Die Waffen

[Kasimir]

Welche Vorteile? Ein Dolchkämpfer gegen einen Gerüsteten im Kampf 1:1 hat keine Vorteile, sondern eine sehr kurze Lebenserwartung. Und im Handgemenge zieht der Gerüstete auch seinen Dolch und welche Vorteile hat der Ungerüstete dann noch? Außer dass er nicht lange leiden muss?

Versuchst du jetzt durch Verdrehen und Umändern der Ausgangsfrage irgendwie doch noch recht zu behalten ?
Fragestellung war, hat ein ungerüsteter aber erfahrener Dolchkämpfer gegen einen schwergerüsteten mit großer Waffe eine Chance.
Und die Antwort lautet : Ja, wenn es ihm gelingt, seinen Gegner in eine Handgemenge-Situation zu zwingen/bringen). Denn dann ist die Waffe des Schwergerüsteten für die Distanz zu lang und die Schwachstellen der Rüstung sind für den Dolch gezielter (oder überhaupt erst) zu erreichen.

Machst du aus dem Schwergerüsteten mit großer Waffe nun einen Schwergerüsteten Dolchkämpfer (weder Fragestellung noch ernsthaft fraglich), veränderst du die Ausgangslage. Und ja dem unterlaufen habenden Dolchkämpfer muss es gelingen, den Schwergerüsteten nicht nur zum Straucheln, sondern möglichst auch zum Sturtz zu bringen oder zumindest daran zu hindern, selbst einen Dolch zu ziehen. Sollte aber bei einem erfahrenen Dolchkämpfer nicht das Ding sein. Oder soll er plötzlich inkompetent werden ?

Hast du Belege dafür? Und wir sprechen hier schon vom 16. Jahrhundert. Landsknechte und Arquebusen und so. Aus der Zeit kenne ich ich Beschwerden, dass die jungen Leute sich nicht mehr die Mühe machen zu trainieren und alle unfit sind.

Dazu gibt es diverse Quelle. U.a. auch sehr leicht zu ergooglen wenn man mal nach Körpergrößen in unterschiedlichen Jahrhunderten sucht. Und dies auch vor dem 30.Jährigen Krieg.
Man wird feststellen, dass die Leute im dunklen Mittelalter kleiner und schmaler waren. Die hier von mir konkret genannten Zahlen sind aus einer Broschüre der Rüstkammer in Drestden und dort an den Rüstungen auch sehr leicht nachzusehen.

Gruß

[Zwart]

Könnt ihr das nicht per PN klären?
Das hat irgendwie herzlich wenig mit dem Spiel zu tun.

[Drakon]

Könnt ihr das nicht per PN klären?
Das hat irgendwie herzlich wenig mit dem Spiel zu tun.

+1

[Awatron]

@Zwart Es geht hier um Waffen und wie sie funktionieren sollen. Oder wie sich Leute vorstellen, wie sie funktionieren. Das hat mMn schon etwas mit dem Spiel zu tun.

@Kasimir

Fragestellung war, hat ein ungerüsteter aber erfahrener Dolchkämpfer gegen einen schwergerüsteten mit großer Waffe eine Chance.
Und die Antwort lautet :

Nein. In 99 von 100 Fällen hat er keine. Außer er schafft es sich 3-4 Kumpels zu holen, oder den Gerüsteten zu überraschen und von hinten anzugreifen. Oder er lock ihn in eine Fallgrube. Oder, oder, oder...

Vergiss das mit dem Unterlaufen einfach. Das klappt wirklich nur, wenn der Dolchkämpfer der beste Krieger der Welt ist und der Gerüstete sehr unerfahren und/oder dumm.

Man wird feststellen, dass die Leute im dunklen Mittelalter kleiner und schmaler waren.

Oder, wenn man wirklich mal googelt und sich auf Quellen stützt, die auch Quellen angeben, dass man keine Ahnung hat.

Medieval ancestors measured up to our height standards in: British Archaeology No 84: 51 September 19, 2005

Geh in eine gutsortierte Bibliothek und schaue da nach. Oder schau dir mal die Funde von der Schlacht von Towton an. Skelette die in Muskelmasse (natürlich nur anhand der Knochen rekostruiert, Muskelmasse hält sich unter der Erde nicht so gut), Größe und Knochendichte von modernen Kraftsportlern gleichen.

Aber ich erwarte so etwas von Leuten, die Begriffe wie

dunklen Mittelalter

benutzen nicht.

[Noldorion]

@Zwart Es geht hier um Waffen und wie sie funktionieren sollen. Oder wie sich Leute vorstellen, wie sie funktionieren. Das hat mMn schon etwas mit dem Spiel zu tun.

Nicht in diesem Detailgrad. Ihr habt den Spieltechnik-Bereich längst verlassen. Ich unterstütze Zwarts und Drakons Antrag

Und keine herablassenden Kommentare über andere mehr, bitte. Das gilt für beide.

[Awatron]

Mea culpa. Ich habe zu diesem Bereich eh alles gesagt, was ich zu sagen hatte.

[Noldorion]

Danke

[Samael]

Danke auch von mir! 

[Asleif]

Danke von mir an Awatron, dass er meine Einwände ausgeschrieben hat...
Tatsächlich halte ich das Thema auch für wichtig. Auch P&P darf durchaus mal mit falschen Vorstellungen aufräumen und einen gewissen Bildungsauftrag wahrnehmen. Und wenn's nur Widerlegungen von PC- und Hollywood-Klischees über echte Kämpfe sind.
Weil "cool" ist nicht immer "cool".

[Zwart]

Mainstream-Rollenspiele, wie sich Splittermond anschickt eines zu werden, sind dazu da diese Klischees zu bedienen und sie spielerisch erlebbar oder nachfühlbar zu machen.
Wenn es davon abweichen soll, gibt es Systeme die diese besonderen Vorlieben ebenfalls sehr gut bedienen.

Diskussionen darüber sind an dieser Stelle, in diesem Forum aus o.g. Gründen aber überflüssig.

[Asleif]

Der Ansicht bin ich nicht, aber darüber lässt sich schlecht diskutieren.

[Zwart]

Stimmt, weil der Autoren offensichtlich meine Meinung teilen.

[Kasimir]

Ich möchte noch einmal etwas erwiedern.

Dazu zwei Punkte. Es ist auffällig, dass sich Schwertkampf-Bücher, die überdauerten bzw. die heute auf der Grundlage historischer Quellen eine Rekonstruktion mittelalterlicher Kampftechnicken vornehmen, sich durchaus mit der Abwehr gegen die Gefahr des Unterlaufens beschäftigen. Ebenso auffallend ist, dass es eine französische Quelle (Titel müsste ich mal in Ruhe nachsehen) gibt, die im ausgehenden Hochmittelalter dem Edlen die Ertüchtigung bei Übungen mit dem Dolch nahelegt.

Was das Beispiel der Schlacht von Towton scheint entweder eine sehr irritierende Ausnahme zu sein, oder nur Riesen haben daran teilgenommen.

Defacto zeigen angehend alle archäologischen Arbeiten, die sich mit Körpergrößen und deren Entwicklung über die Zeitalter dere Menschengeschichte beschäftigen sehr deutlich auf, dass die Menschen bis ins 19te Jh. hinein im Schnitt deutlich unter 170 cm waren. Natürlich gab es einzelne Ausnahmen nach oben und auch nach unten. Aber ich erlaube mir zu bezweifeln, dass die öffentlichen Arbeiten von diversen Nationalmuseen aus halb Europa alle samt unfähig sind, aus Knochenfunden (auch von Schlachtfeldern) heraus die Größe richtig zu bestimmen.

Jemand der sich oberflächlich mit dem Thema beschäftigen möchte, kann bei Wiki einfach mal die "Körpergröße" als Suchbegriff heraussuchen, wer sich etwas weitergehend damit beschäftigen möchte, kann die Arbeiten des Pariser Nationalmuseeums oder auch des Londoner ansehen. Auch aus Rom gibt es entsprechende Arbeiten. Und die Archäologischen Universitäten liefern auch die eine oder andere Abschlussarbeit mit dem Thema.

Wer nicht lesen möchte, wird vor allem in diversen Museen (allen voran wie ich empfehlen kann der Dresdner Rüstkammer) fündig, wo die meisten der Rüstungen wohl für den durchschnittsmenschen zu klein sein werden.

Kurzum : Ein kurzer Museeumsbesuch, oder die Beschäftigung mit entsprechenden Arbeiten, wird aufzeigen, dass meine Ausführungen soweit zutreffend sind und eben nicht auf Filmwissen oder Romanen basieren.

Und das soll es zu diesem Thema auch gewesen sein.

Gruß

[flippah]

Ich denke, entscheidend ist hier nicht die historisch/kampfpraktische Exaktheit. Die ist mir sogar offengestanden relativ egal.

Entscheidend ist für mich, dass es

- sich stimmig anfühlt
- verschiedene, in sich logische, Kämpferkonzepte von den Regeln sinnvoll unterstützt werden
- es kein Kämpferkonzept gibt, das immer besser ist als andere
- im Normalfall höherwertige Ausrüstung auch einen Vorteil bringt

All das scheint mir nach dem Zwischenstand der Regeln durchaus schon gegeben.

[Asleif]

@ Kasimir: Man sollte aber auch den Kontext betrachten, dass es eine gute Tradition ist, einfach ältere Arbeiten abzuschreiben. Die kleinen Rüstungen, die man sehr oft findet, sind tatsächlich in den meisten Fällen die von Kindern und Halbwüchsigen (Adligen). Dafür gibt es sehr gute Indizien wie etwa das Fehlen von Gebrauchsspuren oder den Größenvergleich mit erhaltenen Waffen (die keineswegs für Zwerge gemacht sind). Und die durchschnittliche Körpergröße von 1,70 ist nicht so viel kleiner als heutzutage - darum heißt sie durchschnittlich. Genauso irreführend ist übrigens die "durchschnittliche Lebenserwartung", die viele Leute glauben lässt, in der Antike sei man mit 40 (bei angenommener durchschnittlicher Lebenserwartung von 35 Jahren) schon ein ehrwürdiger Greis gewesen. Völliger Unsinn.

Grundsätzlich sollte man sich auf neuere Quellen verlassen und selbst mal nachlesen, woher solche Angaben kommen. Und im Zweifelsfall der experimentellen Geschichtsforschung eher vertrauen als "seriösen wissenschaftlichen Arbeiten" die älter als zwanzig Jahre sind.
Da kommen nämlich manchmal erstaunliche Dinge raus, etwa die von Awatron angesprochene Beweglichkeit (und das relativ geringe Gewicht) der meisten "echten" historischen Rüstungen. Viele falsche Vorstellungen haben sich einfach aus falscher Interpretation von erhaltenen Artefakten ergeben und leider hartnäckig festgesetzt - beispielsweise, dass eine "Ritterrüstung" 60 Kilo gewogen und den Träger praktisch unbeweglich gemacht habe - schlicht eine Fehlinterpretation eines Tjostharnischs als Kriegsrüstung.

Aber vielleicht besser zurück zum Thema. Ich habe keine überhöhten Ansprüche an Splittermond und hoffe, dass die Autoren einen guten Mittelweg zwischen Klischeeästhetik und Glaubwürdigkeit finden.