Die Waffen

[Awatron]

Zwischen einige Sachen akzeptieren, die es nicht gibt (Drachen, Magie) und sämtliche Naturgesetze über den Haufen werfen ist für mich zB immer noch ein Unterschied.

Das wäre dann ja unrealistisch bzw. nicht plausibel und würde das Spiel echt kaputt machen.

Wie plausibel wäre für dich denn eine Welt, wo jeder ohne Rüstung und nur mit einem Dolch schwergerüstete Krieger umschnetzeln könnte und es immer noch Deppen gibt, die Rüstungen herstellen und sich dann mit diesen schweren Teilen und großen Waffen abmühen?

[Samael]

Zwischen einige Sachen akzeptieren, die es nicht gibt (Drachen, Magie) und sämtliche Naturgesetze über den Haufen werfen ist für mich zB immer noch ein Unterschied.

Ah, jetzt reden wir über Naturgesetze? Und ein kompetitiver Dolchkämpfer verletzt die Naturgesetze mehr als ein zwanzig Meter langer, fliegender feuerspeiender Drache? Das finde ich eine erstaunliche Einschätzung.

Wie plausibel wäre für dich denn eine Welt, wo jeder ohne Rüstung und nur mit einem Dolch schwergerüstete Krieger umschnetzeln könnte und es immer noch Deppen gibt, die Rüstungen herstellen und sich dann mit diesen schweren Teilen und großen Waffen abmühen?

Wer hat denn das gefordert, dass "jeder" das kann? Es war einzig und allein davon die Rede, es zu ermöglichen, dass es Kampfoptionen oder Kampfstile gibt, die das Charakterkonzept eines leichtgerüsteten Dolchkämpfers sinnvoll machen. Ob das dann "jeder" kann, oder erhebliche Aufwendungen in Form von Charakter- und Erfahrungspunkten zu Erlernen dieser Kampfstile und -Manöver erfordert oder sogar Magie (Splitterfähigkeiten?), davon war keine Rede. Du erstellst hier also ein bisschen ein konstruiertes Szenario, gegen das du argumentierst.

[DER DADA]

warum soll ich denn bitte tausend Taler für ne Platte und nen Bidenhänder ausgeben, wenn dann der kleine Sack mit sein 0,2 Taler Messer kommt und mich trotz meiner Jahrelangen Kriegererfahrung tötet?. Dann geh ich zu meinem Gott meiner Wahl und frag ihn wie das möglich war. Erzählt der mir dann: war halt nen cooles konzept.
Realismus gut und schön. aber auch im Sinne des Balancings ist es wichtig, das der Dolch schwach bleibt. Denn ins Balancing fließt nicht nur der Kampf rein. auch alles andere wie Preis, möglichkeit verdeckt zu handeln, Geschwindigkeit, Möglichkeit das alles zu lernen etc. den Dolch kann ich immer einsetzen. Das Schwert net. das Schwert ist Groß und Böse. Der Dolch net.
Da geht es um Spielspaß für alle beteiligten. nicht nur für den coolen Messerschwinger

[Kasimir]

Ein Dolchkämpfer kann einem schwer gerüsteten Gegner mit dessen großer Waffe durchaus (in einem Zweikampf) (tödlich) gefährlich werden. Und dies sogar recht spielend.
Er spielt die Konservendose platt (lässt diesen erschöpfen), unterläuft dann die Kampfreichweite der größeren Waffe und sticht ihn aus dem Handgemenge gnadenlos ab. Ein Dolch unter der Achsel hin zum Herzen, unter dem unteren Ansatz des Brustpanzers schräg hinauf zu eben jenem, schräg von unter dem Helm hinein ins Hirn, durch den Seeschlitz zu ebenjenem,...
ISt der Dolchkämpfer erst einmal an der erschöpften Konservendose dran, wird er spielend mit diesem fertig. DSA hat dies mehr oder minder akzeptabel umgesetzt und abgebildet. Andere Systeme ignorieren es und wieder andere haben eher unbrauchbare Abbildungsversuche. Es kann also interesseant sein, ob und wie Splittermond vergleichbares abzubilden versuchen wird.

Gruß

[Asleif]

Ein Dolchkämpfer kann einem schwer gerüsteten Gegner mit dessen großer Waffe durchaus (in einem Zweikampf) (tödlich) gefährlich werden. Und dies sogar recht spielend.
Er spielt die Konservendose platt (lässt diesen erschöpfen), unterläuft dann die Kampfreichweite der größeren Waffe und sticht ihn aus dem Handgemenge gnadenlos ab.

Schon mal versucht?
Funktioniert in der Realität nämlich ziemlich schlecht. Da es dort keinen automatischen Ausweichwurf o.ä. gibt, wird ein Kämpfer mit längerer Waffe einen Teufel tun und sich "plattspielen" lassen...

[Kasimir]

Schon mal versucht?

Sowohl im Schaukampf mehrfach erfolgreich als auch im Larp mehrere dutzend Male. Nur eben ohne den Dolch in den Mitkämpfer zu bohren.

Und es reicht zum Erschöpfen der Konservendose vollkommen aus, sie sich ein paar Minuten im Kreis drehen und dir folgen zu lassen. Gewicht und mangelnde Wärmeabgabe tun da ihre Sache gut bei.
Hat man dann vielleicht gar noch einen Buckler oder einen mehrfach um den Arm geschlungenen, dicken Lodenmantel, kann man sogar den eventuellen Streifschlag beim Unterlaufen abfangen.
Und sollte sich die Konservendose im Zweikampf nicht auf die Verfolgung und das Drehdich einlassen, hat sie schon verlohren, da sie von hinten dann schnell zu Boden gebracht und überwältigt wird.

Gruß

[Asleif]

In einem echten Kampf hat man nur keine "paar Minuten" Zeit (und beliebig Platz), und kein Schwergerüsteter wird in einem ernsten Kampf so blöd sein, sich unnötig zu verausgaben...

[Belzhorash]

In einem echten Kampf hat man nur keine "paar Minuten" Zeit (und beliebig Platz), und kein Schwergerüsteter wird in einem ernsten Kampf so blöd sein, sich unnötig zu verausgaben...

Und seine Alternative wäre, sinnlos mit dem Zweihänder durch die Gegend zu fuchteln? Davon wird er dann auch müde.

[DER DADA]

kommt halt immer auf die umgebung an.
Aber ist halt schnell so, das man nen Dolch zu mächtig macht, und den Sinn der anderen Waffen wegnimmt.
Und der Dolch ist nicht für umsonst nicht die Hauptwaffe gewesen. egal in welcher epoche und welcher Region.
Und das sollte man berücksichtigen. Egal was evtl gehen könnte mit der und der Sondertechnik.

[Kasimir]

Und der Dolch ist nicht für umsonst nicht die Hauptwaffe gewesen. egal in welcher epoche und welcher Region.

Ein Dolch ist auch etwas zu kurz, um vom Pferde aus gegen einen anderen Reiter oder einen Fußkämpfer zu kämpfen. Er ist auf dieser Distanzklasse zu kurz, um die Schwachpunkte von Rüstungen zu erreichen. Er ist kein Standessymbol. Dennoch fällt in fast jeder Epoche auf, dass der Dolch als Zeichen von Stand und als Ehrenwaffe fast immer mitgeführt wurde, wenn mal kein Schwert verfügbar war. Man war sich durchaus seiner Tödlichkeit bewusst.
Da es aber vor allem für den Adel kaum als standesgemäß gegolten haben mag, jemanden ein Auge auszustechen, jemanden von hinten den Dolch in den Nacken zu jagen oder sich mit dem Gegner über den Boden zu kugeln, ist klar, warum der Dolch nicht Hauptwaffe des (kämpfenden) Adels war.
Betrachtet man aber, dass die meisten Fußsoldaten einen Dolch, einen überschweren Dolch oder das Langmesser als Zweitwaffe führten (Insbesondere zu Piken oder Hellebarden) Und diese nach Dem Brechen der Lanzen und Piken in einer Schlacht zur Primärwaffe wurden, sollte umso klarer werden, dass Dolche, Lang- und Haumesser sich nicht nur großer Beliebtheit, sondern auch angewendeter Tödlichkeit erfreuten.

Was Raum und Zeit für Kämpfe angeht - Wenn nicht genug raum zum k.o.-Spielen da ist, fehlt der Raum auch für eine große Waffe.
Und in einem Duell oder Zweikampf hat man alle Zeit die man sich nimmt.
Die Duelle und Zweikämpfe mit Waffen, die in Berichten überliefert wurden, dauerten durchaus 2 bis 4 Minuten. Sicherlich nicht grundlos.

Gruß

[4 Port USB Hub]

Betrachtet man aber, dass die meisten Fußsoldaten einen Dolch, einen überschweren Dolch oder das Langmesser als Zweitwaffe führten (Insbesondere zu Piken oder Hellebarden) Und diese nach Dem Brechen der Lanzen und Piken in einer Schlacht zur Primärwaffe wurden, sollte umso klarer werden, dass Dolche, Lang- und Haumesser sich nicht nur großer Beliebtheit, sondern auch angewendeter Tödlichkeit erfreuten.

Ich stelle mir das Mitführen einer zweiten Lanze oder Pike als Zweitwaffe ziemlich umständlich vor, ein Dolch dagegen stört wenig. Aber deswegen kommt er trotzdem nicht an richtige Waffen ran.
Wie du gesagt hast, der Dolch war immer nur eine Zweitwaffe, nie eine Hauptwaffe. Das wird schon seine Gründe gehabt haben. Tödlich darf er gerne sein, aber nicht so tödlich wie ein Zweihänder.

[Grimrokh]

Also ich habe bei einem Larp-Kampf (wobei ich einen solchen jetzt nicht als echte Referenz für einen wirklichen Zweikampf nehmen würde, aber gut) folgende Erfahrung gemacht: Ich habe ein Bastardschwert und ein Kurzschwert geführt während angreifende "Orks" mit Beilen und kurzen Klingen bewaffnet waren. Die beiden Orks die gegen mich gekämpft haben, waren relativ rasch außer Puste, weil sie immer wieder versuchen mussten, vorzuschnellen und die Reichweite meines Bastardschwerts zu unterlaufen und sich gleich wieder zurück zu ziehen um keins drüber zu bekommen, während ich sie recht bequem und ohne hektisches hin und her auf Abstand halten konnte, bis sie wieder einen Angriff wagten und ich dank Reichweitenvorteil zuerst zuschlagen konnte.

Ich würde das regeltechnisch so sehen: Wenn sich jemand zB auf den Kampf mit 2 Dolchen spezialisiert sollte er durchaus alle Kniffe und Manöver kennen die ihm bei seinem Kampfstil einen Vorteil bieten. Ohne massig Training wird ein Dolchkämpfer aber (meist) eher schlecht gegen jemanden mit einer längeren Waffe aussehen.

Just my 2 cents

[Eyb in the box]

Ähm... so wichtig war mir das Dolch-Thema dann doch nicht. 
Ich freu mich jetzt schon auf die neuen Splittermond-Kampf-Regeln, in der Hoffnung, dass es auch einfacher geht.

[Samael]

warum soll ich denn bitte tausend Taler für ne Platte und nen Bidenhänder ausgeben, wenn dann der kleine Sack mit sein 0,2 Taler Messer kommt und mich trotz meiner Jahrelangen Kriegererfahrung tötet?. Dann geh ich zu meinem Gott meiner Wahl und frag ihn wie das möglich war. Erzählt der mir dann: war halt nen cooles konzept.
Realismus gut und schön. aber auch im Sinne des Balancings ist es wichtig, das der Dolch schwach bleibt. Denn ins Balancing fließt nicht nur der Kampf rein. auch alles andere wie Preis, möglichkeit verdeckt zu handeln, Geschwindigkeit, Möglichkeit das alles zu lernen etc. den Dolch kann ich immer einsetzen. Das Schwert net. das Schwert ist Groß und Böse. Der Dolch net.
Da geht es um Spielspaß für alle beteiligten. nicht nur für den coolen Messerschwinger

Klar, ich simme dir teilweise zu. Wenn jedoch Investitionen anderer Natur (also Erfahrungspunkte statt Gold) nötig sind, um den Dolchkämpfer effektiv zu machen, dann ist Balance doch potentiell wieder gegeben.

Ich plädiere hier auch nicht dafür, dass der Dolch jetzt in jedem Fall die überlegene Wahl darstellen sollte. Aber es sollte Möglichkeiten geben einen Dolchkämpfer effektiv und spielbar zu machen.

Ich empfehle hier für die Realismusfans mal zur Lektüre:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dagger

Insbs. den Abschnitt "middle ages". Und was liest man da? Dolche wurden spezialisiert für den Nahkampf (close quarters combat) in schweren Rüstungen.... Dass ein Dolch eine schwere Rüstung im Prinzip bezwingen konnte ist gar keine Frage.

[Kasimir]

Also ich habe bei einem Larp-Kampf (wobei ich einen solchen jetzt nicht als echte Referenz für einen wirklichen Zweikampf nehmen würde, aber gut) folgende Erfahrung gemacht: Ich habe ein Bastardschwert und ein Kurzschwert geführt während angreifende "Orks" mit Beilen und kurzen Klingen bewaffnet waren. Die beiden Orks die gegen mich gekämpft haben, waren relativ rasch außer Puste, weil sie immer wieder versuchen mussten, vorzuschnellen und die Reichweite meines Bastardschwerts zu unterlaufen und sich gleich wieder zurück zu ziehen um keins drüber zu bekommen, während ich sie recht bequem und ohne hektisches hin und her auf Abstand halten konnte, bis sie wieder einen Angriff wagten und ich dank Reichweitenvorteil zuerst zuschlagen konnte.

Diese Erfahrung kenne ich auch. Allerdings nur aus Larps, in denen Infights verboten sind.
ich habe mehrere Jahr im Schaukampftraining mit zwei kurzen Einhandäxten gekämpft. der Vorteil dieser Waffen kommt aber erst zum Tragen, wenn man die Idealdistanz des schwertes unterlaufen hat und mit seinen Äxten aus relativ kleinen Bewegungen viel Wirkung herausholen kann, wo das Schwert hinter dem eigenen Rücken nicht mehr echte Wirkung entwickeln kann.

Hat man Kämpfe, in denen das Unterlaufen und der Infight erlaubt sind, muss dies nur ein einziges Mal gelingen und der Gegner hat Probleme. Klar in einem Larpkampf sieht es in den meisten Fällen anders aus, wenn Infights untersagt oder vom Mitspieler unerwünscht sind. Aber das sind andere Realitäten.

Zur Haupt/Nebenwaffe... Infanterieeinheiten mit Stangenwaffen, ziehen aus der Formation ihre Stärke. Diese Formation funktioniert aber nur, solange alle die einheitliche vorgegebene Hauptwaffe nutzen. Bricht diese, und dies dürfte bei anreitenden und gestoppten Reiterangriffen eher Regel als Ausnahme sein, geht die schmutzige Schlacht los. Und diese ist ein Hauen und Stechen und da ist das Hau-/Langmesser und der Dolch die bessere Wahl.
Zieht man noch leichte Plänkler in die Betrachtung ein, so findet man bei diesen Kurzschwerter, Haumesser, Langmesser und schwere Dolche. Und dies als Primärbewaffnung.

Gruß