Splittermond Forum
Spielwelt und Abenteuer => Lorakis - Die Welt von Splittermond => Thema gestartet von: 4 Port USB Hub am 10 Mär 2013, 11:23:32
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Hallo, eine Frage zur Waffenauswahl:
Wird es wie bei DSA4 zig verschiedene Waffen geben, die sich nur minimal in den Werten unterscheiden und wo jede Kultur seine eigene Waffen hat, oder gibt es z.B. nur ein generisches Schwert, und der Spieler kann dann selbst entscheiden wie das aussehen soll, ohne Wertemäßig dafür bestraft zu werden?
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Na ich hoffe doch sehr dass es viele verschiedene geben wird. Sonst ergibt ein Arsenalbuch ja gar keinen Sinn.
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Natürlich kann man auch die Waffen verschiedener Kulturen beschreiben, ohne jeder einzelnen andere Werte zu geben, die sich dann am Ende um BF -1 oder INI +1 unterscheiden.
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Minimale Unterschiede sehe ich jetzt nicht unbedingt als "Strafe" an.
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Ich finde es schon ziemlich blöd wenn man als Thorwaler entweder die wertemäßig schlechtere, aber stylischere Waffe (Breitschwert) oder die bessere, aber unpassende Waffe (Langschwert) nehmen muss. Und ich sehe auch nicht ein, warum es schlimm sein sollte, wenn beide Waffen als "Schwert" die gleichen Werte haben und Thorwaler dann eben ein Breitschwert mit den gleichen Werten wie das Langschwert vom Garetier haben.
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Weil es unterschiedliche Waffen sind und das "Langschwert" eine Weiterentwicklung ist? Außerdem ist der eine Punkt PA Abzug bei einem Schild egal (den jeder Thorwaler zu haben hat) und desweiteren hat jeder Thorwaler der nicht zur Axt greift eine zumindest kleine Strafe verdient.
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Wobei es meistens a) den Aufwand nicht wert ist, und b) dazu führt, daß man Unterschiede nur um der Unterschiede willen einbaut. Ob ein Schwert W6+3, +4 oder +5 macht, ist alles im vorstellbaren Rahmen. Warum nun ein bissel breiteres Schwert +4, ein bissel längeres +5 und und ein krummes +3 macht, ist normalerweise durch nichts sinnvoll begründbar außer "muß sich halt unterscheiden, weil, naja, muß halt".
Edit: Und sowas wie "Thorwaler müssen Axt und Schild haben, also muß ich mir was ausdenken, wie ich sie bestrafe, wenn sie das nicht tun" finde ich ganz schlimm.
Die beste Möglichkeit, sowas sicherzustellen, sind im übrigen gleiche Werte: Wenn es keinen Vorteil für den Thorwaler bringt, ein Elfenschwert anstatt einer Axt zu benutzen, dann wird er häufiger zur Axt greifen,
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Natürlich ist das begründbar. Ein längeres Schwert hat mehr Masse und einen besseren Hebel.
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Ich hoffe ebenfalls, dass es nicht allzugrosse unterschiede in den (Grund-)Waffen geben wird. Das Beispiel von Langschwert und Breitschwert ist da sehr gut. Interessant fänd ich es allerdings, wenn es zwei Handvoll von... jetzt kommt's... legendären Meisterschmieden in Lorakis gäbe, die die Bruchfähigkeit, den Schaden o.ä. einer Waffe leicht verändern können, die es dann als Belohnung für das erfüllen einer Queste gäbe.
In einem "Arsenal" wäre es ja auch möglich, nicht nur Waffen und Rüstungen, sondern auch Zusatzmaterial wie Schwertscheiden, Waffenpflegeutensilien UND z.B. diese legendären Meisterschmiede zu beschreiben. Dazu noch berühmte Waffen (an die die Helden auch selbst herankommen können) und antike Waffen (die seit langer Zeit nicht mehr hergestellt werden) zu beleuchten.
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Ich hoffe ebenfalls, dass es nicht allzugrosse unterschiede in den (Grund-)Waffen geben wird. Das Beispiel von Langschwert und Breitschwert ist da sehr gut. Interessant fänd ich es allerdings, wenn es zwei Handvoll von... jetzt kommt's... legendären Meisterschmieden in Lorakis gäbe, die die Bruchfähigkeit, den Schaden o.ä. einer Waffe leicht verändern können, die es dann als Belohnung für das erfüllen einer Queste gäbe.
In einem "Arsenal" wäre es ja auch möglich, nicht nur Waffen und Rüstungen, sondern auch Zusatzmaterial wie Schwertscheiden, Waffenpflegeutensilien UND z.B. diese legendären Meisterschmiede zu beschreiben. Dazu noch berühmte Waffen (an die die Helden auch selbst herankommen können) und antike Waffen (die seit langer Zeit nicht mehr hergestellt werden) zu beleuchten.
Ja ideal fände ich eine "Waffengenerierung" die so ähnlich wie eine Charaktergenerierung funktioniert:
Es gibt eine Basiswaffe, nach DSA Werten z.b. 1W TP, WM 0/0, INI 0, BF 0.
Jeder Extra-TP, WM, etc kostet einen bestimmten Betrag so dass man am Ende alle Waffen auf die gleiche Basis runterrechnen kann. Ganz spezielle Waffenfertigkeiten (Ogerfänger, Mengbillar) kosten extra. Verbesserungen durch Meisterschmiede werden durch das selbe System abgerechnet. Dann kann es meinetwegen auch mehr Waffen geben, weil man sich ja einfach ein Breitschwert mit den Werten eines Langschwertes zum selben Preis schmieden lassen kann.
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Was uns dann wieder zum Einheitsbrei führt. Wenn ich Waffen will, die sich nur optisch voneinander unterscheiden und sonst alle die gleiche Regeln haben, kann ich gleich zu WoD greifen, da brauche ich kein neues System.
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Wenn ich viele verschiedene Waffen mit vielen Werten haben möchte, greife ich zu Runequest oder Rolemaster.
Was ist das denn für ein Argument?
So gesehen braucht die Welt kein neues Regelsystem mehr. Man greift für ein Setting einfach auf das bevorzugte generische System zurück. Dann können die Autoren sich den Aufwand auch sparen, sich ein neues Regelsystem auszudenken und können diese freigewordene Energie in die noch bessere Ausgestaltung des Settings und coolerer Abenteuer stecken.
Dann fühlt sich aber für einige das Setting wie Einheitsbrei an, weil die Regeln natürlich einen Einfluss auf das Spielgefühl haben.
Also ich bin auch dafür das die Waffen und Rüstungen nur wenige Werte haben, das es einfach gehalten wird. Und das obwohl ich schon ein generisches System für viele verschiedene Setting nutze, dass generell mit nur wenigen Werten auskommt.
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Ich bin auch für eher einheitliche Waffenwerte - denn letztlich geht es um Spielbarkeit, die Physik von Waffen und Kampftechniken ist nicht trivial, und eine Aussage wie
Ein längeres Schwert hat mehr Masse und einen besseren Hebel.
ist sowohl in diesem Sinne wie auch objektiv falsch.
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ist sowohl in diesem Sinne wie auch objektiv falsch.
Jein. Klar kann man zwei Schwerter mit der gleichen Masse unterschiedlich lang schmieden. Aber wenn du zB das lange Schwert nimmst und einhändige Schwerter, die zur gleichen Zeit existiert haben, sind die langen Schwerter meist ein wenig schwerer. Und was daran falsch ist, dass ein längerer Hebel mehr Kraft ausübt, musst du mir erklären.
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Aber wenn du zB das lange Schwert nimmst und einhändige Schwerter, die zur gleichen Zeit existiert haben, sind die langen Schwerter meist ein wenig schwerer. Und was daran falsch ist, dass ein längerer Hebel mehr Kraft ausübt, musst du mir erklären.
Wenn das so einfach ist, warum gibt es dann keine 5 Meter langen Schwerter?
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Wenn das so einfach ist, warum gibt es dann keine 5 Meter langen Schwerter?
Balancinggründe. ::)
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Jein. Klar kann man zwei Schwerter mit der gleichen Masse unterschiedlich lang schmieden. Aber wenn du zB das lange Schwert nimmst und einhändige Schwerter, die zur gleichen Zeit existiert haben, sind die langen Schwerter meist ein wenig schwerer. Und was daran falsch ist, dass ein längerer Hebel mehr Kraft ausübt, musst du mir erklären.
Die reine Masse macht es natürlich nicht, sondern u.a. die Verteilung oder kopflastigkeit. Gewicht und Hebel einer Waffe haben auch nicht direkt mit dem damit verursachten "Schaden" zu tun, sondern vor allem in der Art der Verwendung - ein Breitschwert, das kürzer ist als ein Langschwert, aber bei gleichem Gewicht kopflastiger, kann bei Hieben mehr Wucht zum Einsatz bringen, auch wenn es einen "kürzeren Hebel" hat.
Das geht für diesen Thread aber zu weit.
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gehört nicht der ganze Thread eher in die "Regeln" Abteilung?
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Kurzschwert, Schwert, Anderthalbhänder und Zweihänder, das sind doch schon ausreichend verschiedene normale Schwerter für ein System, das mit einfachen Regeln auskommen will. Dazu kommen dann ja möglicherweise noch magische Waffen o.ä.
Ich verstehe eines nicht so ganz. Wenn ein neues, sich im Aufbau befindliches Rollenspiel entsteht, das damit wirbt, einfache Regeln nutzen zu wollen, warum gibt es dann die Meinung, jedwede Regel des Systems soweit in das kleinste Fitzelchen aufspalten zu wollen, dass es wieder viel zu kompliziert wird.
Okay, man muss abschätzen, wo eine Regel Spielbar ist und wo nicht, aber ein paar ziemlich ähnliche Waffen, die sich nur um wenige Zentimeter und meinetwegen die Qualität des Materials unterscheiden gleich unterschiedliche zu bewerten... also ich weiss ja nicht *Kopfschüttel*.
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Ganz einfach: Persönlicher Geschmack.
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Ich sehe so, dass die Waffen nicht zwingend unterschiedliche Werte haben müssen. Optik und Fluff haben sie durchaus unterschiedlich, aber Regeln eben nicht.
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Dieses Argument lässt sich aber auf so ziemlich alles anwenden. Und das führt am Ende zu "brauchen wir überhaupt Regeln?".
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Kann man das Aufspalten der einzelnen Waffen im "Erweitertem Kampf-Regelwerk" auslagern und im GRW nur die generischen Waffen abhandeln?
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Dieses Argument lässt sich aber auf so ziemlich alles anwenden. Und das führt am Ende zu "brauchen wir überhaupt Regeln?".
Es ist halt eine Design-Entscheidung. Splittermond will klar einfache, schnelle Regeln, da ist eine Seitenlange Waffenliste einfach fehl am Platz. Das mag nicht dein persönlicher Geschmack sein, aber ich geh doch auch nicht in ein "Mühle"-Forum und erzähle, wie toll doch die Regeln von Schach sind und das Mühle eigentlich auch solche Regeln braucht, weil es mir dann besser gefallen würde.
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Was einfach und was koplex ist, ist ja auch sehr subjektiv. Würdest du sagen, D&D ist einfacher als DSA zum Beispiel?
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Was einfach und was koplex ist, ist ja auch sehr subjektiv. Würdest du sagen, D&D ist einfacher als DSA zum Beispiel?
Es ist auf jeden Fall weniger kompliziert.
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Da brauchen die Waffen alleine aber auch schon zwei Seiten. Nur die Werte, nicht die Beschreibungen.
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Und dein Punkt ist?
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Uh, Denglisch! Mein "Punkt" ist, dass sogar angeblich weniger komplizierte Syste den Spielern eine große Auswahl verschiedener Waffen bieten, weil viele Spieler das mögen.
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Ich hoffe ja nicht, dass S-Mond wieder nur so ein Kampfspiel wird. S-Mond hat das Zeug zum Rollenspiel. Ja, ich mag auch Waffen im Rollenspiel. Ja, ich mag auch Kämpfe im Rollenspiel. Ja, ich mag auch hübsche Bilder von Waffen aus Rollenspielen. Aber ich mag keine Kampfspiele, in denen das Kampfsystem so ausgefeilt ist, dass das Rollenspiel auf der Strecke bleibt. :o
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Was ist denn so ein Kampfspiel? Hast du vielleicht Beispiele dafür?
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Und dazu noch die Frage, was Für Dich kein Kampfspiel ist.
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DSA4 ist z.B. so ein Kampfspiel. Dort gibt es zu vielen Waffen eine Sonderregel, Kampfsonderfertigkeiten usw. Okay, zu der Magie gibt es auch viele Sonderfertigkeiten, und zum Rest? 2 Sonderfertigkeiten glaub ich mich zu erinnern.
Das bedeutet, dass man sich dann lange mit den Kämpfen aufhalten muss um die ganzen SF wie "Windmühle" usw. zu nutzen. Okay, man könnte diese Regeln weglassen, aber dann gibt es wieder irgendeinen Spieler, der es nutzen möchte, weil es diese Regeln gibt.
Nach dem Kampf geht man dann in eine Taverne und dort wird das Spiel dann etwas zusammengestaucht, weil der Kampf so viel Zeit in Anspruch genommen hat.
Und dazu noch die Frage, was Für Dich kein Kampfspiel ist.
Ich hoffe S-Mond. ;D Nein mal ehrlich, ich kenne nicht allzuviele Rollenspiele, aber hab' auch keine Lust und auch nicht das Geld, alle möglichen Regelwerke anzuschaffen, um so ein Spiel zu finden.
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Ich glaube, dein Problem mit Kampf- vs. Rollenspiel liegt nicht an den System, sondern an deinen Mitspielern. Ich kenne zB D&D Gruppen, da werden nur jede dritte Sitzung überhaupt Waffen gezogen.
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Ich kenne zB D&D Gruppen, da werden nur jede dritte Sitzung überhaupt Waffen gezogen.
Kann ich mit meiner DSA-Runde bestätigen.
Bleibt nur die Frage, welches Rollenspielsystem kein Kampfspiel ist.
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Hmmm... mag sein, dass es an den Mitspielern liegt, aber wir sind nunmal eine Gruppe, die mehrere Hobbys teilt und Spieler auswechseln wäre da schwierig bis nicht möglich, denn jemanden aus EINEM gemeinsamen Hobby streichen ist immer schwierig. Das Problem haben wir schon mit einem Kumpel, der sich eben nicht für das Rollenspiel begeistern kann.
Naja, BTT. Die drei Bereiche: Kampf, Magie und Gesellschaft sollten ungefähr gleichwertig behandelt werden. Ich will z.B. auch keine Regelerweiterung mit Werkzeug haben, in dem erstmal 20 verschiedene Dietriche ausführlich beschrieben werden.
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In dem Erweiterungsbuch "Streuner, Gauner, Diebesgesindel", warum nicht?
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Hmmm.... und anderes Werkzeug, wo für jedes Rüstungsteil und jede Waffe spezielle Schmiedehämmer aufgeführt werden, die dann das Rüstungsschmieden um 1 erleichtern usw.?
Dazu dann ein Musikinstrumentenregelbuch, ein Koch- und Backbuch uuuuuund so weiter, in dem genau beschrieben wird, dass ein bestimmtes Brot eine Reiseproviantration um einen Tag erweitert, aber eine Zutat ist nur in der ersten Woche des vierten Monats erhältlich. Wozu?
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Wenn die Nachfrage groß genug ist. Du scheinst irgendwie davon auszugehen, dass nur weil du Kämpfe nicht magst, sie generell in Rollenspielen nicht so viel verloren haben. Das Vorhandensein so vieler Erweiterungsbücher in fast allen System, die sich dem Kampf widmen, geben aber eher dem anderen Lager recht.
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Bleibt nur die Frage, welches Rollenspielsystem kein Kampfspiel ist.
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Denker & Diplomaten?
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Die Frage ging nicht an Dich, sondern an TomTom das Mondpfadnavi.
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Dios mio, calma ragazzi, calma.
Ich bin auch für ein System mit wenig Werten, weil ein Unterschied von +1/-1 wegen zwei Zentimeter Länge und einem anderen Kulturkreis nicht zielführend ist. Der Anspruch ist Simplizität, und da fällt das meines Erachtens rein.
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Moin.
Also mein zwei Wünsche für Waffen (und damit auch Rüstungen und Schilde) wären:
1. Ich wünsche mir ungewöhnliche Waffenkonzepte mal zwischen eingestreut. Kusari-Gama, Hakenstab oder auch überdimensionierte Butterfly-Messer (also Schwerter).
2. Wenn es zu einem Ausrüstungsbuch kommen sollte, dann vielleicht mit 150 Seiten puren Hintergrunds, warum hast sich diese Waffe entwickelt, wo ist diese Machart anzutreffen, wieso gibt es kaum/keine vergleichbaren Waffen in dieser Kultur, also alles nur Fluff(so als IT-Buch irgendeiner Hochschule für angewandte Waffenkunde) dafür. Mir wäre da nur wichtiger das im Buch selbst gesagt würde, wir können nicht alle Typen und Sonderformen abdecken und beschränken uns auf archetypische Exemplare, dazu noch das es sicherlich weitere den Autoren nicht bekanntes kriegsgerät geben könnte und alles wäre gut. Zum Schluss packt man noch nen Regelteil von 20 Seiten ran, in dem ein Ausrüstungsgenerator drin ist. Oh ja, das würde ich sofort kaufen.
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@TechnoSmurf
Dios mio, calma ragazzi, calma.
Ich bin auch für ein System mit wenig Werten, weil ein Unterschied von +1/-1 wegen zwei Zentimeter Länge und einem anderen Kulturkreis nicht zielführend ist. Der Anspruch ist Simplizität, und da fällt das meines Erachtens rein.
1. Wieso sprichst du Italienisch mit uns? Und das auch noch falsch.
2. Seid ruhig, ich mag meine Waffen so und nicht anders? Gute Grundlage für eine Diskussion.
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Weil ich kein Italienisch kann und es trotzdem das erste war, was mir eingefallen ist. Aber macht ja nix, du kannst ja meinen Namen auch nicht richtig schreiben :p
Und ich meinte eigentlich beruhigt euch, weils ganz schön hochköchelt und nicht haltet die Klappe. Und danach habe ich einfach nur meine Sicht der Dinge dargestellt. Nicht mehr nur nicht weniger.
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Ich hoffe auf eine mittellange Waffenliste, die unterschiedliche Waffen bietet, von denen eine große Mehrheit auch eine Daseinsberechtigung (bzw. idealen Einsatzzweck) hat. So vom Umfang eher Pathfinder-Basisbuch als DSA 4 Arsenal oder GURPS LowTech.
Was ich NICHT brauche oder wünsche sind Detailunterschiede zwischen Langgschwert, Breitschwert, Krummschwert, Elfenfechtschwert und Kavalleriesäbel.
Schwert, lang
Schwert, kurz
Schwert, zweihändig
reicht doch völlig!
Dasselbe gilt sinngemäß für andere Waffengattungen wie Äxte, Streitkolben/Keulen etc.
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dem kann ich mich nur anschließen!
Lieber etwas Abstraktion (und dann halt kulturspezifische Namen für die jeweiligen Ausprägungen mit Details der Klingenform usw. in Erweiterungsbänden).
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So testen wir das mommentan auch, was später daraus gemacht wird kann ich natürlich nicht sagen.
Eh mit "wir" meine ich unsere Testspielrunde in Mainz ;)
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Werden den bei Spittermond wenigstens auch Dolche etc. endlich mal gefährlicher?
Bei DSA sind die Dinger ja eine mittlere Katastrophe und in einem richtigen Kampf alles andere als effektiv. Greift hier diese "Tick"-Regelung?
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Dazu kann ich aus der Testrunde sagen: die Ticks machen die Dinger durchaus brauchbar, weil sie halt schnell sind. Insbesondere gegen ungerüstete Gegner sind sie prima, weil es da keine Schadensreduktion gibt, die natürlich bei wenig-dafür-öfter-Schaden um so mehr wirkt.
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Das würde dann ebenfalls bedeuten, dass wenn ich dick gerüstet bin, auch weniger Ticks habe - richtig? Sorry, ich weiß gehört hier eigentlich nicht hin...
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eh..ich glaube einige Rüstungen und Schilde erhöhen die Ticks..also ein Dolch braucht dann statt 6 Ticks 7..wenn sein Besitzer in Schwerer Rüstung steckt..
* Zahlenwerte sind frei erfunden!
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Das würde dann ebenfalls bedeuten, dass wenn ich dick gerüstet bin, auch weniger Ticks habe - richtig? Sorry, ich weiß gehört hier eigentlich nicht hin...
Bingo. Eine schwere Rüstung macht jede Handlung um x Ticks langsamer. Aber eben auch nur eine schwere.
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Das klingt schon mal richtig gut... :)
Endlich lohnt es sich Waffen und Rüstung in einem vernünftigen Maße zusammen zu stellen. Ohne viel "Rechnen" zu müssen...
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Was ich NICHT brauche oder wünsche sind Detailunterschiede zwischen Langgschwert, Breitschwert, Krummschwert, Elfenfechtschwert und Kavalleriesäbel.
Schwert, lang
Schwert, kurz
Schwert, zweihändig
reicht doch völlig!
Dasselbe gilt sinngemäß für andere Waffengattungen wie Äxte, Streitkolben/Keulen etc.
Eine (werte- und regeltechnische) Unterscheidung zwischen Lang- und Breitschwert (bzw. Barbarenschwert, Krummschwert, Katana, etc.) ist sicher unnötig. Aber zB das Bastardschwert sehe ich schon als sinnvolle Ergänzung, dass eben entweder zweihändig oder durch spezielles Training einhändig geführt werden kann. Und so etwas wie einen Rapier, der sich vom Schwert unterscheidet sollte es bei den Klingenwaffen auch geben. Unterscheidungen zu Florett, Degen und Elfenklinge kann man sich (was die Werte betrifft) dann wieder schenken.
Ich persönlich finde diesbezüglich die Waffenliste aus Pathfinder gut. Alle Waffen passen da auf 2 Seiten, es gibt Unterscheidungen zwischen einfachen und Kriegswaffen und jede Waffe hat irgendwo "Sinn".
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Eine schöne Sache finde ich dabei, dass auch nach den beteiligten Attributen unterschieden werden kann. So hat man eine weitere Dimension, in der sich Waffen unterscheiden und man kann z.B. regeltechnisch darstellen, dass Waffe A eher auf kräftige Schläge, Waffe B hingegen eher feine Manöver optimiert ist, wenn A auf Geschicklichkeit + Stärke, B auf Geschicklichkeit + Beweglichkeit geht.
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Und Kämpfe laufen sauber, unkompliziert und schnell ab?
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Und Kämpfe laufen sauber, unkompliziert und schnell ab?
Ja, finde ich schon. Ich kann da nur auf meinen Bericht vom ConLeo verweisen: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=76.msg3156#msg3156
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Werden den bei Spittermond wenigstens auch Dolche etc. endlich mal gefährlicher?
Bei DSA sind die Dinger ja eine mittlere Katastrophe und in einem richtigen Kampf alles andere als effektiv. Greift hier diese "Tick"-Regelung?
Wieso sollten ausgerechnet Dolche gefährlich werden? Irgendwie hat jeder Armee zu anderen Waffen als Hauptwaffen für die Truppen gegriffen als Dolche. Wird wohl seine Gründe gehabt haben.
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Aber nicht wenn man heimlich und schnell agieren möchte... ;)
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Na ja, bei DSA, da du den Vergleich schon bringst, macht ein guter, heimlicher Dolchangriff stolze 24 Schaden. Vergleich das mal zu einem 1w6+4 Schwerthieb in einem ehrlichen Kampf. Dafür hat man mit einem Dolch in einer Schlacht nichts verloren. So wie es sich gehört. Diese Mär vom leichtgerüsteten Dolchschwinger (am besten mit zwei Dolchen und coolem Mundtuch), der sich durch Horden tumber Schwergerüsteter schnetzelt sollte lieber in Videospielen bleiben.
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Wieso sollten ausgerechnet Dolche gefährlich werden?
Weil das Charakterkonzept "agiler Messerkämpfer" cool ist, und bisher in den wenigsten RSP irgendwie umzusetzen ist, wenn man den Anspruch hat, im Kampf wenigstens halbwegs mit der Blechdose plus Zweihänder mithalten zu können.
Ich meine damit nicht unbedingt, dass alle Waffen gleich effektiv sein müssen. Aber es gibt unzählige denkbare Situationen, in denen das Messer geeigneter als der Zweihänder (der sogar eigentlich eine ausgesprochene Nischenwaffe ist!) ist, und das spiegelt sich in Regelwerken fast nie wieder.
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Schwergerüstete jage ich bei DSA eher einen hübsch dekorierten Pfeil ins Auge... ;)
Und das letzte Armeeszenario hatte ich zuletzt in einer Armalionschlacht. In einer normalen P&P Runde jedenfalls noch nicht.
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Na ja, bei DSA, da du den Vergleich schon bringst, macht ein guter, heimlicher Dolchangriff stolze 24 Schaden. Vergleich das mal zu einem 1w6+4 Schwerthieb in einem ehrlichen Kampf. Dafür hat man mit einem Dolch in einer Schlacht nichts verloren. So wie es sich gehört. Diese Mär vom leichtgerüsteten Dolchschwinger (am besten mit zwei Dolchen und coolem Mundtuch), der sich durch Horden tumber Schwergerüsteter schnetzelt sollte lieber in Videospielen bleiben.
Wenn du den Spezialangriff von Waffe A hernimmst, dann solltest du auch einen von Waffe B nehmen. Kenn mich mit Dsa4 nicht so aus, aber bin sicher es gibt unzählige Möglichkeiten mit dem Schwert im ehrlichen Kampf weitaus mehr Schaden als 1w6+4 anzurichten...
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natürlich ist es schwer mit einem Schwert sich von hinten an jmd heranzuschleichen und ihm die Kehle durchzuschneiden.
Aber die Kampfregeln beschreiben doch eher den Kampf Mann gegen Mann. und da is der Dolch nunmal unterlegen. egal wie "Cool" das charkonzept ist. ich hab auch einen Messerschwinger. Der schwingt aber nur im Dunkeln wenns keiner sieht. Und dann macht man das als Meister halt so, das das nen entsprechend erschwerter Angriff ist und Schadenauswürfeln muss man dann nicht mehr. Kehle Durch ist Kehle Durch wenn der Angriff gelungen ist. Aber wie gesagt. das sind spezialfälle. und man muss ja nicht alles Regeln.
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Da kommt es halt darauf an, was man haben möchte. Wenn man coole, hollywoodartige Sachen möchte, dann sollten dolche natürlich cool sein. Wenn man es gerne eher realistisch mag, dann weiß man, dass ein Gerüsteter mit Kriegswaffe gegen einen Ungerüsteten mit Dolch in 99 von 100 Fällen gewinnt. Und der eine Fall ist ein Blitzeinschlag (oder halt Magie).
Weil das Charakterkonzept "agiler Messerkämpfer" cool ist, und bisher in den wenigsten RSP irgendwie umzusetzen ist, wenn man den Anspruch hat, im Kampf wenigstens halbwegs mit der Blechdose plus Zweihänder mithalten zu können.
Wie Nunchakus. Cool aber nutzlos. Und bei D&D ist der Dolchkämpfer doch super effektiv.
Wenn du den Spezialangriff von Waffe A hernimmst, dann solltest du auch einen von Waffe B nehmen. Kenn mich mit Dsa4 nicht so aus, aber bin sicher es gibt unzählige Möglichkeiten mit dem Schwert im ehrlichen Kampf weitaus mehr Schaden als 1w6+4 anzurichten...
Wieso sollte ich? Ich wollte damit nur zeigen, dass der Dolch als heimtückisches Mordinstrument ausreichend dargestellt wurde. Dass ein Schwert im ehrlichen Kampf mehr kann als 1w6+4 hat doch damit nichts zu tun. Da kannst du auch behaupten, dass der Dolch besser werden soll, weil der Speerkämpfer ja auch unfair viel Reichweite hat.
Aber die Kampfregeln beschreiben doch eher den Kampf Mann gegen Mann. und da is der Dolch nunmal unterlegen. egal wie "Cool" das charkonzept ist.
Ja, weil der Dolch nunmal einem Schwert unterlegen ist.
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Wie Nunchakus. Cool aber nutzlos. Und bei D&D ist der Dolchkämpfer doch super effektiv.
Nein, eigentlich nicht. Wie kommst du zu der Annahme?
Ich wollte damit nur zeigen, dass der Dolch als heimtückisches Mordinstrument ausreichend dargestellt wurde.
Wurde er das? Ist dieser heimliche Mordangriff denn NUR von einem Dolch und ähnlichen Waffen (effektiv) durchführbar?
EDIT: Und der irdisch-reale Dolch ist allemal mehr als ein reines Assassinenwerkzeug. Es gibt jede Menge MA, die mit Dolchen arbeiten, in gewissen historischen Kulturen hat der Doch als Duellwaffe große Bedeutung.
Wenn man es gerne eher realistisch mag, dann weiß man, dass ein Gerüsteter mit Kriegswaffe gegen einen Ungerüsteten mit Dolch in 99 von 100 Fällen gewinnt
Realismus hab ich im echten Leben genug. Im Fantasyrollenspiel, mit Elfen, Magie und Mondpfaden darf ein sehr guter Dolchkämpfer die dicke Platte mit Zweihänder auch gerne mal knacken.
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Nein, eigentlich nicht. Wie kommst du zu der Annahme?
Hinterhältige Angriffe gehen nur mit leichten Waffen.
Es gibt jede Menge MA, die mit Dolchen arbeiten, in gewissen historischen Kulturen hat der Doch als Duellwaffe große Bedeutung.
Und die arbeiten damit gegen überlegene Waffen? Oder eher Messer gegen Messer?
Realismus hab ich im echten Leben genug. Im Fantasyrollenspiel, mit Elfen, Magie und Mondpfaden darf ein sehr guter Dolchkämpfer die dicke Platte mit Zweihänder auch gerne mal knacken.
Dazu habe mich mich vorhin schon geäußert. Das ist halt Geschmackssache.
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Dazu habe mich mich vorhin schon geäußert. Das ist halt Geschmackssache.
Richtig.
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Hinterhältige Angriffe gehen nur mit leichten Waffen.
Da bist du falsch informiert.
Hinterhältige Angriffe gehen auch mit Zweihändern, Piken und Keulen - mit allen Waffen; sogar Fernkampfwaffen bis auf 30 ft. Entfernung.
EDIT: Angenommen wir reden von D&D 3.x bzw. Pathfinder. Von D&D 4 habe ich keine Ahnung.
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Ach ja, stimmt. Habs verwechselt. Der Schurke kann nur mit wenigen Waffen umgehen. Mein Fehler, du hast Recht.
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Ach ja, stimmt. Habs verwechselt. Der Schurke kann nur mit wenigen Waffen umgehen. Mein Fehler, du hast Recht.
Ja, der effektivste Nahkampf-Schurke ist traurigerweise ein auf Stärke gemaxtes Monstrum, das sich ein Talent für Zweihänder oder Zweihandkrummsäbel geholt hat (oder eine Kämpferstufe genommen hat, damit er eine entsprechende Kriegswaffe führen kann).
Selbst wenn nicht mit solchen Auswüchsen gespielt wird, ist die DnD Schurken-Waffe der Wahl das Kurzschwert, nicht der Dolch.
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Was auch irgendwo sinnvoll ist - es sei denn, es gibt einen guten Grund, weshalb man eine noch kleinere Waffe als ein Kurzschwert mit sich herumtragen möchte.
Rule of cool ist schön und gut, aber Dolchkämpfer, die im Zweikampf gegen ordentlich gerüstete Gegner mit vernünftiger Waffe mithalten können, finde ich auch nur sehr begrenzt cool. :)
Wir werden sehen.
Im übrigen muß natürlich ein Unterschied zwischen Elfenschwertern und anderen Schwertern gemacht werden. Elfenschwerter sind besser, das ist so definiert. Und in Splittermond gibt's Japano-Elfen, die sind dann besser zum Quadrat. ;)
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Was auch irgendwo sinnvoll ist - es sei denn, es gibt einen guten Grund, weshalb man eine noch kleinere Waffe als ein Kurzschwert mit sich herumtragen möchte.
Rule of cool ist schön und gut, aber Dolchkämpfer, die im Zweikampf gegen ordentlich gerüstete Gegner mit vernünftiger Waffe mithalten können, finde ich auch nur sehr begrenzt cool. :)
Ich kann das echt nicht nachvollziehen. In einem historischen Setting - OK. Aber wir reden hier über High Fantasy. Da werden zwei dutzend Meter lange, intelligente, zauberkundige, fliegende, feuerspeiende Echsen mit einem Schuppenpanzer härter als Stahl (aka Drachen) mit im Vergleich zu Ihnen zahnstochergroßen Schwertern getötet. Aber ein Dolchkämpfer darf natürlich auf keinen Fall eine echte Chance gegen einen Typen mit Kettenhemd und Schwert haben, neeeeinein! Das wäre dann ja unrealistisch bzw. nicht plausibel und würde das Spiel echt kaputt machen.
Im Ernst: ???
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Zwischen einige Sachen akzeptieren, die es nicht gibt (Drachen, Magie) und sämtliche Naturgesetze über den Haufen werfen ist für mich zB immer noch ein Unterschied.
Das wäre dann ja unrealistisch bzw. nicht plausibel und würde das Spiel echt kaputt machen.
Wie plausibel wäre für dich denn eine Welt, wo jeder ohne Rüstung und nur mit einem Dolch schwergerüstete Krieger umschnetzeln könnte und es immer noch Deppen gibt, die Rüstungen herstellen und sich dann mit diesen schweren Teilen und großen Waffen abmühen?
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Zwischen einige Sachen akzeptieren, die es nicht gibt (Drachen, Magie) und sämtliche Naturgesetze über den Haufen werfen ist für mich zB immer noch ein Unterschied.
Ah, jetzt reden wir über Naturgesetze? Und ein kompetitiver Dolchkämpfer verletzt die Naturgesetze mehr als ein zwanzig Meter langer, fliegender feuerspeiender Drache? Das finde ich eine erstaunliche Einschätzung.
Wie plausibel wäre für dich denn eine Welt, wo jeder ohne Rüstung und nur mit einem Dolch schwergerüstete Krieger umschnetzeln könnte und es immer noch Deppen gibt, die Rüstungen herstellen und sich dann mit diesen schweren Teilen und großen Waffen abmühen?
Wer hat denn das gefordert, dass "jeder" das kann? Es war einzig und allein davon die Rede, es zu ermöglichen, dass es Kampfoptionen oder Kampfstile gibt, die das Charakterkonzept eines leichtgerüsteten Dolchkämpfers sinnvoll machen. Ob das dann "jeder" kann, oder erhebliche Aufwendungen in Form von Charakter- und Erfahrungspunkten zu Erlernen dieser Kampfstile und -Manöver erfordert oder sogar Magie (Splitterfähigkeiten?), davon war keine Rede. Du erstellst hier also ein bisschen ein konstruiertes Szenario, gegen das du argumentierst.
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warum soll ich denn bitte tausend Taler für ne Platte und nen Bidenhänder ausgeben, wenn dann der kleine Sack mit sein 0,2 Taler Messer kommt und mich trotz meiner Jahrelangen Kriegererfahrung tötet?. Dann geh ich zu meinem Gott meiner Wahl und frag ihn wie das möglich war. Erzählt der mir dann: war halt nen cooles konzept.
Realismus gut und schön. aber auch im Sinne des Balancings ist es wichtig, das der Dolch schwach bleibt. Denn ins Balancing fließt nicht nur der Kampf rein. auch alles andere wie Preis, möglichkeit verdeckt zu handeln, Geschwindigkeit, Möglichkeit das alles zu lernen etc. den Dolch kann ich immer einsetzen. Das Schwert net. das Schwert ist Groß und Böse. Der Dolch net.
Da geht es um Spielspaß für alle beteiligten. nicht nur für den coolen Messerschwinger
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Ein Dolchkämpfer kann einem schwer gerüsteten Gegner mit dessen großer Waffe durchaus (in einem Zweikampf) (tödlich) gefährlich werden. Und dies sogar recht spielend.
Er spielt die Konservendose platt (lässt diesen erschöpfen), unterläuft dann die Kampfreichweite der größeren Waffe und sticht ihn aus dem Handgemenge gnadenlos ab. Ein Dolch unter der Achsel hin zum Herzen, unter dem unteren Ansatz des Brustpanzers schräg hinauf zu eben jenem, schräg von unter dem Helm hinein ins Hirn, durch den Seeschlitz zu ebenjenem,...
ISt der Dolchkämpfer erst einmal an der erschöpften Konservendose dran, wird er spielend mit diesem fertig. DSA hat dies mehr oder minder akzeptabel umgesetzt und abgebildet. Andere Systeme ignorieren es und wieder andere haben eher unbrauchbare Abbildungsversuche. Es kann also interesseant sein, ob und wie Splittermond vergleichbares abzubilden versuchen wird.
Gruß
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Ein Dolchkämpfer kann einem schwer gerüsteten Gegner mit dessen großer Waffe durchaus (in einem Zweikampf) (tödlich) gefährlich werden. Und dies sogar recht spielend.
Er spielt die Konservendose platt (lässt diesen erschöpfen), unterläuft dann die Kampfreichweite der größeren Waffe und sticht ihn aus dem Handgemenge gnadenlos ab.
Schon mal versucht?
Funktioniert in der Realität nämlich ziemlich schlecht. Da es dort keinen automatischen Ausweichwurf o.ä. gibt, wird ein Kämpfer mit längerer Waffe einen Teufel tun und sich "plattspielen" lassen...
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Schon mal versucht?
Sowohl im Schaukampf mehrfach erfolgreich als auch im Larp mehrere dutzend Male. Nur eben ohne den Dolch in den Mitkämpfer zu bohren.
Und es reicht zum Erschöpfen der Konservendose vollkommen aus, sie sich ein paar Minuten im Kreis drehen und dir folgen zu lassen. Gewicht und mangelnde Wärmeabgabe tun da ihre Sache gut bei.
Hat man dann vielleicht gar noch einen Buckler oder einen mehrfach um den Arm geschlungenen, dicken Lodenmantel, kann man sogar den eventuellen Streifschlag beim Unterlaufen abfangen.
Und sollte sich die Konservendose im Zweikampf nicht auf die Verfolgung und das Drehdich einlassen, hat sie schon verlohren, da sie von hinten dann schnell zu Boden gebracht und überwältigt wird.
Gruß
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In einem echten Kampf hat man nur keine "paar Minuten" Zeit (und beliebig Platz), und kein Schwergerüsteter wird in einem ernsten Kampf so blöd sein, sich unnötig zu verausgaben...
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In einem echten Kampf hat man nur keine "paar Minuten" Zeit (und beliebig Platz), und kein Schwergerüsteter wird in einem ernsten Kampf so blöd sein, sich unnötig zu verausgaben...
Und seine Alternative wäre, sinnlos mit dem Zweihänder durch die Gegend zu fuchteln? Davon wird er dann auch müde.
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kommt halt immer auf die umgebung an.
Aber ist halt schnell so, das man nen Dolch zu mächtig macht, und den Sinn der anderen Waffen wegnimmt.
Und der Dolch ist nicht für umsonst nicht die Hauptwaffe gewesen. egal in welcher epoche und welcher Region.
Und das sollte man berücksichtigen. Egal was evtl gehen könnte mit der und der Sondertechnik.
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Und der Dolch ist nicht für umsonst nicht die Hauptwaffe gewesen. egal in welcher epoche und welcher Region.
Ein Dolch ist auch etwas zu kurz, um vom Pferde aus gegen einen anderen Reiter oder einen Fußkämpfer zu kämpfen. Er ist auf dieser Distanzklasse zu kurz, um die Schwachpunkte von Rüstungen zu erreichen. Er ist kein Standessymbol. Dennoch fällt in fast jeder Epoche auf, dass der Dolch als Zeichen von Stand und als Ehrenwaffe fast immer mitgeführt wurde, wenn mal kein Schwert verfügbar war. Man war sich durchaus seiner Tödlichkeit bewusst.
Da es aber vor allem für den Adel kaum als standesgemäß gegolten haben mag, jemanden ein Auge auszustechen, jemanden von hinten den Dolch in den Nacken zu jagen oder sich mit dem Gegner über den Boden zu kugeln, ist klar, warum der Dolch nicht Hauptwaffe des (kämpfenden) Adels war.
Betrachtet man aber, dass die meisten Fußsoldaten einen Dolch, einen überschweren Dolch oder das Langmesser als Zweitwaffe führten (Insbesondere zu Piken oder Hellebarden) Und diese nach Dem Brechen der Lanzen und Piken in einer Schlacht zur Primärwaffe wurden, sollte umso klarer werden, dass Dolche, Lang- und Haumesser sich nicht nur großer Beliebtheit, sondern auch angewendeter Tödlichkeit erfreuten.
Was Raum und Zeit für Kämpfe angeht - Wenn nicht genug raum zum k.o.-Spielen da ist, fehlt der Raum auch für eine große Waffe.
Und in einem Duell oder Zweikampf hat man alle Zeit die man sich nimmt.
Die Duelle und Zweikämpfe mit Waffen, die in Berichten überliefert wurden, dauerten durchaus 2 bis 4 Minuten. Sicherlich nicht grundlos.
Gruß
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Betrachtet man aber, dass die meisten Fußsoldaten einen Dolch, einen überschweren Dolch oder das Langmesser als Zweitwaffe führten (Insbesondere zu Piken oder Hellebarden) Und diese nach Dem Brechen der Lanzen und Piken in einer Schlacht zur Primärwaffe wurden, sollte umso klarer werden, dass Dolche, Lang- und Haumesser sich nicht nur großer Beliebtheit, sondern auch angewendeter Tödlichkeit erfreuten.
Ich stelle mir das Mitführen einer zweiten Lanze oder Pike als Zweitwaffe ziemlich umständlich vor, ein Dolch dagegen stört wenig. Aber deswegen kommt er trotzdem nicht an richtige Waffen ran.
Wie du gesagt hast, der Dolch war immer nur eine Zweitwaffe, nie eine Hauptwaffe. Das wird schon seine Gründe gehabt haben. Tödlich darf er gerne sein, aber nicht so tödlich wie ein Zweihänder.
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Also ich habe bei einem Larp-Kampf (wobei ich einen solchen jetzt nicht als echte Referenz für einen wirklichen Zweikampf nehmen würde, aber gut) folgende Erfahrung gemacht: Ich habe ein Bastardschwert und ein Kurzschwert geführt während angreifende "Orks" mit Beilen und kurzen Klingen bewaffnet waren. Die beiden Orks die gegen mich gekämpft haben, waren relativ rasch außer Puste, weil sie immer wieder versuchen mussten, vorzuschnellen und die Reichweite meines Bastardschwerts zu unterlaufen und sich gleich wieder zurück zu ziehen um keins drüber zu bekommen, während ich sie recht bequem und ohne hektisches hin und her auf Abstand halten konnte, bis sie wieder einen Angriff wagten und ich dank Reichweitenvorteil zuerst zuschlagen konnte.
Ich würde das regeltechnisch so sehen: Wenn sich jemand zB auf den Kampf mit 2 Dolchen spezialisiert sollte er durchaus alle Kniffe und Manöver kennen die ihm bei seinem Kampfstil einen Vorteil bieten. Ohne massig Training wird ein Dolchkämpfer aber (meist) eher schlecht gegen jemanden mit einer längeren Waffe aussehen.
Just my 2 cents
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Ähm... so wichtig war mir das Dolch-Thema dann doch nicht. ;)
Ich freu mich jetzt schon auf die neuen Splittermond-Kampf-Regeln, in der Hoffnung, dass es auch einfacher geht.
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warum soll ich denn bitte tausend Taler für ne Platte und nen Bidenhänder ausgeben, wenn dann der kleine Sack mit sein 0,2 Taler Messer kommt und mich trotz meiner Jahrelangen Kriegererfahrung tötet?. Dann geh ich zu meinem Gott meiner Wahl und frag ihn wie das möglich war. Erzählt der mir dann: war halt nen cooles konzept.
Realismus gut und schön. aber auch im Sinne des Balancings ist es wichtig, das der Dolch schwach bleibt. Denn ins Balancing fließt nicht nur der Kampf rein. auch alles andere wie Preis, möglichkeit verdeckt zu handeln, Geschwindigkeit, Möglichkeit das alles zu lernen etc. den Dolch kann ich immer einsetzen. Das Schwert net. das Schwert ist Groß und Böse. Der Dolch net.
Da geht es um Spielspaß für alle beteiligten. nicht nur für den coolen Messerschwinger
Klar, ich simme dir teilweise zu. Wenn jedoch Investitionen anderer Natur (also Erfahrungspunkte statt Gold) nötig sind, um den Dolchkämpfer effektiv zu machen, dann ist Balance doch potentiell wieder gegeben.
Ich plädiere hier auch nicht dafür, dass der Dolch jetzt in jedem Fall die überlegene Wahl darstellen sollte. Aber es sollte Möglichkeiten geben einen Dolchkämpfer effektiv und spielbar zu machen.
Ich empfehle hier für die Realismusfans mal zur Lektüre:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dagger
Insbs. den Abschnitt "middle ages". Und was liest man da? Dolche wurden spezialisiert für den Nahkampf (close quarters combat) in schweren Rüstungen.... Dass ein Dolch eine schwere Rüstung im Prinzip bezwingen konnte ist gar keine Frage.
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Also ich habe bei einem Larp-Kampf (wobei ich einen solchen jetzt nicht als echte Referenz für einen wirklichen Zweikampf nehmen würde, aber gut) folgende Erfahrung gemacht: Ich habe ein Bastardschwert und ein Kurzschwert geführt während angreifende "Orks" mit Beilen und kurzen Klingen bewaffnet waren. Die beiden Orks die gegen mich gekämpft haben, waren relativ rasch außer Puste, weil sie immer wieder versuchen mussten, vorzuschnellen und die Reichweite meines Bastardschwerts zu unterlaufen und sich gleich wieder zurück zu ziehen um keins drüber zu bekommen, während ich sie recht bequem und ohne hektisches hin und her auf Abstand halten konnte, bis sie wieder einen Angriff wagten und ich dank Reichweitenvorteil zuerst zuschlagen konnte.
Diese Erfahrung kenne ich auch. Allerdings nur aus Larps, in denen Infights verboten sind.
ich habe mehrere Jahr im Schaukampftraining mit zwei kurzen Einhandäxten gekämpft. der Vorteil dieser Waffen kommt aber erst zum Tragen, wenn man die Idealdistanz des schwertes unterlaufen hat und mit seinen Äxten aus relativ kleinen Bewegungen viel Wirkung herausholen kann, wo das Schwert hinter dem eigenen Rücken nicht mehr echte Wirkung entwickeln kann.
Hat man Kämpfe, in denen das Unterlaufen und der Infight erlaubt sind, muss dies nur ein einziges Mal gelingen und der Gegner hat Probleme. Klar in einem Larpkampf sieht es in den meisten Fällen anders aus, wenn Infights untersagt oder vom Mitspieler unerwünscht sind. Aber das sind andere Realitäten.
Zur Haupt/Nebenwaffe... Infanterieeinheiten mit Stangenwaffen, ziehen aus der Formation ihre Stärke. Diese Formation funktioniert aber nur, solange alle die einheitliche vorgegebene Hauptwaffe nutzen. Bricht diese, und dies dürfte bei anreitenden und gestoppten Reiterangriffen eher Regel als Ausnahme sein, geht die schmutzige Schlacht los. Und diese ist ein Hauen und Stechen und da ist das Hau-/Langmesser und der Dolch die bessere Wahl.
Zieht man noch leichte Plänkler in die Betrachtung ein, so findet man bei diesen Kurzschwerter, Haumesser, Langmesser und schwere Dolche. Und dies als Primärbewaffnung.
Gruß
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Diese Erfahrung kenne ich auch. Allerdings nur aus Larps, in denen Infights verboten sind.
ich habe mehrere Jahr im Schaukampftraining mit zwei kurzen Einhandäxten gekämpft. der Vorteil dieser Waffen kommt aber erst zum Tragen, wenn man die Idealdistanz des schwertes unterlaufen hat und mit seinen Äxten aus relativ kleinen Bewegungen viel Wirkung herausholen kann, wo das Schwert hinter dem eigenen Rücken nicht mehr echte Wirkung entwickeln kann.
Gruß
LARP Kämpfe haben mit echten Kämpfen nix zu tun.
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Wie ich selbst schrieb. ;)
Darum meine Bezüge zum Schaukampf. Klar, auch dies ist noch längst kein echter Kampf auf Leben und Tod, aber was das Feeling und auch den Einsatz angeht, deutlich näher dran.
Gruß
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Fällt bei mir in die gleiche Kategorie. Hat auch nix mit echten Kämpfen zu tun.
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Ach Gottchen, jetzt kommen die Larp- und Schaukämpfer. Das hat mit einem Kampf mit scharfen und spitzen Waffen nichts zu tun.
Zieht man noch leichte Plänkler in die Betrachtung ein, so findet man bei diesen Kurzschwerter, Haumesser, Langmesser und schwere Dolche. Und dies als Primärbewaffnung.
Zeig mir doch mal diese "leichten Plänkler". Ich meine jetzt außerhalb von diversen Computerspielen.
nsbs. den Abschnitt "middle ages". Und was liest man da? Dolche wurden spezialisiert für den Nahkampf (close quarters combat) in schweren Rüstungen.... Dass ein Dolch eine schwere Rüstung im Prinzip bezwingen konnte ist gar keine Frage.
Ja, wenn zwei Ritter am Boden ineinander verkeilt rumringen, dann kommt ein Dolch in den Sehschlitz tödlich. Aber schau dir doch mal die Bilder bei Wiki zB an. Da kämpfen ja auch Leute mit Dolchen gegeneinander. Und keiner kommt auf die Idee, damit auf einen Schwertkämpfer oder einen mit einer Mordaxt loszugehen. Warum denn nicht? Der Dolch ist doch so eine tödlich Waffe.
Und es reicht zum Erschöpfen der Konservendose vollkommen aus, sie sich ein paar Minuten im Kreis drehen und dir folgen zu lassen. Gewicht und mangelnde Wärmeabgabe tun da ihre Sache gut bei.
Hat man dann vielleicht gar noch einen Buckler oder einen mehrfach um den Arm geschlungenen, dicken Lodenmantel, kann man sogar den eventuellen Streifschlag beim Unterlaufen abfangen.
Und sollte sich die Konservendose im Zweikampf nicht auf die Verfolgung und das Drehdich einlassen, hat sie schon verlohren, da sie von hinten dann schnell zu Boden gebracht und überwältigt wird.
Versuch das doch mal 1. gegen einen fitten Menschen und nicht gegen übergewichtige Freizeitritter und 2. gegen selbige fitte Menschen in einer anständigen Rüstung und nicht Laprblech.
Du wirst dann feststellen dass die dich nicht im Kreis um sie herumlaufenlassen um dir langsam hinterherzudackeln. Die sind nämlich nicht viel langsamer als ein Ungerüsteter. Klar, nach dem kurzen Sprint zum Dolchkämpfer werden die müde, aber der Dolchkämpfer ist tot. Und zum Streifschlag beim Unterlaufen. Du rennst in einen Stich rein, da hilft dir der Lodenmantel wenig. Während der Gerüsteter den Dolch einfach mit seinem Unterarm abfangen kann.
Und zum Larp: Larp als Beispiel für reale Kämpfe anzubringen ist einfach Unsinn. Da kann man natürlich super unterlaufen, kriegt man halt einen Treffer ab, au, ein LP weniger, spiele ich nachher aus, jetzt erstmal wie wild fuchteln. Beim Larp macht ja auch ein Schnitt mit einem Dolch mitten auf die Brustplatte Schaden!
Leute, denkt doch ein mal kurz nach.
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Versuch das doch mal 1. gegen einen fitten Menschen und nicht gegen übergewichtige Freizeitritter und 2. gegen selbige fitte Menschen in einer anständigen Rüstung und nicht Laprblech.
Du hast ausgesprochen interessante, aber absolut unzutreffende Vorstellungen von Schaukämpfern und freiem Schaukampftraining.
Da ist das Kettenhemd 6 in 1 gewebt oder mit kleinen aber dicken Ringen in 4 in 1. Da wiefgt das Kettenhemd gern mal 25+ Kilo und darauf kommen noch Plattenteile oder gar Rüstungen mit 0,75 oder gar 1 mm Dicke. Das hat absolut nichts mit Larp"Rüstungen" zu tun.
Und wenn du selbst als fitter Mensch mit 40+Kilo rumrennst, unter dem Metall noch ordentlich wattierte und damit warme Kleidung trägst, die zwar gut Schläge abdämpft, aber leider sehr sehr schlecht Wärme nach außen ableitet, dann kommst du nach aller spätestens 2 Minuten aus der Puste. Und wenn das Schwert sein Gewicht mitbringt, und Das Schild 7+ Kilo wiegt, dann wird der Arm recht bald langsam. Dann gibts auch keine schnellen Sprints oder Ausfälle an den Dolchkämpfer heran, und wenn doch lacht er die Platte aus, weil er selber auch fit ist und einfach unbehindert abhaut.
Du wirst dann feststellen dass die dich nicht im Kreis um sie herumlaufenlassen um dir langsam hinterherzudackeln. Die sind nämlich nicht viel langsamer als ein Ungerüsteter. Klar, nach dem kurzen Sprint zum Dolchkämpfer werden die müde, aber der Dolchkämpfer ist tot. Und zum Streifschlag beim Unterlaufen. Du rennst in einen Stich rein, da hilft dir der Lodenmantel wenig. Während der Gerüsteter den Dolch einfach mit seinem Unterarm abfangen kann.
Ganz genau. Aber 2 oder auch 4+ Minuten jemanden in dem Gerassel und Gerödel im Kreis drehen lassen, setzt dem mit seinem Hitzestau und seinen 40+ Kilo Extragewicht dennoch mehr zu, als dem leichten Plänkler.
Und zum Larp: Larp als Beispiel für reale Kämpfe anzubringen ist einfach Unsinn. Da kann man natürlich super unterlaufen, kriegt man halt einen Treffer ab, au, ein LP weniger, spiele ich nachher aus, jetzt erstmal wie wild fuchteln. Beim Larp macht ja auch ein Schnitt mit einem Dolch mitten auf die Brustplatte Schaden!
Was ich auszuführen versuchte.
Aber der Dolch zwischen den Plattenteilen mit Kraft durch die Kette getrieben, hinterlässt im echten Kampf doch einige Wirkung. Aber im Larp... Naja * milde schmunzel*
Zum Nachdenken gehört aber auch, zu erkennen, dass der Dolch jeder Waffe übelegen war, wenn der Dolchkämpfer die effektive Kampfdistanz der längeren Waffe unterlaufen hat. Zumindest, wurde er kompetent geführt.
Klar ein Dolch auf Zweihänder-Distanz geführt ist witztlos und Selbstmord. Aber wer dies tut, verdient auch irgendwie nichts besseres. Aber es war auch nicht die Aussage, dass der Dolch egal wo und wie geführt jeder Waffe überlegen sei.
Gruß
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Du hast ausgesprochen interessante, aber absolut unzutreffende Vorstellungen von Schaukämpfern und freiem Schaukampftraining.
Da ist das Kettenhemd 6 in 1 gewebt oder mit kleinen aber dicken Ringen in 4 in 1. Da wiefgt das Kettenhemd gern mal 25+ Kilo und darauf kommen noch Plattenteile oder gar Rüstungen mit 0,75 oder gar 1 mm Dicke. Das hat absolut nichts mit Larp"Rüstungen" zu tun.
Und wenn du selbst als fitter Mensch mit 40+Kilo rumrennst, unter dem Metall noch ordentlich wattierte und damit warme Kleidung trägst, die zwar gut Schläge abdämpft, aber leider sehr sehr schlecht Wärme nach außen ableitet, dann kommst du nach aller spätestens 2 Minuten aus der Puste. Und wenn das Schwert sein Gewicht mitbringt, und Das Schild 7+ Kilo wiegt, dann wird der Arm recht bald langsam.
Oh doch, so wie du das schreibst, habe ich eine ziemlich genau Vorstellung vom "Schaukampf", der Ausrüstung dort und dem Klientel. Kettenhemd mit 25 Kilo? 40 Kilo Gesamtrüstung? Schild mit 7 Kilo? Das hat mit realer Rüstung nichts zu tun.
Ganz genau. Aber 2 oder auch 4+ Minuten jemanden in dem Gerassel und Gerödel im Kreis drehen lassen, setzt dem mit seinem Hitzestau und seinen 40+ Kilo Extragewicht dennoch mehr zu, als dem leichten Plänkler.
Das klappt sicher bei euren Schaukämpfen. Meine Rüstung wiegt zB mit allem nur 20 Kilo und mit der gehe ich nicht zu Schaukämpfen, mit der fahre ich zur WM im Vollkontaktfechten. Und ich sage es nochmal, ein vernünftiger Kämpfer in vernünftiger Rüstung lösst dich nicht im Kreis um ihn herumlaufen, der rennt zu dir und macht dich mit deinem Dolch einfach platt.
Zum Nachdenken gehört aber auch, zu erkennen, dass der Dolch jeder Waffe übelegen war, wenn der Dolchkämpfer die effektive Kampfdistanz der längeren Waffe unterlaufen hat. Zumindest, wurde er kompetent geführt.
Nobrainer. Deswegen habe ja auch alle historischen Schwergerüsteten neben Hauptwaffe und Zweitwaffe (meist ein Schwert oder Säbel) einen Dolch gehabt. Aber der war eben fürs Ringen und Handgemenge. Und keiner kam auf die Idee, aus weiter Distanz mit dem Dolch anzugreifen.
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Chris hat im Regelteil glaube ich mal sinngemäß geschrieben, dass wir bei den Regeln für das Spiel natürlich Spielbarkeit und Abstraktion im Auge haben, nicht *notwendigerweise* Hyperrealismus. Ich denke, das Ergebnis wird notwendigerweise ein Hybrid bzw. ein Kompromiss aus realistischer Einschätzung, spielerischen Erwägungen (wie Balancing), gewohnten/liebgewonnenen Klischees und anderen Faktoren sein.
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Dann zitiere ich mich mal selber und sage, dass ich gespannt bin, wie ihr das gelöst habt. :)
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Oh doch, so wie du das schreibst, habe ich eine ziemlich genau Vorstellung vom "Schaukampf", der Ausrüstung dort und dem Klientel. Kettenhemd mit 25 Kilo? 40 Kilo Gesamtrüstung? Schild mit 7 Kilo? Das hat mit realer Rüstung nichts zu tun.
Das ist wohl eher eine Frage der Epoche, die dargestellt wird. Natürlich wiegt ein Küras weniger als ein nach historischen Überlieferungen geknüpftes Kettenhemd.
Und natürlich haben die in gleicher Art und Weise geknüpften Kettenhemde damals nur einen Bruchteil von denen gewogen, wie wir sie heute beim Schaukampf tragen. Das liegt aber nicht daran, dass sie anders gebaut waren, sondern daran, dass die Leute einfach viel viel kleiner waren.
Sehr schön kann man dies beispielsweise in der Rüstkammer in Dresden sehen. Die Rüstungen dort, selbst die größten gingen mir nur bis zur Brust oder mal dem Halsansatz.
Die Taillie von August dem Starken und seinen Nachkommen machte wohl so manches Magermodel heute neidisch.
Damals waren die Menschen einfach kleiner. Und damit auch die Rüstung und deren Gewicht.
Baut man die Sachen aber nach gleichen Mustern nach, wiegen sie heute eben ein wenig mehr.
Das klappt sicher bei euren Schaukämpfen. Meine Rüstung wiegt zB mit allem nur 20 Kilo und mit der gehe ich nicht zu Schaukämpfen, mit der fahre ich zur WM im Vollkontaktfechten. Und ich sage es nochmal, ein vernünftiger Kämpfer in vernünftiger Rüstung lösst dich nicht im Kreis um ihn herumlaufen, der rennt zu dir und macht dich mit deinem Dolch einfach platt.
Schön dass du heute mit leichter Rüstung losrennst. Bei 20 Kilo bist du in der Kategorie Larprüstung.
Und wenn du losrennst, auf einen ungerüsteten zu, dann wird der einfach vor dir wegrennen. Denn wenn er auf dem gleichen Level von Fitness ist, wie du, hat er 20 Kilo weniger und auch keine Behinderung durch die Rüstung. Und wenn es keine Begrenzungen wie bei einer WM gibt, dann ist der Dreimal weg, ehe du da bist. Dann kannst du Haschmich spielen bis du fertig bist. Und mit 20 Kilo wird dies bei dir der Fall sein, ehe es bei deinem Gegner der Fall sein wird. Vergleichbare Fitness vorausgesetzt.
Nobrainer. Deswegen habe ja auch alle historischen Schwergerüsteten neben Hauptwaffe und Zweitwaffe (meist ein Schwert oder Säbel) einen Dolch gehabt. Aber der war eben fürs Ringen und Handgemenge. Und keiner kam auf die Idee, aus weiter Distanz mit dem Dolch anzugreifen.
Das eine oder andere Defizit in diesem Bereich solltest du noch einmal nacharbeiten und die Beleidigungen dir ersparen!
Gruß
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Das liegt aber nicht daran, dass sie anders gebaut waren, sondern daran, dass die Leute einfach viel viel kleiner waren.
Oh mein Gott. Dazu fehlen mir einfach die Worte. Das musst man mal schaffen...
Bei 20 Kilo bist du in der Kategorie Larprüstung.
Nein, da bin ich in der Kategorie historische Rekosnstruktion. Larprüstunge qualifiziere ich nicht nach ihrem Gewicht so, sondern nach ihrer Verarbeitung und ihrem Design.
Das eine oder andere Defizit in diesem Bereich solltest du noch einmal nacharbeiten und die Beleidigungen dir ersparen!
Mit nobrainer habe ich nicht dich gemeint, sondern die Tatsache, dass ein Dolch im Ringkampf nützlicher als eine Pike ist.
P.S.
Sehr schön kann man dies beispielsweise in der Rüstkammer in Dresden sehen. Die Rüstungen dort, selbst die größten gingen mir nur bis zur Brust oder mal dem Halsansatz.
Du weißt aber schon, dass in Dresden sehr viel Kinderrüstungen stehen?
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(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTL-3gYop3dWSgTMHDSjSvl3eDyNJag1YmJmGAlz0TlGoQYWUP6) ... 8)
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Also auf den Punkt gebracht:
Ein geübter Dolchkämpfer darf durchaus einem ungeübten Schwertkämpfer überlegen sein. Ein geübter Dolchkämpfer darf auch einem geübten Schwertkämpfer überlegen sein, wenn die äußeren Umstände (stark beengte Umgebung, Überraschung etc.) zum Vorteil des Dolchkämpfers sind.
Haben Dolchkämpfer und Schwertkämpfer gleich viel in ihre Kampffertigkeiten investiert und stehen sich in offenem Kampf zu gleichen Bedingungen gegenüber, sollte der Schwertkämpfer zu 90% siegreich sein.
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Richtig. Ein Dolch ist im Ringkampf/ in Handgemenge-Situationen sinnvoller als einen Pike. Aber auch sinnvoller als eine Hellebarde, oder ein Bidenhänder, oder ein Anderthalbhänder, oder ein Reiterhammer mit bis zu 80 cm langen Stiel oder einem Langschwert.
Und dies war meine ursprüngliche und wiederholte Aussage.
Schafft es ein Dolchkämpfer eine Handgemenge-Situation zu erzwingen/erreichen, ist er im Vorteil gegenüber fast jeder anderen Waffe. Dies war meine Aussage.
Und es ist durchaus für einen erfahrenen Dolchkämpfer möglich, einen Schwer gerüsteten in eine solche Situation zu zwingen. Gerade wegen seiner Vorteile.
Die durchschnittliche Körpergröße von Rittern des 16ten Jahrhunderts lag zwischen 160 und 165 cm. Ein paar wenige Ausreißer schafften es mal auf bis zu einsachtzig.
Die Schulterbreite lag bei 30-35 cm.
Wohl kaum ein vergleich zu einem Athleten oder Kraftsportler von Heute.
Man darf die rund 30 Kilo einer Plattenrüstung (ohne Kette), die original aus der Zeit erhalten ist, also getrost ein wenig auf heutige Trägergrößen hochrechnen.
Die Zusammenfassung von 4Port passt zu meinen Ausführungen.
Gruß.
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Und es ist durchaus für einen erfahrenen Dolchkämpfer möglich, einen Schwer gerüsteten in eine solche Situation zu zwingen. Gerade wegen seiner Vorteile.
Welche Vorteile? Ein Dolchkämpfer gegen einen Gerüsteten im Kampf 1:1 hat keine Vorteile, sondern eine sehr kurze Lebenserwartung. Und im Handgemenge zieht der Gerüstete auch seinen Dolch und welche Vorteile hat der Ungerüstete dann noch? Außer dass er nicht lange leiden muss?
Die durchschnittliche Körpergröße von Rittern des 16ten Jahrhunderts lag zwischen 160 und 165 cm. Ein paar wenige Ausreißer schafften es mal auf bis zu einsachtzig.
Die Schulterbreite lag bei 30-35 cm.
Wohl kaum ein vergleich zu einem Athleten oder Kraftsportler von Heute.
Hast du Belege dafür? Und wir sprechen hier schon vom 16. Jahrhundert. Landsknechte und Arquebusen und so. Aus der Zeit kenne ich ich Beschwerden, dass die jungen Leute sich nicht mehr die Mühe machen zu trainieren und alle unfit sind.
Man darf die rund 30 Kilo einer Plattenrüstung (ohne Kette), die original aus der Zeit erhalten ist, also getrost ein wenig auf heutige Trägergrößen hochrechnen.
Von welcher Rüstung redest du genau? Diverse gotische Harnische aus dem 15. Jahrhundert überschreiten die 25 Kilo nicht. Wenn du jetzt Pioniersharnische mit zusätzlichen kugelsicheren Plaquards aus dem Dreißigjährigen Krieg á 50 Kilo als Beispiel heranziehst, haben wir natürlich keine gemeinsame Diskussionsgrundlage.
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Aber wenn du zB das lange Schwert nimmst und einhändige Schwerter, die zur gleichen Zeit existiert haben, sind die langen Schwerter meist ein wenig schwerer. Und was daran falsch ist, dass ein längerer Hebel mehr Kraft ausübt, musst du mir erklären.
Wenn das so einfach ist, warum gibt es dann keine 5 Meter langen Schwerter?
nicht Ganz 5 aber mit Griff sicherlich 4-4 1/2
http://de.wikipedia.org/wiki/%C5%8Cdachi (http://de.wikipedia.org/wiki/%C5%8Cdachi)
wobei ich glaube das, das Nagamaki besser zuhandhaben war als das Odachi.
ups..ignoriert den Post war im Falschen Abschnitt..mit der Zeit :-[
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Welche Vorteile? Ein Dolchkämpfer gegen einen Gerüsteten im Kampf 1:1 hat keine Vorteile, sondern eine sehr kurze Lebenserwartung. Und im Handgemenge zieht der Gerüstete auch seinen Dolch und welche Vorteile hat der Ungerüstete dann noch? Außer dass er nicht lange leiden muss?
Versuchst du jetzt durch Verdrehen und Umändern der Ausgangsfrage irgendwie doch noch recht zu behalten ?
Fragestellung war, hat ein ungerüsteter aber erfahrener Dolchkämpfer gegen einen schwergerüsteten mit großer Waffe eine Chance.
Und die Antwort lautet : Ja, wenn es ihm gelingt, seinen Gegner in eine Handgemenge-Situation zu zwingen/bringen). Denn dann ist die Waffe des Schwergerüsteten für die Distanz zu lang und die Schwachstellen der Rüstung sind für den Dolch gezielter (oder überhaupt erst) zu erreichen.
Machst du aus dem Schwergerüsteten mit großer Waffe nun einen Schwergerüsteten Dolchkämpfer (weder Fragestellung noch ernsthaft fraglich), veränderst du die Ausgangslage. Und ja dem unterlaufen habenden Dolchkämpfer muss es gelingen, den Schwergerüsteten nicht nur zum Straucheln, sondern möglichst auch zum Sturtz zu bringen oder zumindest daran zu hindern, selbst einen Dolch zu ziehen. Sollte aber bei einem erfahrenen Dolchkämpfer nicht das Ding sein. Oder soll er plötzlich inkompetent werden ?
Hast du Belege dafür? Und wir sprechen hier schon vom 16. Jahrhundert. Landsknechte und Arquebusen und so. Aus der Zeit kenne ich ich Beschwerden, dass die jungen Leute sich nicht mehr die Mühe machen zu trainieren und alle unfit sind.
Dazu gibt es diverse Quelle. U.a. auch sehr leicht zu ergooglen wenn man mal nach Körpergrößen in unterschiedlichen Jahrhunderten sucht. Und dies auch vor dem 30.Jährigen Krieg.
Man wird feststellen, dass die Leute im dunklen Mittelalter kleiner und schmaler waren. Die hier von mir konkret genannten Zahlen sind aus einer Broschüre der Rüstkammer in Drestden und dort an den Rüstungen auch sehr leicht nachzusehen.
Gruß
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Könnt ihr das nicht per PN klären?
Das hat irgendwie herzlich wenig mit dem Spiel zu tun. :)
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Könnt ihr das nicht per PN klären?
Das hat irgendwie herzlich wenig mit dem Spiel zu tun. :)
+1
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@Zwart Es geht hier um Waffen und wie sie funktionieren sollen. Oder wie sich Leute vorstellen, wie sie funktionieren. Das hat mMn schon etwas mit dem Spiel zu tun.
@Kasimir
Fragestellung war, hat ein ungerüsteter aber erfahrener Dolchkämpfer gegen einen schwergerüsteten mit großer Waffe eine Chance.
Und die Antwort lautet :
Nein. In 99 von 100 Fällen hat er keine. Außer er schafft es sich 3-4 Kumpels zu holen, oder den Gerüsteten zu überraschen und von hinten anzugreifen. Oder er lock ihn in eine Fallgrube. Oder, oder, oder...
Vergiss das mit dem Unterlaufen einfach. Das klappt wirklich nur, wenn der Dolchkämpfer der beste Krieger der Welt ist und der Gerüstete sehr unerfahren und/oder dumm.
Man wird feststellen, dass die Leute im dunklen Mittelalter kleiner und schmaler waren.
Oder, wenn man wirklich mal googelt und sich auf Quellen stützt, die auch Quellen angeben, dass man keine Ahnung hat.
Medieval ancestors measured up to our height standards in: British Archaeology No 84: 51 September 19, 2005
Geh in eine gutsortierte Bibliothek und schaue da nach. Oder schau dir mal die Funde von der Schlacht von Towton an. Skelette die in Muskelmasse (natürlich nur anhand der Knochen rekostruiert, Muskelmasse hält sich unter der Erde nicht so gut), Größe und Knochendichte von modernen Kraftsportlern gleichen.
Aber ich erwarte so etwas von Leuten, die Begriffe wie
dunklen Mittelalter
benutzen nicht.
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@Zwart Es geht hier um Waffen und wie sie funktionieren sollen. Oder wie sich Leute vorstellen, wie sie funktionieren. Das hat mMn schon etwas mit dem Spiel zu tun.
Nicht in diesem Detailgrad. Ihr habt den Spieltechnik-Bereich längst verlassen. Ich unterstütze Zwarts und Drakons Antrag :)
Und keine herablassenden Kommentare über andere mehr, bitte. Das gilt für beide.
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Mea culpa. Ich habe zu diesem Bereich eh alles gesagt, was ich zu sagen hatte.
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Danke :D
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Danke auch von mir! ;D
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Danke von mir an Awatron, dass er meine Einwände ausgeschrieben hat...
Tatsächlich halte ich das Thema auch für wichtig. Auch P&P darf durchaus mal mit falschen Vorstellungen aufräumen und einen gewissen Bildungsauftrag wahrnehmen. Und wenn's nur Widerlegungen von PC- und Hollywood-Klischees über echte Kämpfe sind.
Weil "cool" ist nicht immer "cool".
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Mainstream-Rollenspiele, wie sich Splittermond anschickt eines zu werden, sind dazu da diese Klischees zu bedienen und sie spielerisch erlebbar oder nachfühlbar zu machen.
Wenn es davon abweichen soll, gibt es Systeme die diese besonderen Vorlieben ebenfalls sehr gut bedienen.
Diskussionen darüber sind an dieser Stelle, in diesem Forum aus o.g. Gründen aber überflüssig.
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Der Ansicht bin ich nicht, aber darüber lässt sich schlecht diskutieren.
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Stimmt, weil der Autoren offensichtlich meine Meinung teilen. :)
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Ich möchte noch einmal etwas erwiedern.
Dazu zwei Punkte. Es ist auffällig, dass sich Schwertkampf-Bücher, die überdauerten bzw. die heute auf der Grundlage historischer Quellen eine Rekonstruktion mittelalterlicher Kampftechnicken vornehmen, sich durchaus mit der Abwehr gegen die Gefahr des Unterlaufens beschäftigen. Ebenso auffallend ist, dass es eine französische Quelle (Titel müsste ich mal in Ruhe nachsehen) gibt, die im ausgehenden Hochmittelalter dem Edlen die Ertüchtigung bei Übungen mit dem Dolch nahelegt.
Was das Beispiel der Schlacht von Towton scheint entweder eine sehr irritierende Ausnahme zu sein, oder nur Riesen haben daran teilgenommen.
Defacto zeigen angehend alle archäologischen Arbeiten, die sich mit Körpergrößen und deren Entwicklung über die Zeitalter dere Menschengeschichte beschäftigen sehr deutlich auf, dass die Menschen bis ins 19te Jh. hinein im Schnitt deutlich unter 170 cm waren. Natürlich gab es einzelne Ausnahmen nach oben und auch nach unten. Aber ich erlaube mir zu bezweifeln, dass die öffentlichen Arbeiten von diversen Nationalmuseen aus halb Europa alle samt unfähig sind, aus Knochenfunden (auch von Schlachtfeldern) heraus die Größe richtig zu bestimmen.
Jemand der sich oberflächlich mit dem Thema beschäftigen möchte, kann bei Wiki einfach mal die "Körpergröße" als Suchbegriff heraussuchen, wer sich etwas weitergehend damit beschäftigen möchte, kann die Arbeiten des Pariser Nationalmuseeums oder auch des Londoner ansehen. Auch aus Rom gibt es entsprechende Arbeiten. Und die Archäologischen Universitäten liefern auch die eine oder andere Abschlussarbeit mit dem Thema.
Wer nicht lesen möchte, wird vor allem in diversen Museen (allen voran wie ich empfehlen kann der Dresdner Rüstkammer) fündig, wo die meisten der Rüstungen wohl für den durchschnittsmenschen zu klein sein werden.
Kurzum : Ein kurzer Museeumsbesuch, oder die Beschäftigung mit entsprechenden Arbeiten, wird aufzeigen, dass meine Ausführungen soweit zutreffend sind und eben nicht auf Filmwissen oder Romanen basieren.
Und das soll es zu diesem Thema auch gewesen sein.
Gruß
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Ich denke, entscheidend ist hier nicht die historisch/kampfpraktische Exaktheit. Die ist mir sogar offengestanden relativ egal.
Entscheidend ist für mich, dass es
- sich stimmig anfühlt
- verschiedene, in sich logische, Kämpferkonzepte von den Regeln sinnvoll unterstützt werden
- es kein Kämpferkonzept gibt, das immer besser ist als andere
- im Normalfall höherwertige Ausrüstung auch einen Vorteil bringt
All das scheint mir nach dem Zwischenstand der Regeln durchaus schon gegeben.
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@ Kasimir: Man sollte aber auch den Kontext betrachten, dass es eine gute Tradition ist, einfach ältere Arbeiten abzuschreiben. Die kleinen Rüstungen, die man sehr oft findet, sind tatsächlich in den meisten Fällen die von Kindern und Halbwüchsigen (Adligen). Dafür gibt es sehr gute Indizien wie etwa das Fehlen von Gebrauchsspuren oder den Größenvergleich mit erhaltenen Waffen (die keineswegs für Zwerge gemacht sind). Und die durchschnittliche Körpergröße von 1,70 ist nicht so viel kleiner als heutzutage - darum heißt sie durchschnittlich. Genauso irreführend ist übrigens die "durchschnittliche Lebenserwartung", die viele Leute glauben lässt, in der Antike sei man mit 40 (bei angenommener durchschnittlicher Lebenserwartung von 35 Jahren) schon ein ehrwürdiger Greis gewesen. Völliger Unsinn.
Grundsätzlich sollte man sich auf neuere Quellen verlassen und selbst mal nachlesen, woher solche Angaben kommen. Und im Zweifelsfall der experimentellen Geschichtsforschung eher vertrauen als "seriösen wissenschaftlichen Arbeiten" die älter als zwanzig Jahre sind.
Da kommen nämlich manchmal erstaunliche Dinge raus, etwa die von Awatron angesprochene Beweglichkeit (und das relativ geringe Gewicht) der meisten "echten" historischen Rüstungen. Viele falsche Vorstellungen haben sich einfach aus falscher Interpretation von erhaltenen Artefakten ergeben und leider hartnäckig festgesetzt - beispielsweise, dass eine "Ritterrüstung" 60 Kilo gewogen und den Träger praktisch unbeweglich gemacht habe - schlicht eine Fehlinterpretation eines Tjostharnischs als Kriegsrüstung.
Aber vielleicht besser zurück zum Thema. Ich habe keine überhöhten Ansprüche an Splittermond und hoffe, dass die Autoren einen guten Mittelweg zwischen Klischeeästhetik und Glaubwürdigkeit finden.
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Nicht in diesem Detailgrad. Ihr habt den Spieltechnik-Bereich längst verlassen. Ich unterstütze Zwarts und Drakons Antrag :)
+1 :o
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Ich fasse mich kurz : Ich lege den hier so standhaft an großen Rittern festhaltenden Leuten einfach mal einen Besuch in einem entsprechenden Museum nahe.
Ebenso lege ich nahe, wie von ihnen vorgeschlagen sich auch mal auf Experimentalhistoriker zu verlassen, wenn diese Sachen nach überlieferungen rekonstruieren und nachbauen.
Schaut man beispielsweise in die Dresdner Rüstkammer, wird man feststellen müssen, dass zu den Meisten Rüstungen sowohl Herrsteller, als auch Herrstellungsjahr und damit das Alter des Trägers zum Zeitpunkt der Herrstellung bekannt ist. Und dann wird man feststellen, dass die Kinderrüstungen (die es auch gibt) einem heutigen Kind gleichen Alters nicht passen würden, selbst wenn es nicht übergewichtig ist.
Wenn aber Langknochen, die zur Größenbestimmung herangezogen werden, eben kürzer ausfallen, wird auch die Gesamtgröße kleiner ausfallen. Denn die Knochen sind ja bekanntlich nicht frei und ohne Anknüpfung irgendwo verteilt sondern bilden ein Skelett.
Und schaut man sich die erhaltenen und gefundenen Waffen aus dieser Zeit im Museum an, wird man sich auch fragen, wie soll ich meine Hand an das kurze Heft bekommen. Die leute waren kleiner. Und dies sagen nicht nur alte Arbeiten und Funde, sondern auch aktuelle aus den letzten Jahren.
Anmerkung an die Moderation : Es ist richtig, dass wir vom Thema abkommen. Aber ich habe Schwierigkeiten mit Falschdarstellungen und Falschbehauptungen, die angeblich wissenschaftlich sein sollen, aber dem archologischen und wissenschaftlichen Stand als falsch zu erklären suchen.
Gruß
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Ich denke, entscheidend ist hier nicht die historisch/kampfpraktische Exaktheit. Die ist mir sogar offengestanden relativ egal.
Entscheidend ist für mich, dass es
- sich stimmig anfühlt
- verschiedene, in sich logische, Kämpferkonzepte von den Regeln sinnvoll unterstützt werden
- es kein Kämpferkonzept gibt, das immer besser ist als andere
- im Normalfall höherwertige Ausrüstung auch einen Vorteil bringt
Ich unterstütze diese Aussage und hätte es nicht besser sagen können.
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Anmerkung an die Moderation : Es ist richtig, dass wir vom Thema abkommen. Aber ich habe Schwierigkeiten mit Falschdarstellungen und Falschbehauptungen, die angeblich wissenschaftlich sein sollen, aber dem archologischen und wissenschaftlichen Stand als falsch zu erklären suchen.
Ich spreche hier mal Klartext: Mir ist egal, womit du in Forendiskussionen ein Problem hat. Es hat die Moderation bereits darauf hingewiesen, dass ihr vom Thema abgekommen seid. Anscheinend wurde es bisher als Bitte missverstanden, dies endlich zu unterbinden. Daher sage ich es deutlich: Das hat zu unterbleiben, ab sofort. Eure historischen Betrachtungen sind für den Großteil der Forenleser uninteressant und haben nichts mit dem Spiel Splittermond zu tun. Wenn du das Gefühl hast jemand im Internet hat Unrecht und daraus bei dir der Drang resultiert ihm anhaltend und ausdauernd zu widersprechen, dann solltest du dein Forenverhalten überdenken. Eine redaktionelle Ansage, ein Thema sein zu lassen, ist nicht optional. Wir bauen hier auf freundliche Moderation, aber wenn es anders nichts nützt, werden wir auch Posts löschen und andere Seiten aufziehen. Ich bin aber zuversichtlich, dass das nicht nötig ist, wenn sich jeder an unsere Ansagen hält.
Und daher auch hier nochmal:
Schluss jetzt mit dem Thema und euren historischen Betrachtungen! Die haben nichts mit dem Spiel zu tun. Wenn ihr das weiter ausfechten wollt, dann macht es per PM oder in einem anderen Forum. Und da muss jetzt auch niemand mehr etwas "abschließendes" zu sagen. DAS hier war das letzte Worte zum Thema.
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Dann will ich mal zum ursprünglichen Thema zurückkommen.
Gibt es denn schon gewisse Ideen von den Regel oder Welt-Team, wie man das mit den Waffen macht?
Ich fand die gefühlt millionen Waffen in DSA immer so unnütz, weil im Endeffekt reichte das Standardschwert doch irgendwie.
Ich hätte gern schöne sich differenzierende Sachen.
Auf jeden Fall etwas das ein schickes nettes Arsenalbuch rechtfertig und ich immer wieder gern anschaue, wenn das Geld reicht und
ich wieder mal in einer schönen Schmiede stehe :D
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Ich hätte gern schöne sich differenzierende Sachen.
Ich fände es auch schön, wenn nicht eine Waffe (im Normalfall das Langschwert bei einhändigen und der Zweihänder bei den beidhändig geführten Waffen) die mit den spieltechnisch besten Werten ist und manche andere dafür nur auf dem Papier existieren weil sie einfach ingame nicht genommen werden. D. h. jetzt nicht, dass Langschwert, Kriegsbeil und Streitkolben komplett identische Werte haben sollen/müssen, sondern jede Waffe könnte im Idealfall irgendeinen eigenen Vorteil haben, der irgendwo einen Nutzen bringt (höhere Krit-Chance vs. höherer Grundschaden vs. schnellere Schlagfrequenz vs. von jedermann führbar vs. exotisches Waffentraining vonnöten vs. etc). Ist natürlich keine leichte Aufgabe, aber vielleicht überraschen die SPM-Autoren ja mit einem tollen Konzept.
Und mir ist klar, dass das historisch dann nicht belegbar sein wird, aber darum geht es in erster Linie bei einem Spiel, dass auf das Balancing Wert legt, auch nicht.
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Ich hätte gern schöne sich differenzierende Sachen.
Ich fände es auch schön, wenn nicht eine Waffe (im Normalfall das Langschwert bei einhändigen und der Zweihänder bei den beidhändig geführten Waffen) die mit den spieltechnisch besten Werten ist und manche andere dafür nur auf dem Papier existieren weil sie einfach ingame nicht genommen werden. D. h. jetzt nicht, dass Langschwert, Kriegsbeil und Streitkolben komplett identische Werte haben sollen/müssen, sondern jede Waffe könnte im Idealfall irgendeinen eigenen Vorteil haben, der irgendwo einen Nutzen bringt (höhere Krit-Chance vs. höherer Grundschaden vs. schnellere Schlagfrequenz vs. von jedermann führbar vs. exotisches Waffentraining vonnöten vs. etc). Ist natürlich keine leichte Aufgabe, aber vielleicht überraschen die SPM-Autoren ja mit einem tollen Konzept.
Und mir ist klar, dass das historisch dann nicht belegbar sein wird, aber darum geht es in erster Linie bei einem Spiel, dass auf das Balancing Wert legt, auch nicht.
Volle Zustimmung meinerseits. Ich hoffe auch auf eine gewisse Balance bei den Waffen-Talenten - und das es keine vollkommen unnützen (aus meiner Sicht) geben wird wie Peitschen oder diese Zweihandkolben bei DSA oder wie die heißen.
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Wieso sind denn Zweihandhiebwaffen und Peiteschen bei DSA unnütz? Und ich hoffe, dass es nicht zu einem Balancing á la "alle Waffen sind im Grunde gleich" kommen wird. Manche Waffen sind nunmal besser, manche schlechter und manche sind je nach Situation in ihrer Rolle anderen überlegen, sonst aber nicht.
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Peitsche unnütz??????
Nur wenn du einfach nur losrennst und töten möchtest. für Differenzierte Chars ist die "Waffe" einfach elend Geil.
Also Ehrlich. Unnütz... Gemein sowas zu behaupten. tsss :-\
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Wieso sind denn Zweihandhiebwaffen und Peiteschen bei DSA unnütz? Und ich hoffe, dass es nicht zu einem Balancing á la "alle Waffen sind im Grunde gleich" kommen wird. Manche Waffen sind nunmal besser, manche schlechter und manche sind je nach Situation in ihrer Rolle anderen überlegen, sonst aber nicht.
Weil die Regeln dafür sorgen. Zweihandhiebwaffen haben keinen besonders hohen Schaden, in der Regel nur DK:N und dürfen nicht finten. Peitschen sind noch schlechter.
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... aber diese Diskussion gehört nicht hierher, sondern in den "OT: DSA-Kampfregelbashing"-Thread.
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Finde ich auch, wir müssen mal vom kleinen Aventurien wegkommen und uns dem großen und großartigen Lorakis zuwenden.
Was ich mit differenzierten Waffen meine ist folgendes:
-unterschiedliche Werte
-unterschiedliche Distanzklassen
-unterschiedliche Anwendungsmöglichkeiten
Eine Peitsche kann, aufgrund ihrer Reichweite und Einsatzmöglichkeiten, auch sehr hilfreich sein und auch mal
interessanter als ein stinknormales Schwert sein. Aber ich will auch das es sich lohnt einen Streithammer oder eine Axt zu nutzen.
Gleichheit hasse ich, aber völlige Ungleichheit und somit sinnlosigkeit vom Vorhandensein unterschiedlicher Waffen ist auch blöd.