Splittermond Forum
Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Jeong Jeong am 18 Feb 2015, 16:13:13
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Gibt es irgendwo eine konkrete Regel dazu, wie lange es dauert, einen Bolzen (aus dem Köcher oder bereits in der Hand haltend) in eine bereits gespannte Armbrust einzulegen?
Die Regeln im Kasten auf S. 163 des Grundregelwerks sagen nur etwas dazu, wenn man einen Pfeil oder Bolzen bereits griffbereit oder sogar aufgelegt hat. Hier spart man einen Tick, wenn man den Pfeil oder Bolzen bereits in der Hand hält und sogar zwei, wenn der Pfeil bereits auf der Sehne oder der Bolzen bereits auf der Armbrust liegt. Das Bereitmachen würde selbst dann also bei einer Armbrust noch 8/9 Ticks (Leichte Armbrust) bzw. 20/21 Ticks (Schwere Armbrust) dauern. Diese Regeln scheinen also mehr auf Bögen ausgelegt zu sein, die man dann noch spannen muss und gehen scheinbar nicht von einer bereits gespannten Armbrust aus.
Doch wieviel von deren Zeit zum Bereitmachen kann ich durch das vorherige Spannen sparen bzw. wie viele Ticks dauert es dann noch, den Bolzen zu ziehen und aufzulegen? Wenn die Armbrust gespannt und der Bolzen bereits aufliegt, könnte man theoretisch die Aktion Bereitmachen komplett weglassen, aber auch das ist laut Regelwerk ja eigentlich nur dann vorgesehen, wenn man zusätzlich noch bereits auf einen bestimmten Punkt zielt und beispielsweise auf das Auftauchen eines Ziels wartet. Man bräuchte also auch für diesen Fall noch irgendeine Tickzahl.
Gibt es dazu in den Regeln wirklich keine konkrete Aussage? Ich vermute, dass das irgendwo alles erläutert ist, konnte bisher aber nichts dazu finden.
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Die WGS der Waffen sind keine 100% akkuraten Zeiteinheiten, sondern einfach ein balancing factor.
Eine andere Armbrust die nicht einfach besser ist (Gegenstandsqualität oder Relikt oder sonst was) die mehr Schaden machen würde, hätte eine höhere WGS, auch wenn sie "realistisch" genauso schnell zu spannen+laden wäre wie eine bestehende, einfach auf Balancegründen.
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Die WGS der Waffen sind keine 100% akkuraten Zeiteinheiten, sondern einfach ein balancing factor.
Eine andere Armbrust die nicht einfach besser ist (Gegenstandsqualität oder Relikt oder sonst was) die mehr Schaden machen würde, hätte eine höhere WGS, auch wenn sie "realistisch" genauso schnell zu spannen+laden wäre wie eine bestehende, einfach auf Balancegründen.
Worauf willst du hinaus? Es geht darum, wieviele Ticks es spart, wenn die Armbrust bereits schussbereit gemacht ist. Im gleichen Sinne, wie es Zeit spart, wenn man einen Pfeil oder Bolzen bereits in der Hand hält. Mit der grundsätzliche Höhe der WGS-Werte von Armbrüsten hat das gar nichts zu tun.
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Es geht darum, wieviele Ticks es spart, wenn die Armbrust bereits schussbereit gemacht ist.
Und das ist eben nicht möglich ;)
Das bereit machen der Waffe ist eine kont. Aktion, die man nicht weiter aufgespaltet hat.
Man kann nicht einfach sagen das Spannen dauert x Ticks, das einlegen nochmal y Ticks und und ein grobes Anzielen (oder was auch immer) noch einmal z Ticks.
Dementsprechend kann man auch nicht sagen, wenn man schon gespannt und angezielt hat benötigt man noch y Ticks zum einlegen.
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Wobei man für das Einlegen schon eine ziemlich genaue Tickzahl hat, nämlich zwei. Die spart man schließlich, wenn man genau das schon getan hat. ;)
Aber wenn es offiziell wirklich keine äquivalente Regel für das Spannen eines Bogens oder einer Armbrust geben soll, finde ich das relativ schade. Das gefällt dem Simulationisten in mir überhaupt nicht. :(
Und dann stelle ich die Frage doch einfach mal als Simulationist: Wenn man den gewonnenen Zeitvorteil durch das vorzeitige Spannen einer Armbrust simulieren will, wiviele Ticks Zeitersparnis würdet ihr dafür veranschlagen? Würdet ihr eher zu einer festen Tickersparnis oder zu einer prozentualen (abhängig von der WGS der Armbrust) tendieren?
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Es ist schon möglich, es ist nur, anscheinend, nicht vom Regelwerk unterstützt.
Und da man bei einem Pfeil/Bolzen in der Hand ja bereits ein paar Ticks spart, kann man auch annehmen, das eine bereits gespannte Armbrust, bei der man nurnoch den Bolzen einlegen muss und dann sofort abdrücken kann, schneller abzufeuern ist als eine Armbrust, die du auch erst noch spannen musst.
Ich würde da einfach 5 Ticks für verwenden (verwenden von Gegenstand) und dann halt die 3 Ticks fürs Auslösen. Das sehe ich da als angemessen an, zumal man es eh nur ein einziges Mal machen kann pro Kampf (nämlich wenn man vorher seine Armbrust gespannt hat und einfach nur noch nicht den Bolzen eingelegt hat).
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wieviele punkte gefolge braucht man denn für einen hinreichend großen trupp professioneller armbrustspanner und -anreicher? :P
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Ich würde hier gerne weiter diskutieren:
In den Regeln wie geschrieben finde ich nicht klar die Aussage dass die Aktion Bereithalten gemeint ist. Ich würde sagen dass ein angesagtes Zielen im Sinne von: Wenn feinde kommen dann schiesse ich ... + Bewegung (in Katakomben) zusammen auch das erfüllen was die Box im Regelbuch zu vorbereiteten Schusswaffen aussagt.
Das ändert aber nichts daran dass das Problem nicht geregelt ist.
Dann zu Leuten die dir die Armbrust spannen wäre die folgende Regel möglich:
Waffe an Knecht abgeben: 5 Ticks
Waffe vom Knecht nehmen: 5 Ticks
Waffe benutzen: 5 Ticks
Waffe abfeuern wie üblich 3 Ticks
Je nach Ansicht kann man sich hier 5 Ticks "Waffe benutzen" sparen in dem man dies mit Waffe vom Knecht nehmen kombiniert "Waffe vom Knecht nehmen und schiessen : 5 Ticks.
Aber egal wie man das dreht und wendet: Die Knechte die die Armbrust vorspannen lohnen sich nicht wirklich.
Als Einschub: Die Edlen Herren hatten sicher früher einen Knappen der die Armbrust spannte während man selbst geschossen hatte. Z.B auf Jadg wurde das sicher so gemacht.
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Man muss auch bedenken, dass Splittermond einen klaren Fokus für Abenteurer und Fantasy hat und weniger auf Realismus und Simulation.
Insofern sollen die Regeln so etwas gar nicht abbilden.
Um es möglichst einfach zu halten würde ich einfach, wenn man ein Duo hat mit "Einer lädt nach, der andere schießt" und dann auch noch 2 Armbrüste, dass damit das Bereitmachen der Fernkampfwaffe für den Schützen um 2 Ticks beschleunigt ist (basierend auf den Optionalregeln auf S. 163).
Der Nachlader würde halt nichts anderes machen als Nachladen und dann Waffe weiterreichen (das würde ich dann einfach als eine einzige Aktion "Gegenstand benutzen" + abwarten regeln, im sinne von das dieser Charakter letztendlich einfach nicht beachtet wird).
Der Schütze würde dann einfach seine Schüsse immer mit WGS-2 machen können (und ansonsten gleiche Regeln), aber die Aktion "Waffe mit dem Nachlader tauschen" komplett ignorieren.
Das halte ich letztendlich für fair, wenn man dann eine Ressource "Gefolge" so einsetzt. Ist nicht zu stark (von wegen dass es zu unbalanciert sein könnte), aber ist ein netter Bonus.
Den würde ich dann aber auch allen anderen Schusswaffen zugestehen (egal wieviel Sinn das macht oder nicht) um die Balance innerhalb der Waffengruppe zu bewahren.
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Gibt es dazu in den Regeln wirklich keine konkrete Aussage? Ich vermute, dass das irgendwo alles erläutert ist, konnte bisher aber nichts dazu finden.
Nein, das ist nicht irgendwo verregelt (und das durchaus absichtlich). Wir haben Möglichkeiten zur Einsparung von Ticks angegeben, kleinteiliger ist es von uns nicht vorgesehen. Sonst kommt auch schnell die Frage nach weiteren Sonderfällen, die man ebenso verregeln könnte. Das wollen wir aber nicht. Schon die entsprechende Regel dazu ist ja ganz bewusst eine Optionalregel.
Andere Fälle als die dargestellten müsste man situativ mit den beiden Beispielen vergleichen und schauen, ob es da 1 oder 2 Ticks Ersparnis gibt.
Insofern gelten die Aussagen aus GRW S. 163. Wer es kleinteiliger regeln möchte, der muss dazu eine Hausregel festlegen.
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Sollte ein Band kommen bei dem Der Kampf detaillierter wird dann wäre das doch eine gute Option. Mit einer gespannten Armbrust durch Katakomben zunlaufen empfinde ich nicht unbedingt als einen Sonderfall. Das ist eher das Ausnutzen des Potentials einer Armbrust.
Ist aber wie immer Ansichtsache.
Zu dem Gefolge das nur nachladen darf:
Ich bin nicht der Meinung dass man hier einen Vorteil im Sinne von immer 2Tivk schnellere WGS geben muss. Für manche Aktionen lohnt es sich einfach nicht Gefolge zu nehmen oder anders: Da es um ein Rollenspiel geht bei dem Charaktere ausgespielt werden muss nicht jeder Vorteil auch im Kampf eine Aabildung finden.
Der Adlige oder der Ritter ist schon vermutlich besser angesehen allein weil er Gefolge hat. Reiner fluff ist doch auch schon toll.
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Zu dem Gefolge das nur nachladen darf:
Ich bin nicht der Meinung dass man hier einen Vorteil im Sinne von immer 2Tivk schnellere WGS geben muss. Für manche Aktionen lohnt es sich einfach nicht Gefolge zu nehmen oder anders: Da es um ein Rollenspiel geht bei dem Charaktere ausgespielt werden muss nicht jeder Vorteil auch im Kampf eine Aabildung finden.
Der Adlige oder der Ritter ist schon vermutlich besser angesehen allein weil er Gefolge hat. Reiner fluff ist doch auch schon toll.
The point being?
Ich habe hier nur eine Möglichkeit angegeben, wie man dein Szenario (also Person lädt nach für Schützen) in den Regeln darstellen könnte.
Nicht mehr, nicht weniger.
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Passt schon Yinan
In meinem Kopf war da das Argument: Na wenn er schon EP für Gefolge ausgibt dann muss er auch was von haben.
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Na wenn er schon EP für Gefolge ausgibt dann muss er auch was von haben.
Der Punkt steht für sich (und ich sehe es auch so dass wenn man Punkte in Gefolge hat, man auch was davon haben sollte, wie bei allen anderen Ressourcen auch), hat aber jetzt nichts mit dem zu tun, was ich gesagt hatte...
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Ich betreibe hier mal Themennekromantie, weil sonst jemand schreien würde, dass es das Thema schon mal gab:
Ein Fernkämpfer spannt und lädt seine Armbrust weit entfernt von seinem Ziel, schleicht sich an und feuert (oder betritt mit geladener und gespannter Armbrust einen Raum, sieht den Feind und schießt). Laut Quendan ist es bewusst nicht geregelt, ob man bei Kampfbeginn mit der Armbrust durch vorheriges Bereitmachen Ticks sparen kann. Wie macht ihr das an euren Spieltischen, sprich welche Hausregeln habt ihr?
Auf die Spitze getrieben: Greift jemand mit einer schweren Armbrust bei euch am Spieltisch erst ab Tick 30+ in den Kampf ein? Oder könnte er bei passenden Bedingungen früh im Kampf einmal schießen und dann entweder lange nachladen oder eine andere Waffe greifen?
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Mit geladener Armbrust irgendwo hinzugehen handhabe ich als Spielleiter eher großzügig, bei Bögen bin ich da eher pingelig (das heißt da erwarte ich ggf. besonders langsames/vorsichtiges Gehen, da man die Sehne ja gespannt halten muss). Sprich: In den meisten Fällen kann man (bei mir) als Schütze gleich zu Beginn des Kampfes einen Schuss abgeben (was gerade in Kombination mit einem Hinterhalt natürlich recht stark ist).
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Ich mache es ähnlich, ich erlaube es aber man muss es bei mir konkret ansagen.
Wobei ich bei Bögen, Schleudern und Armbrüsten allesamt verlange, dass die Gruppe ausdrücklich langsam unterwegs ist, sonst spart man zwar ticks ein, muss aber dennoch den Großteil bereit machen.
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Bereitmachen von Schusswaffen geht bei mir grundsätzlich nur auf der Tickleiste. Schusswaffen sind auch so gut genug, wenn man auf sie optimiert vielleicht sogar zu gut. Die brauchen meiner Meinung nach also keinen zusätzlichen Bonus. :D
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Aus Balancinggründen kann ich es verstehen, dass Schusswaffen lange Ladezeiten haben. 22 Ticks für eine schwere Armbrust ist sogar noch deutlich zu wenig, wenn man mal von real existierenden Windenarmbrüsten ausgeht und das mit zwei Schwüngen einer Streitaxt vergleicht, aber man will solche Waffen ja nicht komplett aus dem System heraushalten.
Es will nur nicht in meinen Kopf hinein, dass der erste Schuss nicht deutlich schneller abgegeben werden kann, wenn die Armbrust gespannt ist und ein Bolzen in der Führungsschiene liegt.
In einer Hinterhaltsituation (hoher Heimlichkeitswurf des Schützen, zu niedrige Wahrnehmungswürfe des Gegners) würde der Kampf meiner Ansicht nach sogar überhaupt erst mit dem Schuss eröffnet werden. Erst danach würde ich als SL überhaupt Initiative würfeln lassen. Was sollte ein Feind auch tun, während der Schütze 22 Ticks lang den Schuss vorbereitet? Bereithalten kann er sich kaum, er weiß ja nichts vom bevorstehenden Kampf.
Das Argument "die Armbrust zu spannen muss so laut sein, dass der Feind das hört" gilt für mich hier nicht, da eine Armbrust eindeutig einige Minuten lang gespannt sein kann. Man sollte damit nicht rennen oder an Wände stoßen, aber ein lorakischer Scharfschütze könnte mit seiner Armbrust in Position gehen und mit durch Hinterhalt erhöhtem Schaden feuern. Er hätte genau einen Schuss, aber der könnte ausreichen.
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Das ist für mich persönlich einfach eine Frage des Balancings von Hinterhalten und Schusswaffen.
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Hm also wir haben es so gespielt.
1. Hinterhalt, vergl. Proben WA gegen HiHa sollte der Hiha gewinnen feuert er einfach los.
Ab da beginnt dann die Tickleiste für alle also quasi ein freier Schuss außerhalb des kampfes.
Ja Hiha ist sehr stark egal ob NK oder Schusswaffen.
2. Im Kampf allgemein, Ini bestimmen und man greift sofort an bei seinen Ini Ergebnis und rückt dann die jeweiligen Ticks vor je nach dem was man gemacht hat.
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Das ist für mich persönlich einfach eine Frage des Balancings von Hinterhalten und Schusswaffen.
Aber haben Schusswaffen nicht wiederum auch einen massiven Nachteil, wenn sie aus dem Hinterhalt von Nahkampfwaffen angegriffen werden?
Ich muss sagen, dass ist ein Punkt, Jeong, wo ich dir irgendwie nicht folgen kann. Irgendwie deckt sich das nicht mit meinen Erfahrungen...
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Meiner Ansicht nach muss nicht jeder Kampf perfekt austariert sein, so dass die Helden verletzt werden, aber siegreich bleiben. Stellen sich die Helden extrem dumm an und stolpern in einen Kampf, der sonst ausgewogen hätte sein können, wird es halt haarig. Bereiten sie sich sehr gut vor und diktieren den Feinden die Bedingungen, darf es auch ruhig leichter werden. Die Meisterschaft Hinterhalt ist längst nicht in allen Kämpfen nutzbar, und wenn man sie nutzen kann, sollte man das mE auch dürfen.
Davon abgesehen hat so ein Armbrust-Sniper Erfahrungspunkte in Fertigkeiten und Meisterschaften und Lunare in eine besonders gute Waffe investiert. Dann sollte er, wenn er es gut anstellt, meiner Ansicht nach auch einen Vorteil daraus ziehen können, sprich gelegentlich so einen "Headshot" verursachen. Wenn er nicht gerade auf einen zart gebauten Gnom oder einen schwächlichen Gegner schießt, ist der Feind hinterher nur angeschlagen, aber das kann im Kampf schon einen großen Unterschied machen.
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Aber haben Schusswaffen nicht wiederum auch einen massiven Nachteil, wenn sie aus dem Hinterhalt von Nahkampfwaffen angegriffen werden?
Der einen Hinterhalt legende Nahkämpfer muss ja auch erstmal in Nahkampfreichweite laufen.
Davon abgesehen hat so ein Armbrust-Sniper Erfahrungspunkte in Fertigkeiten und Meisterschaften und Lunare in eine besonders gute Waffe investiert. Dann sollte er, wenn er es gut anstellt, meiner Ansicht nach auch einen Vorteil daraus ziehen können, sprich gelegentlich so einen "Headshot" verursachen. Wenn er nicht gerade auf einen zart gebauten Gnom oder einen schwächlichen Gegner schießt, ist der Feind hinterher nur angeschlagen, aber das kann im Kampf schon einen großen Unterschied machen.
Mit Geschossmagie und dem Zauber Feuerstrahl sind "Headshots" bei Schusswaffen gegen zahlreiche Gegner fast schon normal. Da muss man nicht auch noch weitere bei Hinterhalten verschenken.
Und aus den Erfahrungspunkten und dem Geld in Schusswaffen soll ein Abenteurer durchaus Vorteile ziehen, nämlich genau die, die er durch diese Investitionen erhält. Hinterhalt und Schusswaffen sind auch ohne verschenkte Angriffe verdammt gut.
Mein grundsätzlicher Ansatz ist der, dass alle Charaktere, egal ob Nah- oder Fernkämpfer, den gleichen Vorteil aus einem Hinterhalt ziehen sollten. Soll der Fernkämpfer einen Gratis-Angriff bekommen, dann soll der Nahkämpfer in Nahkampfreichweite starten und dort ebenfalls einen Angriff geschenkt bekommen. Und das sage ich, obwohl mein am häufigsten gespielter Charakter mit Fernkampfwaffen kämpft und sogar die Meisterschaft Hinterhalt hat. ;)
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Aber haben Schusswaffen nicht wiederum auch einen massiven Nachteil, wenn sie aus dem Hinterhalt von Nahkampfwaffen angegriffen werden?
Der einen Hinterhalt legende Nahkämpfer muss ja auch erstmal in Nahkampfreichweite laufen.
Ah, jetzt verstehe ich das Problem.
Bei mir beginnen die Charakter, die den Hinterhalt gelegt haben, immer in der optimalen Reichweite. Das heißt, ein Nahkämpfer darf sofort angreifen und muss nicht erst laufen.
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Ah, jetzt verstehe ich das Problem.
Bei mir beginnen die Charakter, die den Hinterhalt gelegt haben, immer in der optimalen Reichweite. Das heißt, ein Nahkämpfer darf sofort angreifen und muss nicht erst laufen.
Genau. Der lässt sich aus dem Baum fallen, der ist im Busch versteckt oder springt gar aus dem dem selbstgegrabenen Loch, oder kommt im "Dungeon" einfach im richtigen Moment aus der Wandnische.
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Wenn bei einem Hinterhalt alle den Hinterhalt legenden Nahkämpfer in Nahkampfreichweite starten (und auch noch wie die Fernkämpfer Angriffe ohne Tickkosten erhalten?) und die Fernkämpfer Angriffe ohne Tickaufwand geschenkt bekommen, dann macht das aus meiner Sicht Hinterhalte deutlich zu stark. Da kann man ja mit NSCs kaum noch Hinterhalte gegen Spielercharaktere einsetzen und anders herum muss eine NSC-Gruppe extrem stark sein, um einen Hinterhalt zu überstehen. Und das für einen Mechanismus, der nicht sonderlich viele EP kostet bzw. man für diese EP mit Heimlichkeit gleichzeitig eine extrem gute Fertigkeit erhält.
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Ein paar Gedanken zu Hinterhalten:
Ein Hinterhalt ist nichts, dass man mit EP direkt kaufen kann. Den Gegnern können Wahrnehmungsproben gelingen (bei Nahkampfhinhalten deutlich einfacher als bei Fernkampfhinhalten).
Ja, Hinterhalte sind so stark, dass man sie häufig NUR narrativ beschreibt (bei misslungenen Wahrnehmungsproben gegen die Versteckproben). "Plötzlich treten 6 Armbrustschützen um euch herum aus dem Gebüsch." Meine Gruppen würden dann aufgeben, statt auf zu fragen wie hoch der Malus auf ihre Würfe ist - genauso wie NSC das machen würden, wenn meiner Gruppe solch ein Hinterhalt gelingt.
Wenn ein Attentäter einen Hinterhalt legt und damit jemand ausschalten will - dann soll ihm das auch gelingen können. Da bin ich zu sehr simualist - und will zu wenig Abstraktion. Da will ich die Welt "verstehen" können.
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Für mich sind Hinterhalte ein Regelmechanismus, den ich auch genau so benutzen will, wie er in den Regeln steht.
Ein Hinterhalt ist nichts, dass man mit EP direkt kaufen kann. Den Gegnern können Wahrnehmungsproben gelingen (bei Nahkampfhinhalten deutlich einfacher als bei Fernkampfhinhalten).
Auch hier würde ich keinen Unterschied machen. Der regeltechnische Hinterhalt sollte meiner Meinung nach für alle Abenteurer gleich schwer zu legen sein.
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Wenn bei einem Hinterhalt alle den Hinterhalt legenden Nahkämpfer in Nahkampfreichweite starten (und auch noch wie die Fernkämpfer Angriffe ohne Tickkosten erhalten?) und die Fernkämpfer Angriffe ohne Tickaufwand geschenkt bekommen, dann macht das aus meiner Sicht Hinterhalte deutlich zu stark. Da kann man ja mit NSCs kaum noch Hinterhalte gegen Spielercharaktere einsetzen und anders herum muss eine NSC-Gruppe extrem stark sein, um einen Hinterhalt zu überstehen. Und das für einen Mechanismus, der nicht sonderlich viele EP kostet bzw. man für diese EP mit Heimlichkeit gleichzeitig eine extrem gute Fertigkeit erhält.
Ich habe bislang nicht dieses Gefühl gehabt. Gerade deshalb, weil normalerweise alle Beteiligte an eine Hinterhalt mit der Probe auf Heimlichkeit oder Anführen erfolgreich sein müssen. Selbst mit der Meisterschaft "Hinterhalt" muss man bedenken: Es reicht, wenn allein EINES der Ziele, die Wahrnehmungsprobe schafft (so habe ich das zumindest verstanden).
Hinterhalte von SCs kann man durch den Einsatz von einer Übermacht auffangen und auch rechtfertigen. Hinterhalte von NSCs wiederum kann man dadurch abfangen, dass nur relativ wenige starke NSCs dabei sind.
Zu der Überlegung "viel Leistung für wenig EP" bräuchte ich die konkreten Zahlen, weil ich verstehe nicht ganz, mit was du in deinem Kopf rechnest.
Ich kann definitiv den Vorteil von Heimlichkeit in Bezug auf Attribute sehen, doch auf der anderen Seite hat Wahrnehmung einen Vorteil bei den Stärken. Allerdings erlaube ich es auch, dass sich die Werte von Stärken wie "Scharfe Sicht", "Scharfes Gehör" und "Feine Nase" addieren, wenn alle Sinne wichtig sind (wie zum Beispiel im Fall eines Hinterhaltes).
*******Konkretes Beispiel:******************
Einer meiner Charaktere hat bei 225 EP INT 2, WIL 4 und 9 Punkte in Wahrnehmung. Als Meisterschaft hat Schwerpunkt Sehen I, als Stärken Scharfe Sicht und Dämmerungssicht und er beherrscht den Zauber "Sicht verbessern" bei Stärkungsmagie.
Sofern es um Sicht geht, kann mein Charakter also mit einem effektiven Wert von maximal 22 würfeln. Aus meiner Sicht ist das schon relativ viel, dafür, dass mein Charakter nicht die idealsten Attribute hat.
Für die meisten Monster auf meinen HG, die laut B&U Hinterhalte benutzen, reicht das!
***************************************************
Was ich aber definitiv einsehe, ist, dass viele Boni für Heimlichkeit sich netterweise auf Schattenmagie konzentrieren, mit der Ausnahme von "Chamaleon", welches man bei Naturmagie oder Illusionsmagie findet. Bei den Zaubern für Wahrnehmung muss man sich teilweise schon ein bisschen mehr ausstrecken, wie etwa "Sechster Sinn" für Erkenntnismagie oder Schicksalsmagie.
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Es gibt immerhin die Schwelle 2 Meisterschaft "Hinterhalt" die dafür sorgt, dass nicht alle würfeln müssen:
Wenn er den Hinterhalt vorbereitet, müssen die anderen Teilnehmer nicht mehr würfeln, sondern können sein Probenergebnis verwenden.
Und nicht alle Hinterhalte müssen mit Sicht aufzudecken sein - bzw. können ja auch deutlich erschwert wahrzunehmen sein durch gute Vorbereitung.
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Es geht mir nicht um die Wahrscheinlichkeit eines gelungenen Hinterhalts, sondern dass er, wenn er funktioniert, zwar einen spürbaren, aber nicht kampfentscheidenden Vorteil geben soll. Das ist ein Regelmechanismus, den jeder ohne Meisterschaft oder dergleichen schon ab HG 1 nutzen kann. Der sollte nicht so stark sein, dass er Kämpfe entscheidet.
Allerdings erlaube ich es auch, dass sich die Werte von Stärken wie "Scharfe Sicht", "Scharfes Gehör" und "Feine Nase" addieren, wenn alle Sinne wichtig sind (wie zum Beispiel im Fall eines Hinterhaltes).
Das würde ich unabhängig von Hinterhalten auf keinen Fall so machen.
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den jeder ohne Meisterschaft oder dergleichen schon ab HG 1 nutzen kann.
Das ist für mich eine Aussage die dafür sorgt, dass es zumindest aus Balancingsicht egal ist, wie stark es ist.
Der "Regelmechanismus" beim erfolgreichen liegen im Hinterhalt mit einer schweren Armbrust bei der man AUF der Tickleiste die 22 Ticks laufen muss - während die Gegner +10 auf ihre normale INI bekommen und dann alle dran sind und extrem bevor ich schießen kann... geht mir irgendwie gegen den Strich.
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Es geht mir nicht um die Wahrscheinlichkeit eines gelungenen Hinterhalts, sondern dass er, wenn er funktioniert, zwar einen spürbaren, aber nicht kampfentscheidenden Vorteil geben soll. Das ist ein Regelmechanismus, den jeder ohne Meisterschaft oder dergleichen schon ab HG 1 nutzen kann. Der sollte nicht so stark sein, dass er Kämpfe entscheidet.
Ich glaube, wir sollten in einem seperaten Thread mal darüber reden, wie Hinterhalte in den jeweiligen Gruppen ablaufen, da scheint es ja einige Unterschiede zu geben, allein bei der Frage, was ein Hinterhalt bewirken soll und was nicht.
Ich bin da vielleicht etwas durch Pathfinder abgestumpft, wo es selbstverständlich ist, dass ein erfolgreicher Hinterhalt den Kampf entscheiden kann. Und dann wäre da noch die Situation, die ich zuletzt bei DSA erlebt habe... Ein Magier und ein Zwerg, die beide von zwei Ogern überrascht werden, haben wirklich nicht viel zu lachen!
Hier der neue Thread: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=5204.0
Allerdings erlaube ich es auch, dass sich die Werte von Stärken wie "Scharfe Sicht", "Scharfes Gehör" und "Feine Nase" addieren, wenn alle Sinne wichtig sind (wie zum Beispiel im Fall eines Hinterhaltes).
Das würde ich unabhängig von Hinterhalten auf keinen Fall so machen.
Das ist halt der Unterschied zwischen unseren Auslegung der Regeln.
Ich sehe es so: Je mehr scharfe Sinne ich zur Verfügung habe, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass ich etwas bemerke.
Wenn ich jemanden nicht sehen kann, kann ich ihn vielleicht noch hören.
Wenn ich jemanden nicht hören kann, kann ich ihn vielleicht noch riechen.
Wenn ich jemanden nicht riechen kann, kann ich ihn vielleicht noch sehen.
In einer Situation, wo verschiedene Sinne relevant sind, dürfen auch alle Boni der jeweiligen Sinne zusammen verwendet werden.
Bei weiteren Diskussionsbedarf kann man gerne einen neuen Thread aufmachen.
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Bei uns sind diese Ticks unter "Bereit machen der Waffe" dabei. Wenn einer mit Armbrust im Hinterhalt liegt, hat er die Waffe bereit gemacht und den Bolzen eingelegt. Und ab dem Tick, in welchem der Hinterhalt ausgelöst wird, schießt der ...
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den jeder ohne Meisterschaft oder dergleichen schon ab HG 1 nutzen kann.
Das ist für mich eine Aussage die dafür sorgt, dass es zumindest aus Balancingsicht egal ist, wie stark es ist.
Ich muss noch entschuldigen. Das Forum triggert mich manchmal... eine Forelle ich ein schlechter Schwimmer ist für mich da selber wie, auf einen anderen Beitrag “jemand auf hg1 kann einen Hinterhalt legen, also darf er nicht so stark sein“
Offensichtlich wurde mein Argument hier nicht verstanden, daher noch einmal in aller Kürze:
Es geht mir nicht darum, dass man Hinterhalte schon auf HG 1 legen kann, sondern darum, wie viele Ressourcen (EP und/oder Lunare) es kostet, eine Fähigkeit zu erwerben und wie viel sie einem dafür bringt. Für das Legen von Hinterhalten ist keine Meisterschaft erforderlich und es gibt auch keine Voraussetzungen dafür, die mit Ressourcen erworben werden müssten. Man muss nur das sehr nützliche Heimlichkeit steigern und das war es dann auch schon. Die Ressourcenkosten und die Stärke von Regelemchanismen sind im Sinne des Balancings meistens positiv korreliert: ist etwas sehr stark, kostet es auch viele Ressourcen und ist etwas sehr schwach, kostet es wenig Ressourcen.
Mit +10 Ticks für die Verlierer, sowie einem Taktischen Vorteil für die Gewinner als Auswirkungen eines Hinterhalts geht diese Rechnung auf. Bekommt der Hinterhalt aber weil es realistischer erscheint und über die Optionalregel zum Bereitmachen von Fernkampfwaffen aber noch weitere Boni, kommt dieses Gleichgewicht ins Wanken.
Und aus Balancingsicht ist das problematisch, weil zwar alle Leute prinzipiell Hinterhalte nutzen können, aber von den genannten Boni Fernkämpfer deutlich stärker profitieren als Nahkämpfer.
edit: Präzisierung
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Ich muss das mal ganz platt sagen: Ich sch... auf Balancing, wenn es der Logik im Weg steht. Meiner Ansicht nach schafft eine Situation ihre eigenen Tatsachen.
- Der Grad-0-Zauber "Stoß" darf niemanden von einer Klippe stoßen, weil das zu mächtig wäre? Sehe ich anders! Falls man es schafft, einen Gegner in solch eine Situation zu bringen, dann nur zu.
- Die Räuber verstecken sich in einer Blockhütte mit nur einem einzigen Ausgang? Falls ein Spieler es schafft, die Tür zu verbarrikadieren, darf er gerne das Strohdach anzünden und 5 Feinde ohne eine einzige Attacke bezwingen.
- Die Helden bereiten einen Hinterhalt vor und legen alle mit ihren Armbrüsten auf den Oberfiesling an, der mitten in seiner Leibgarde reitet? Das dürfen sie bei mir gerne tun, sofern die hier schon oft durchgekauten Fertigkeitswürfe passen. Bei mir würde der Kampf dann mit den Schüssen starten, weil es mir logisch erscheint. Gleichgewicht interessiert mich dabei nicht.
Natürlich könnten das die Räuber auch tun, aber bei mir als SL würde das nicht passieren. Warum nicht? Weil das mir und den Spielern keinen Spaß machen würde. Vielleicht liegt der Knackpunkt bei einigen hier darin, dass sie weniger mit- als gegeneinander spielen und nur das Regelgerüst ihnen als Schild vor der Rache der bösen SC/des bösen SL dienen kann. Ich bin da viel entspannter als SL - ich will ja, dass die SC Spaß haben und bei all der gebotenen Spannung am Ende gewinnen können. Wenn ich hier von Gleichgewicht lese oder andere SL Kämpfe vorher mathematisch durchkalkulieren und die Gegnerwerte entsprechen tunen - wow. Man kann ein und dasselbe Spiel sehr unterschiedlich spielen.
So, das musste mal raus. Zur Sicherheit: Das ist nur meine eigene Meinung und ich möchte die niemandem aufdrängen. ;)
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So sieht es aus. Man darf auch mit der Heimlichkeit Meisterschaft Leisetreter im Nahkampf den Hinterhalt verwenden.
Und auch die Gegner dürfen das auch. Wenn sie mal einen Charakter 50% seiner Hp weghauen mit 1 Angriff, dann ist es eben so.
Als Sl liegt es in meiner Hand ob ich jemanden töten möchte oder nur verwunden und den nächsten Gegner angreife.
Und zum Hinterhalt,
1. muss man genau wissen wann wo wer entlang kommt.
2. ist Wahrnehmung in jedem System eines der wichtigsten Skills die man haben sollte. und das mit allen mitteln noch zu steigern ist Magie und Stärken.
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Und aus Balancingsicht ist das problematisch, weil zwar alle Leute prinzipiell Hinterhalte nutzen können, aber von den genannten Boni Fernkämpfer deutlich stärker profitieren als Nahkämpfer.
Was ich damit ausgleiche, dass ich Nahkämpfer in der optimalen Entfernung für sie angreifen lasse.
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@Andarin
Manche wollen halt ungerne Kämpfe, in denen die Dramaturgie den Sieger diktiert, sondern welche, in denen Taktik den Sieg bringt. Die Aufgabe des Spielleiters soll es in diesem Sinne sein, den Spielern eine angemessene Herausforderung zu bieten, bei denen alle Rahmenbedingungen feststehen und den Beteiligten bekannt sind. Dann entscheidet alleine die Gewitztheit der Spieler beim Einsatz ihrer Fähigkeiten den Verlauf des Kampfes und nicht etwa ein Spielleiter, der einfach nur seine vorbereitete Handlung abspulen will.
Zur Sicherheit: Das ist nur meine eigene Meinung und ich möchte die niemandem aufdrängen. ;)
@Kaldared
Du meinst wohl die Meisterschaft Überraschungsangriff, von der natürlich auch Nahkampffertigkeiten profizieren. Es geht hier aber darum, den Fernkampfwaffen auf Basis einer optionalen Regel Tickzahlen im zweistelligen Bereich zu schenken und das ist es, was Fernkampfwaffen hier gegenüber Nahkampfwaffen übervorteilt.
@SeldomFound
Du müsstest meiner Meinung nach Nahkämpfern auch noch die Ticks für ihren ersten Angriff schenken, wenn sie den gleichen Vorteil wie Fernkämpfer bei dir bekommen sollten.
edit: Präzisierung
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Manche wollen halt ungerne Kämpfe, in denen die Dramaturgie den Sieger diktiert, sondern welche, in denen Taktik den Sieg bringt.
"ich greif den gegner überraschend mit überlegener feuerkraft aus dem hinterhalt an" ist eine gute taktik,
"ich stolpere ahnungslos in einen hinterhalt" eine... ehrbare :-)
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Hinterhalte sind definitiv eine gute Taktik, das bezweifle ich doch überhaupt nicht. Der Kommentar bezog sich auf Andarins Erörterungen, dass ihm Balancing egal ist und für Spielercharaktere bei Hinterhalten andere Regeln als für NSCs gelten sollen:
Natürlich könnten das die Räuber auch tun, aber bei mir als SL würde das nicht passieren. Warum nicht? Weil das mir und den Spielern keinen Spaß machen würde.
In diesem Zusammenhang solltest du meinen Beitrag bitte noch ein zweites Mal lesen und das Zitat bitte nicht noch einmal aus seinem Kontext reißen.
edit: Präzisierung & Tippfehler
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@SeldomFound
Du müsstest meiner Meinung nach Nahkämpfern auch noch die Ticks für ihren ersten Angriff schenken, wenn sie den gleichen Vorteil wie Fernkämpfer bei dir bekommen sollten.
Warum denn das? Der Angriff eines Nahkämpfers ist eine sofortige Aktion, genauso wie das Auslösen eines Fernkampfangriffes. Und nur kurz zur Erinnerung: Bei mir findet das Auslösen eines Fernkampfangriffes auch auf der Tickleiste statt.
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Dramaturgie und Taktik schließen sich nicht aus.
Ich finde Situationen, die sich durch gute Taktik erklären oder lösen lassen dramaturgischer als ohne.
Ich gehe oft nach der "Du und Ich"-Methode vor:
Wenn "Du oder ich" in der Situation zu einem bestimmten Ergebnis kämen, würde ich es unseren Charakteren eher ungern verbieten.
Obgleich ich ein Balancing-Fan bin, gibt es Situationen, wo ich sage: "Lasst die Würfel Würfel sein und die Regeln Regeln. Eure Idee ist töfte, noch dazu stimmig und logisch. Ihr gewinnt! Punkt!".
Aus ähnlichen Gründen hat es sich bei uns eingebürgert, dass der erste Schuss meist frei ist, wenn die Helden oder die Gegner genug Zeit hatten sich vorzubereiten, bzw die Gegenseite auf ein "Ich/er legt an und zielt auf dich!" nicht reagiert hat.
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Hinterhalte sind definitiv eine gute Taktik, das bezweifle ich doch überhaupt nicht. Der Kommentar bezog sich auf Andarins Erörterungen, dass ihm Balancing egal ist und für Spielercharaktere bei Hinterhalten andere Regeln als für NSCs gelten sollen:
Da hast du mich in Teilen falsch verstanden, Jeong Jeong. Mir ist Balancing nur insofern egal, dass es mE einer kreativen Lösung und der Logik nicht im Weg stehen sollte. Ein Äffchen das nicht auf Bäume klettern kann, ein "Stoß" der einen magischen Failsafe gegen Abstürze einprogrammiert hat, Helden die ihre Armbrüste erst im Kampf laden dürfen - das sind für mich Beispiele, bei denen ich mich über Balancing hinwegsetzen würde.
In diversen Themen schrieben diverse Leute als Argument, dass die Spieler XY nicht können dürfen, weil die NSC das dann auch dürfen. Ich wollte gar nicht aussagen, dass für SC andere Regeln gelten sollten als für NSC, sondern dass ich als SL nicht immer alle Möglichkeiten ausschöpfen muss. Natürlich könnte ich eine Räuberbande mit 10 Armbrüsten perfekt auf der Lauer liegend in den Weg der SC stellen, die einfach nur nach Sarnburg wollen, sie alle umbringen oder bis aufs Hemd ausrauben. Würde mir und den Spielern keinen Spaß machen, also lasse ich es sein.
Ganz anders sähe es z.B. aus, wenn auf diese Räuber ein Kopfgeld ausgesetzt wäre und die SC sie jagen würden. Dann hätten sie die Chance, sich an den perfekt geplanten Hinterhalt aus unerwarteter Richtung anzuschleichen und den Spieß umzudrehen - oder in den Hinterhalt hineinzustolpern, wenn sie sich dumm anstellen. Dann haben sie aber die Konfrontation gesucht und wussten aus Gesprächen mit dem örtlichen Wachhauptmann vorher um die Taktik der Räuber.
Beispiel "Stoß": Würde ich einen SC aus dem Blauen heraus von einer Klippe stoßen? Nö. Könnten sich zwei Räuber zusammentun, um einen SC auf eine Klippe zuzutreiben? Klar! Das wäre spannend und die Gruppe könnte/sollte es noch verhindern. Darf "Stoß" sowas bei mir? Klar! Den Grad-0-Zauber will ich sehen, der die Umgebung abtastet und bei zu extremen Höhenunterschieden per göttlicher Intervention Schlimmes verhindert.
Herrje, wenn ich als SL will lasse ich solange Konzertflügel und Tresore vom Himmel regnen, bis alle tot sind. ;D Aber wer will das schon außerhalb von satirischen Systemen?
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@Andarin
Du willst dich also kurz gesagt für die Dramaturgie auch gerne mal über die Regeln hinwegsetzen, aber ich sehe nicht, warum das nötig sein sollte. Ein Hinterhalt, um mal zum eigentlichen Thema hin und von deinem Lieblingsthema, dem Zauber Stoß, wegzukommen, braucht keine weiteren Bonuseffekte, um dramaturgisch zu funktionieren.
Ein Hinterhalt gibt schon RAW zwei unglaublich starke Vorteile, nämlich +10 Ticks für die Verteidiger und einen Taktischen Vorteil für die Angreifer. Das reicht für mich vollkommen aus, um die dramaturgische Funktion eines Hinterhalts regeltechnisch umzusetzen, alles darüber hinaus kann reine Beschreibung bleiben.
Ich werde wahrscheinlich nie so ganz verstehen, warum manche wenig regelaffinen Narrativisten und Simulationisten sich so sehr darauf versteifen, für tolle Erzählungen auch tolle regeltechnische Boni bekommen zu wollen. Für mich persönlich ist eine tolle Erzählung erst einmal für sich alleine Belohnung genug und die normalen regeltechnischen Vorteile des zugrunde liegenden Regelmechanismus reichen mir unabhängig davon immer vollkommen aus.
Ansonsten würde ich dich bestimmt besser verstehen, Andarin, wenn du a) mehr beim Thema bleibst (zum Zauber Stoß gibt es eigene Threads) und b) die Küchenpsychologie bitte zuhause lässt und dir Spekulationen darüber sparst, ob andere Gruppen mehr mit- oder gegeneinander spielen (vor allem wenn es auf Basis eines Nachbarthreads geschieht, in dem es darum ging, wie gut man Kämpfe in Splittermond prinzipiell vorbereiten kann).
edit: Tippfehler
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@ Jeong Jeong
Dann sage ich auch mal BTT!
Wenn ich schieße, dann schieße ich.
Sprich, wenn bereits angelegt wurde und effektiv gezielt wurde (also nicht nur "irgendwie angelegt"), sehe ich nicht, dem Schützen dafür noch irgendwelche Ticks zum Bereitmachen aufzudrängen.
Das hat er nämlich bereits getan.
Damit ist es für dieses Sub-Frage unerheblich, was ein Hinterhalt sonst noch für Vorteile haben könnte oder sollte oder nicht...
Solange der Hinterhalter bereits mit geladener Armbrust auf das Opfer anlegen konnte, ist ein Schuss zu Beginn des Ausrollens der Tickleiste recht und billig.
Disclaimer:
Was mir gerade auffällt:
Im Grunde kommt es wesentlich auf die Art und Umstände des Hinterhaltes an.
Und man kann keine allgemeingültigen Aussagen treffen.
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Dann sollte man aber, um das Gleichgewicht der Schusswaffen zu wahren, das ebenfalls für Bögen zulassen.
Aber da wird vermutlich wieder kommen, dass ja Bögen anders funktionieren etc. obwohl sie gamistisch exakt so wie Armbrüste funktionieren (gamistisch, nicht in der Realität).
In den meisten Fällen sehe ich es ähnlich wie Jeong Jeong. Fernkampf ist schon stark genug, da muss man dem nicht noch einen freien ersten Angriff spendieren in einem Hinterhalt, den die Nahkämpfer (für die es wesentlich schwieriger ist und zudem noch das Risiko haben, dass sie danach im Nahkampf auch selbst angegriffen werden können) nicht bekommen.
Insofern:
Selbst bei angelegtem Pfeil / Bolzen, maximal 1-2 Ticks weniger für die Bereithalteaktion, aber die Bereithalteaktion muss trotzdem noch gemacht werden.
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Bin immer noch anderer Meinung, schränke aber ein:
Im Grunde muss man unterscheiden zwischen einem
-- "Allgemeinen Hinterhalt" bzw "allgemeinem "Ich lege schonmal einen Pfeil/Bolzen auf", wie er durch die Heimlichkeitsregeln o.ä. Situationen abgebildet wird; mithin solche Situationen, wo man nicht schon längst auf ein ganz spezifisches Ziel angelegt hat.
-- "Qualifizierter Hinterhalt" bzw "Ich lade.... ok*..... ich lege an..... ok* ..... dann schieße ich JETZT!", wer er nur in speziellen Situationen gegeben ist, wo die Opfer vollkommen unvorbereitet einen Hinterhalt erst bemerken können, wenn die ersten Bolzen schon fliegen. Bzw in solchen Situationen, wo man schon vertraut, dass das Gegenüber nicht schießt.... und es das dann doch tut.
*Auch hier ein Disclaimer:
Man sollte schon dem Gegenüber (Spieler oder SL) die Gelegenheit geben, hier zu reagieren.
Wenn da auch nur einer schreit "HALT MOMENT INITIATIVE!" war es das und allenfalls sind 1-2 ersparte Ticks angemessen.
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Wie ist denn das bei dir Jeong Jeong, wenn der Kampf bereits läuft. Und ein im Schatten liegender Armbrustschütze bisher nicht wahrgenommen wurde auf ein freies Schussfeld wartet?
Können die Gegner dann auch auf den Armbrustschützen reagieren?
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Dann sollte man aber, um das Gleichgewicht der Schusswaffen zu wahren, das ebenfalls für Bögen zulassen.
Aber da wird vermutlich wieder kommen, dass ja Bögen anders funktionieren etc. obwohl sie gamistisch exakt so wie Armbrüste funktionieren (gamistisch, nicht in der Realität).
Das ist keine Frage. Allerdings muss ich mich jetzt erstmal selbst an die Nase fassen.
Yinan, du warst in meiner Gruppe und hast dort einen heimlichen Charakter gespielt. Habe ich das so gehandhabt, wie ich es hier behaupte?
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kA ^^
Ich glaube nicht, das ich jemals einen Hinterhalt gelegt habe. Dafür war einfach der Rest der Gruppe ungeeignet... die hätten das meistens vermasselt :P
Oder gab es da jemals eine Situation?
Ich glaube einmal, ziemlich am Anfang, als unser Wahrheitssucher "gefangen" genommen wurde, aber da hatten wir das glaube ich ziemlich narrativistisch gelöst als ohne groß Kampf und so.
Und bei dem anderen mal, wo wir die 2 Leute in dem einen Raum ausschalten wollten, wurde es glaube ich genauso narrativistisch gelöst... glaube ich...
Insofern kann ich dir deine Frage nicht wirklich beantworten ^^
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Hähähä:
"Narrativistisch" ist es auch den Hinterhalt erst zu beschreiben und die Tickleiste erst kurz nach "dem Schuss aus dem Hinterhalt" aufzurollen.
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Naja narrativistisch heißt in dem Falle eher, das wir es nur beschrieben haben, was passiert, ohne das jemals eine Tickleiste "ausgerollt" wurde, weil wir das einfach keinen Kampf in dieser Situation brauchten weil das Ergebnis fest stand.
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Naja narrativistisch heißt in dem Falle eher, das wir es nur beschrieben haben, was passiert, ohne das jemals eine Tickleiste "ausgerollt" wurde, weil wir das einfach keinen Kampf in dieser Situation brauchten weil das Ergebnis fest stand.
Das habe ich schon verstanden.
Es gibt halt gute Gründe, das Ausrollen der Tickleiste zu verschieben oder ganz sein zu lassen.
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Wenn ich schieße, dann schieße ich.
Sprich, wenn bereits angelegt wurde und effektiv gezielt wurde (also nicht nur "irgendwie angelegt"), sehe ich nicht, dem Schützen dafür noch irgendwelche Ticks zum Bereitmachen aufzudrängen.
Das hat er nämlich bereits getan.
Damit ist es für dieses Sub-Frage unerheblich, was ein Hinterhalt sonst noch für Vorteile haben könnte oder sollte oder nicht...
Das kannst du gerne so machen, TT, aber bei Splittermond ist das nun einmal nur eine optionale Regel (siehe GRW, S. 163, "Verkürzte Vorbereitung im Fernkampf"). Ganz am Anfang fand ich das auch mal komisch (einer der ältesten Threads hier im Forum zu dem Thema wurde ja auch von mir eröffnet), aber mittlerweile verstehe ich, dass Splittermond hier das Balancing wichtiger ist als der Simulationismus und das man auch ohne regeltechnische Vorteile eine Situation cool beschreiben kann. Wie gesagt habe ich persönlich nicht das Bedürfnis, für coole Erzählungen und Beschreibungen regeltechnisch belohnt zu werden. Mir selbst ist die coole Beschreibung Belohnung genug.
Wie ist denn das bei dir Jeong Jeong, wenn der Kampf bereits läuft. Und ein im Schatten liegender Armbrustschütze bisher nicht wahrgenommen wurde auf ein freies Schussfeld wartet?
Können die Gegner dann auch auf den Armbrustschützen reagieren?
Sobald der Kampf beginnt ist der Hinterhalt aufgelöst und der Armbrustschütze wird von den Gegnern wahrgenommen. Die Möglichkeit, während der Vorbereitung des Schusses abgebrochen zu werden, ist meiner Einschätzung nach zu wichtig für das Balancing, als dass man den Gegnern diese Möglichkeit in einem laufenden Kampf komplett nehmen sollte. Auch sind die Vorteile eines Hinterhalts in meinen Augen schon RAW zu gut, um sie immer auch einzelnen Abenteurern zu gewähren, die sich getrennt von der Gruppe verstecken. Alle verstecken sich regeltechnisch gemeinsam oder gar nicht.
Bei DnD 4 ist das übrigens anders, da gibt es regeltechnisch beim Schurken eine ganze Reihe von Möglichkeiten, sich nicht nur alleine, sondern sogar im laufenden Kampf immer wieder neu zu verstecken. Da würden viele der Simulationisten hier vielleicht auch aufschreien, weil sie das unlogisch finden, aber es ist halt ein Regelemchanismus, der einfach nur gut funktionieren soll.
Wie gesagt: das ist für mich die regeltechnische Ebene. Wie ich den Kampfverlauf dann konkret beschreibe und Kämpfe dramaturgisch nutze, ist noch einmal eine andere Sache. Ich könnte mir sogar vorstellen, eine Eröffnungssalve bei einem Hinterhalt spannend zu beschreiben, nur eine regeltechnische Auswirkung hätte sie dann halt nicht. Mir persönlich wäre das egal, weil mir dabei wie gesagt die spannende Erzählung für sich alleine Belohnung genug wäre.
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Und wenn der Armbrustschütze gar nicht in den Kampf eingreift, sondern nur beobachten will - und vielleicht gar nicht zu einer der beiden Seiten gehört?
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Wenn ich schieße, dann schieße ich.
Sprich, wenn bereits angelegt wurde und effektiv gezielt wurde (also nicht nur "irgendwie angelegt"), sehe ich nicht, dem Schützen dafür noch irgendwelche Ticks zum Bereitmachen aufzudrängen.
Das hat er nämlich bereits getan.
Damit ist es für dieses Sub-Frage unerheblich, was ein Hinterhalt sonst noch für Vorteile haben könnte oder sollte oder nicht...
Das kannst du gerne so machen, TT, aber bei Splittermond ist das nun einmal nur eine optionale Regel (siehe GRW, S. 163, "Verkürzte Vorbereitung im Fernkampf"). Ganz am Anfang fand ich das auch mal komisch (einer der ältesten Threads hier im Forum zu dem Thema wurde ja auch von mir eröffnet), aber mittlerweile verstehe ich, dass Splittermond hier das Balancing wichtiger ist als der Simulationismus und das man auch ohne regeltechnische Vorteile eine Situation cool beschreiben kann. Wie gesagt habe ich persönlich nicht das Bedürfnis, für coole Erzählungen und Beschreibungen regeltechnisch belohnt zu werden. Mir selbst ist die coole Beschreibung Belohnung genug.
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Und hier irrst du!
Du musst nämlich die Situation genau betrachte.
Sobald der Schütze noch irgendwas machen muss und sei es nur genauer anzulegen, optionaler Tick-Bonus und fertig.
Muss er tatsächlich nur auf den Hebel drücken sind wir bei konkludentem "Abwarten" der Gegenseite.
Also auch regelseitig wieder abgedeckt.
Oder man rollt die Tickleiste aus, lässt aber bei einem qualifizierten Hinterhalt die Spieler hinsichtlich des Schützen erst etwas machen, wenn er geschossen hat. Schließlich haben sie ihn noch nicht entdeckt, bis er geschossen hat.
Hmja: Wahrnehmungsproben wären uU drin...
Alles noch innerhalb der Regeln.
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Und wenn der Armbrustschütze gar nicht in den Kampf eingreift, sondern nur beobachten will - und vielleicht gar nicht zu einer der beiden Seiten gehört?
Dann ist er erst einmal kein Kampfteilnehmer und könnte für die Kämpfenden gerne verborgen bleiben, solange er mehr Heimlichkeit würfelt als die anderen Wahrnehmung. Aber sobald er in den Kampf eingreifen und Kampfhandlungen beginnen will, würfelt er Initative nach den Regeln zum späten Kampfbeitritt und wird für alle Kampfteilnehmer sichtbar.
In gleicher Weise ist man sich als Kampfteilnehmer bei Splittermond ja auch aller anderen Kampfteilnehmer bewusst, die einem eigentlich im Rücken stehen. Quendan hatte das im Bezug auf die Überzahlregelung einmal näher erläutert:
Es ist im Kern wie maggus sagt: Es werden alle Kampfteilnehmer betrachtet. Das schließt Fernkämpfer mit ein (eben weil deren Präsenz dazu führt, dass man eben auf mehr achten muss auch als Nahkämpfer, die fallen nicht einfach raus; man kriegt ja auch volle VTD gegen sie, wenn sie im Rücken stehen, eben weil wir davon ausgehen, dass man auf alle Kampfteilnehmer achtet und dafür Aufmerksamkeit aufwendet) - und es wird auch nicht auf einzelne Kampfpaarungen geachtet.
@TrollsTime
Die optionale Regel bezieht sich explizit auch auf die Möglichkeit, das Bereitmachen der Waffe komplett zu überspringen. Ließ dir den Kasten bitte erst einmal komplett durch, bevor du hier Beiträge schreibst.
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@Jeong Jeong: Wow, so fühlt sich das also an, wenn man aus einer Diskussion aussteigen will. Ich habe keine Lust, alles zu zerpflücken, was du mir an den Kopf wirfst, lassen wir es einfach beim durchgeführten Meinungsaustausch bewenden.
Aber immerhin habe ich mir dabei eine Signatur verdient! 8)
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@ Jeong Jeong
Warum sollte ich?
Es bezieht sich ja nicht auf mein Problem.
Solange ich nichts tun kann, "wart ich ab". Ganz offensichtlich.
WENN ich gar nicht weiß, dass ein Armbrustschütze auf mich schießen will, ja nicht ein Mal ahne, tue ich genau das: "ABWARTEN".
Ich merke es nicht ein Mal.
Dann macht es "ZING" und "ARRGH" und der Kampf bricht los, bei welcher Ini auch immer...
Anders verhält es sich, wenn mir mehrere Räuber auflauern und deren Nahkämpfer plötzlich aus dem Hinterhalt stürmen.
Selbst schuld, sich zu erkennen zu geben und DANN würde ich auch nur den taktischen Vorteil, +10 INI und ggfs leichte Erleichterungen für Armbrust bereithalten geben. Das ist aber auch ein anderer Sachverhalt bzw exakt das, was bei Heimlichkeit und "Vorbereiten eines Hinterhaltes" beschrieben wird.
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Ich erkläre es mal genauer an einem theoretischen Beispiel:
1.) SL rollt die Ini-Matte aus und bittet zu würfeln.
2.) Spieler so "HÄH?"
3.) SL: "Was macht ihr?"
4.) Spieler A: "Ich ziehe meine Waffe!"
5.) SL: "Nein! Dafür hast du keinen Anlass" "Wobei: Ihr könnt mal auf Wahrnehmung würfeln. Habt ihr X Erfolge?"
6.) Spieler unisono: "Nö!"
7.) SL: "Dann macht ihr wohl weiter, bei dem, was ihr gerade getan habt. Ich glaube Pippin mit seiner Killer-Initiative darf sich dann bei -7 weiter über das 'Für und Wider von Genussmitteln' unterhalten. Cederion darf bei 6 die selenischen Gesetze und Giftverbote zitieren!"
8.) SL: "Bei 12 würfelwürfel wird euer Feuermagier von einem Armbrustbolzen getroffen!" "Wer ist als nächstes dran?"
Variante A:
1.) SL: "Würfelt mal alle auf Wahrnehmung!"
2.) Spieler: "Nicht geschafft!"
3.) SL: "Im Grunde der gleiche Sachverhalt wie gestern!"
4.) SL rollt Ini-Matte aus
5.) "Um Abzukürzen setze ich euch gleich aufs Abwartefeld und bei 12 geht's los!"
Variante B:
1.) SL: "Würfelt mal alle auf Wahrnehmung!"
2.) Spieler: "Nicht geschafft!"
3.) SL: "Euer Feuermagier wird von einem Armbrustbolzen getroffen! Würfelt mal alle Initiative. Der versteckte Armbrustschütze ist - mit seiner nächsten Aktion - erst bei X dran!"
Nur B ist nicht ganz regelkonform (wenn auch spielerfreundlicher, da sich INI-Boni auswirken)
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@TrollsTime
Die Tickleiste wird erst dann bemüht, wenn es zu einem Kampf kommt und der wird bei mir damit eröffnet, dass der Hinterhalt aufgelöst wird. Dass die im Hinterhalt liegenden Angreifer dabei schon im Verborgenen ihre Waffen bereitmachen können, wird durch die 10 Ticks Aufschlag für ihre Feinde dargestellt. Aber das hatten wir alles schon im Nachbarthread und mir ist nicht so ganz klar, warum wir das ein zweites Mal durchkauen müssen. Siehe beispielsweise diesen es sehr gut zusammenfassenden Beitrag von tziktzal. (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=5204.msg107481#msg107481)
@Jeong Jeong: Wow, so fühlt sich das also an, wenn man aus einer Diskussion aussteigen will. Ich habe keine Lust, alles zu zerpflücken, was du mir an den Kopf wirfst, lassen wir es einfach beim durchgeführten Meinungsaustausch bewenden.
Sry, aber du warst der, der hier anderen unterstellte, sie würden gegen ihre Spieler spielen. Dann bist du zusätzlich auch noch mit Argumenten gekommen, die zu ganz anderen Themen waren (Stichwort Zauber Stoß). Als ich deinen ersten Beitrag hier im Thread gelesen habe, war mein Eindruck daher, dass du einen Rundumschlag gegen dir nicht gefallene Regelelemente machen wolltest und dabei dann auch noch persönlich wurdest. Große Lust, mich mit dir auseinanderzusetzen, hatte ich daher in der Tat von Anfang an nicht.
Vielleicht bist du in echt ja ein ganz netter Kerl, aber dein erster Beitrag hier im Thread hat bei mir leider einen anderen Eindruck hinterlassen. Dass du dir deine anderen Dinge unterstellende Art jetzt auch noch in deine Signatur gesetzt hast, bestätigt mich in meiner negativen Meinung von dir leider auch nur noch einmal.
edit: Tippfehler
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@TrollsTime
Die Tickleiste wird erst dann bemüht, wenn es zu einem Kampf kommt und der wird bei mir damit eröffnet, dass der Hinterhalt aufgelöst wird. Dass die im Hinterhalt liegenden Angreifer dabei schon im Verborgenen ihre Waffen bereitmachen können, wird durch die 10 Ticks Aufschlag für ihre Feinde dargestellt. Aber das hatten wir alles schon im Nachbarthread und mir ist nicht so ganz klar, warum wir das ein zweites Mal durchkauen müssen. Siehe beispielsweise diesen es sehr gut zusammenfassenden Beitrag von tziktzal. (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=5204.msg107481#msg107481)
...
Simpel, weil er einen anderen Sachverhalt beschreibt.
Bei meinem Sachverhalt tritt niemand "aus dem Schatten und spannt den Bogen" (ergänze: "und konnte noch nicht zielen"),
sondern "Bleibt im Schatten und hat längst gespannt und zielt bereits".
Ergo:
Anderer Sachverhalt = Andere Behandlung.
Nochmals: Ich kann nur auf einen Gegner sinnvoll reagieren (Lassen wir VTD mal außen vor), wenn ich ihn überhaupt wahrnehme.
WENN ich ihn erst wahrnehme, wenn der Pfeil bereits fliegt oder gar trifft, habe ich halt Pech gehabt.
(Im Übrigen behaupte ich nicht, dass das ein Standardüberfall wäre. Sondern eher der professionelle Angriff eines Meuchlers mit der Situation angemessener Schusswaffe)
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Wie gesagt sehe ich den Kampf in dieser Hinsicht gamistisch: man ist sich prinzipiell aller Kampfteilnehmer bewusst, sobald diese Kampfhandlungen beginnen. Splittermond hat - anders als z. B. DnD 4 - auch einfach keine präzisen Regeln für alles andere. So ist bei DnD 4, soweit ich mich erinnern kann, beispielsweise genau definiert, bei welchen Handlungen ein Charakter wie entdeckt wird, wenn er alleine aus einem Versteck heraus kämpft, während seine Gruppe schon im Kampf ist.
edit: Präzisierung
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Ich wundere mich gerade, was ihr von Signaturen spricht, und da fällt mir wieder ein, das ich komplett vergessen hatte, dass ich ja sämtliche Signaturen für mich abgesellt habe ^^
Bzgl. "Wann ist man sich bewusst, dass die anderen da sind":
Ich persönlich würde hier differenzieren zwischen entdeckten und nicht entdeckten.
Soll heißen, das bei mir nicht die gesamte Gruppe entdeckt wird, sondern nur diejenigen, die sich auch zeigen bzw. die von den Gegnern gesehen wurden.
d.H. ein Fernkämpfer oder andere könnten sich auch weiterhin verstecken.
ABER ich würde hier keinen taktischen Vorteil oder gar eine Überraschung mehr gewähren, wenn dann der Fernkämpfer 20 Ticks später attackiert. Die Gegner sind gewarnt und passen auf, entsprechend sind sie von dem Angriff nicht überrascht. Sie würden halt nur nicht auf die noch verstecken Personen zu gehen, mehr aber auch nicht.
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@TrollsTime: nur damit ich es richtig verstehe, bei dir sind alle außer dem Auslösenden in einer Überraschungssituation Abwartend (der Regelpassus)?
Gesendet von meinem BLN-L21 mit Tapatalk
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Und was ist wenn der Armbrustschütze ein Fallensteller ist. Der einige Stunden vor Auftreten der Gruppe eine Falle ausgelegt hat die mit wahrnehmen Proben nicht wahrgenommen wurde und der den vollen Zugriff als Angriff Zeitpunkt für sich selber bestimmt. Ob die Falle nun ein Armbrustbolzen oder eine Bärenfalle ist ist doch eigentlich egal. Vielleicht kann man den Armbrust Bolzen aus dem Hinterhalt eher als Falle denn als Hinterhalt deklarieren.
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Variante B:
1.) SL: "Würfelt mal alle auf Wahrnehmung!"
2.) Spieler: "Nicht geschafft!"
3.) SL: "Euer Feuermagier wird von einem Armbrustbolzen getroffen! Würfelt mal alle Initiative. Der versteckte Armbrustschütze ist - mit seiner nächsten Aktion - erst bei X dran!"
Nur B ist nicht ganz regelkonform (wenn auch spielerfreundlicher, da sich INI-Boni auswirken)
So handhabe ich es.
1. der Gegner muss erst einmal im klaren sein das die Gruppe hier lang kommt, reine SL Überlegung und keine Willkür.
2. der Gegner würfelt seine HiHa Probe, modifiziert mit Faktoren wie Deckung Zeit die er dazu hat etc. .
Waffe bereit machen hat er ja genug Zeit egal ob Nah oder Fernkampf
zu 3. Würfelt der Gegner einen Angriffswurf gegen die VTD des Spielers der zufällig / oder auch einmal gezielt angegriffen werden soll.
4.
Nun beginnt die Ini auf der Tickleiste alle würfeln ihre Ini aus, die Spieler bekommen dann + 10 wegen orientierung und dürfen noch einmal eine erleichterte Wahrnehmungsprobe werfen falls der Angreifer ein Fernkämpfer ist der im Busch steckt. Nahkämpfer steht ja meist neben einen ;) .
Nun sind wir im Kampf und alles läuft normal ab, Angreifer kann für x Ticks seine Waffe fallen lassen eine anderen nehmen und wieder angreifen oder auch nicht. etc. ...
HiHA Bonus entfällt nun da ja alle gewarnt sind. Sollte jemand bei der Wahrnehmung Patzen würde gegen Ihn der Bonus noch zählen bis er von der Gruppe gewarnt wird etc. .
Ob das so in den Reglen steht ist mir da recht egal da SM eh sehr "ungenaue" Regeln hat. ich nutze da eher die Erfahrung und den Verstand wie es sinnig erscheint.
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Ob das so in den Reglen steht ist mir da recht egal da SM eh sehr "ungenaue" Regeln hat. ich nutze da eher die Erfahrung und den Verstand wie es sinnig erscheint.
Ich persönlich finde, dass Splittermond eigentlich recht genaue Regeln hat, sie sind halt nur fast überhaupt nicht simulationistisch.
Das Brettspiel "Die Siedler" hat ja auch nur sehr vage Regeln was die Simulation eines mittelalterlichen Wirtschaftssystems angeht. Aber es will das ja auch gar nicht simulieren, sondern nur gut funktionierende, in sich stimmige und ausgeglichene Regeln präsentieren. Ich persönlich nehme dieses Angebot bei Splittermond wie bei Siedler gerne an und wenn ich mehr Simulationismus will, dann mache ich das rein narrativ.
Beim Hinterhalt läuft dann z. B. zum Wohle der coolen Beschreibung noch ein unglücklicher NSC mit in den Hinterhalt, der durch die erste Eröffnungssalve sofort zu Boden geht. Dafür muss nicht gewürfelt werden, der NSC war im nachfolgenden Kampf auch nie eingeplant, aber dem Simulationismus ist genüge getan, ohne das Balancing der Regeln auch nur zu berühren.
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Beim Hinterhalt läuft dann z. B. zum Wohle der coolen Beschreibung noch ein unglücklicher NSC mit in den Hinterhalt, der durch die erste Eröffnungssalve sofort zu Boden geht.
ich hoffe, der trägt ein rotes hemd?
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@TrollsTime: nur damit ich es richtig verstehe, bei dir sind alle außer dem Auslösenden in einer Überraschungssituation Abwartend (der Regelpassus)?
Gesendet von meinem BLN-L21 mit Tapatalk
In der speziellen Situation eines lauernden Armbrustschützen, der
I) Von niemandem entdeckt wurde
II) auf ein spezielles Ziel bereits zielt
III) Keine Kompadres hat, die im Nahkampf auf die Gegner zustürmen
JA!
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Ob das so in den Reglen steht ist mir da recht egal da SM eh sehr "ungenaue" Regeln hat. ich nutze da eher die Erfahrung und den Verstand wie es sinnig erscheint.
Ich persönlich finde, dass Splittermond eigentlich recht genaue Regeln hat, sie sind halt nur fast überhaupt nicht simulationistisch.
Das Brettspiel "Die Siedler" hat ja auch nur sehr vage Regeln was die Simulation eines mittelalterlichen Wirtschaftssystems angeht. Aber es will das ja auch gar nicht simulieren, sondern nur gut funktionierende, in sich stimmige und ausgeglichene Regeln präsentieren. Ich persönlich nehme dieses Angebot bei Splittermond wie bei Siedler gerne an und wenn ich mehr Simulationismus will, dann mache ich das rein narrativ.
Beim Hinterhalt läuft dann z. B. zum Wohle der coolen Beschreibung noch ein unglücklicher NSC mit in den Hinterhalt, der durch die erste Eröffnungssalve sofort zu Boden geht. Dafür muss nicht gewürfelt werden, der NSC war im nachfolgenden Kampf auch nie eingeplant, aber dem Simulationismus ist genüge getan, ohne das Balancing der Regeln auch nur zu berühren.
Das Siedlerbeispiel ist hier fehl am Platz, was kommt als nächstes? Ein philosophischer Exkurs zu den simulationistischen und narrativistischen Qualitäten von "Menschärgerdichnicht"???
In meinen Augen begehst du hier einen fehlerhaften Umkehrschluss:
Die Hinterhaltregeln im GRW sind spielerfreundlich und betreffen den "einfachen und ggfs spontanen Hinterhalt". Sie sollen ermöglichen, dass ein Spieler von hinten angreifen und einen Vorteil erlangen kann
und man nicht groß drüber nachdenken oder diskutieren muss, welche Vorteile der Spieler daraus hat.
Würfeln, fertig!
Das klassische "Ich schleiche mich an!", "Wir verstecken uns hinter der Tür?", "Ist mit einer Streitaxt ein hinterhältiger Angriff möglich?", "Bekommt nur der erste Angreifer eine Erleichterung?" undundund wird in einfache verständliche Regeln gegossen.
Die vagen Fälle werden damit verregelt.
Bleiben die klaren Fälle:
-- Gruppe geht durch die Straßen der Stadt. Der Assassine hat darauf nur gewartet auf seinem Guckposten auf dem Dach. Er legt in aller Seelenruhe an und schießt. (Annahme: Keiner hat ihn entdeckt)
Warum sollte ich hier (vor dem Schuss) eine Tickleiste ausrollen?
Dafür gibt es keinen Grund!
Es ist vergleichbar mit einem Dieb, der dich auf dem Marktplatz bestiehlt.
Ob es in dem Fall sinnvoller ist, die Charaktere auf ein Abwartenfeld zu stellen oder alternativ die Tickleiste nach dem Schuss - wie ich es gerne mache - auszurollen, kann diskutiert werden.
Auch ob man als SL diesen "ersten Schuss" nur für NSC reservieren sollte - wie es sehr oft bei uns vorkommt - oder auch bei SC - was auch vorkommt- , kann man diskutieren, ist aber im Grunde ein gänzlich anderes Thema.
.... aber irgendwie gebe ich dir recht, ich löse hier narrativistisch nach dem Motto "Ein Pfeil aus dem Nichts, dein Charakter stürzt schwer getroffen zu Boden, Chaos und Panik bricht aus." Anschließend "Das sind 10 SP, würfelt mal Initiative, es sei denn, ihr schließt euch der allgemeinen Panik an".
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Das Siedlerbeispiel zeigt, welches Designziel Splittermond hat. Und das Designziel ist halt nicht "wir bieten vage Regeln an und man muss sich für komplexe Situationen selbst Regeln ausdenken" (wie Kaldared Splittermond nutzt), sondern "wir bieten eindeutige, gamistische Regeln an, bei denen komplexe Situationen einfach umgesetzt werden".
In diesem Sinne gibt es bei Splittermond ja auch kein Sichtfeld "Rücken", sondern man ist sich immer pauschal aller Kampfteilnehmer bewusst. Das ist keine vage Regelung, sondern eine bewusste Vereinfachung und genau so ist es beim Hinterhalt auch. Deswegen ist das komplette Sparen des Bereitmachens der Waffe auch eine optionale Regel. Würde man deiner Interpretation eines komplett beliebigen Kampfbeginns folgen, TT, könnte in diesem Kasten in der Tat einfach nur stehen "wird alles bereits über Bereithalten" geregelt. Das ist aber nicht der Fall, stattdessen wird das Ganze extra als optionale Regel deklariert, weil der Kampf auf der Tickleiste nun einmal nicht so einen beliebigen Anfang hat und dementsprechend auch Bereithalten und Abwarten nur eingeschränkt nutzbar sind. Oder warum meinst du, gibt es die optionale Regel zum Sparen der gesamten Tickkosten fürs Bereitmachen einer Fernkampfwaffe?
edit: Tippfehler
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Das Siedlerbeispiel zeigt, welches Designziel Splittermond hat. Und das Designziel ist halt nicht "wir bieten vage Regeln an und man muss sich für komplexe Situationen selbst Regeln ausdenken" (wie Kaldared Splittermond nutzt), sondern "wir bieten eindeutige, gamistische Regeln an, bei denen komplexe Situationen einfach umgesetzt werden".
Ich spreche nicht von einer komplexen Situation. Der Meuchler im Hinterhalt, der bereits zielt, ist eine "einfache" Situation.
Komplex sind lediglich die übrigen vageren Hinterhalte und exakt dort greifen die spezifischen Regeln für Hinterhalte aus dem Hangelenk.
...Oder warum meinst du, gibt es die optionale Regel zum Sparen der gesamten Tickkosten fürs Bereitmachen einer Fernkampfwaffe?
---Für eben den Fall, dass man mit gezogener und geladener Armbrust einen Raum betritt, aber eben noch anlegen muss.
---Für ALLE Situationen, in denen man NICHT OFFENSICHTLICH seine Armbrust schon bereit gemacht hat.
---Für verschiedene andere vage Fälle.
Der Armbrustschütze, den keiner bemerkt, ist aber kein vager Fall.
Man kann es auch so ausdrücken: Alle konnten in ihrer gewohnten Ini irgendwas machen, aber eben nichts hinsichtlich des Armbrustschützen. Auch als er seine kontinuierliche Aktion "Laden" (falls überhaupt noch nötig) oder sonst welches Bereit Machen vollführte, hatten sie KEINE CHANCE, dagegen irgendwas zu tun. Sie haben ihn nicht ein Mal ERAHNT. Bei INI X schießt er dann und endlich können sich die Gegner mit dem Armbrustschützen beschäftigen.
Und eben das ist der Unterschied zum Beispielsfall im RW.
Dort kommen die Räuber aus dem Unterholz - bzw dieser Fall ist mitberücksichtigt. Von da an ist man vorgewarnt. Und ab da ergeben die Regeln auch Sinn.
Sie ergäben auch (zumindest etwas) Sinn, wenn die Helden WISSEN oder sich sicher sind, dass in der Stadt ein Schütze auf sie lauert und sich immer wieder angestrengt umschauen. Auch da könnte man die Regeln für die nicht eindeutigen Fälle anbieten. Grenzfall.
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@TrollsTime: nur damit ich es richtig verstehe, bei dir sind alle außer dem Auslösenden in einer Überraschungssituation Abwartend (der Regelpassus)?
Gesendet von meinem BLN-L21 mit Tapatalk
In der speziellen Situation eines lauernden Armbrustschützen, der
I) Von niemandem entdeckt wurde
II) auf ein spezielles Ziel bereits zielt
III) Keine Kompadres hat, die im Nahkampf auf die Gegner zustürmen
JA!
Das Problem das ich damit habe ist das Überraschte, welche eigentlich erst bei INI + 10 - W6 dran wären, sofort nach dem Angriff des Überraschers agieren könnten, denn sie sind ja abwartend.
Nur damit nun darüber kein Flamewar entsteht (Diskussion gerne, nur kein Flamewar): ich habe kein Problem damit wenn ihr das bei Euch so macht, ich hätte nur ein Problem damit wenn meine Runde das so machen würde, da ich Regelungen welche zig Ausnahmen haben, und nur Donnerstags wenn schönes Wetter ist (überspitztes Beispiel) gelten, nicht mag.
Was ich teilweise nicht verstehe, warum Leute denen Simulationismus (und auch Narrativismus) so wichtig ist, ein vom Grunde auf gamistisches Spiel spielen, nur um es dann an zig Stellen mit Hausregeln zu spicken. Splittermond hat nie behauptet die Realität so nah wie möglich abzubilden, Balance und Gamismus waren anscheinend die Designziele. Ich geh ja auch nicht ins vegetarische Lokal und wundere mich das es kein Fleisch gibt ...
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...Oder warum meinst du, gibt es die optionale Regel zum Sparen der gesamten Tickkosten fürs Bereitmachen einer Fernkampfwaffe?
---Für eben den Fall, dass man mit gezogener und geladener Armbrust einen Raum betritt, aber eben noch anlegen muss.
---Für ALLE Situationen, in denen man NICHT OFFENSICHTLICH seine Armbrust schon bereit gemacht hat.
---Für verschiedene andere vage Fälle.
Die Regel lautet im Regelwerk konkret:
"Wenn der Abenteurer schon seine Waffe gespannt und abschussbereit gemacht hat und er zum Beispiel auf einen Durchgang zielt (S. 158), muss er, sobald er schießen möchte, auch nur die benötigten 3 Ticks für die sofortige Aktion Fernkampfangriff aufbringen."
Das ist nämlich wirklich eins zu eins der Fall eines auf der Lauer liegenden Scharfschützen und eben nicht einer der von dir beschriebenen Fälle. Mit geladener Armbrust, die nur noch für 3 Ticks Sofortige Aktion abgeschossen werden muss, herumlaufen, geht bei Splittermond übrigens auch mit der optionalen Regel nicht.
Ansonsten kann ich mich nur rparavicini anschließen.
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Ich persönlich spiele gerne Simulationistisch, aber ich möchte es dabei spannend haben. Also lasse ich Entscheidungen von Würfeln fällen und dafür brauche ich Regeln um Allen die Möglichkeit zu geben einschätzen zu können wie gefährlich etwas ist. Aber die Geschichte und die Nachvollziehbarkeit dessen was passiert (hier gerne als realitätsnähe bezeichnet) steht im Vordergrund.
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@JeongJeong
...Oder warum meinst du, gibt es die optionale Regel zum Sparen der gesamten Tickkosten fürs Bereitmachen einer Fernkampfwaffe?
---Für eben den Fall, dass man mit gezogener und geladener Armbrust einen Raum betritt, aber eben noch anlegen muss.
---Für ALLE Situationen, in denen man NICHT OFFENSICHTLICH seine Armbrust schon bereit gemacht hat.
---Für verschiedene andere vage Fälle.
Die Regel lautet im Regelwerk konkret:
"Wenn der Abenteurer schon seine Waffe gespannt und abschussbereit gemacht hat und er zum Beispiel auf einen Durchgang zielt (S. 158), muss er, sobald er schießen möchte, auch nur die benötigten 3 Ticks für die sofortige Aktion Fernkampfangriff aufbringen."
...
Muss mein Schütze ja auch nur. Nur können die anderen Spieler während dessen nichts tun.
(Aber ungelogen ein fettes Dankeschön für den genauen Wortlaut)
@ Rparavicini
...
Nur damit nun darüber kein Flamewar entsteht (Diskussion gerne, nur kein Flamewar): ich habe kein Problem damit wenn ihr das bei Euch so macht, ich hätte nur ein Problem damit wenn meine Runde das so machen würde, da ich Regelungen welche zig Ausnahmen haben, und nur Donnerstags wenn schönes Wetter ist (überspitztes Beispiel) gelten, nicht mag.
Ist nicht der Fall. Es ist ein spezifischer SV, der genau eingrenzbar ist und hinreichend oft vorkommt. Jedenfalls bei uns.
Was ich teilweise nicht verstehe, warum Leute denen Simulationismus (und auch Narrativismus) so wichtig ist, ein vom Grunde auf gamistisches Spiel spielen, nur um es dann an zig Stellen mit Hausregeln zu spicken. Splittermond hat nie behauptet die Realität so nah wie möglich abzubilden, Balance und Gamismus waren anscheinend die Designziele. Ich geh ja auch nicht ins vegetarische Lokal und wundere mich das es kein Fleisch gibt ...
Musst du auch nicht verstehen, denn das ist auch nicht mein Problem.** Ich mag das Balancing und das gamistische an Splittermond. Und ich mag es eben auch, dass sie Teilbereiche nicht verregelt haben, weil sie
a) zu exotisch
oder
b) im Gegenteil zu eindeutig sind.
Und der Schuss aus dem gut versteckten Hinterhalt fällt für mich unter b)*
Um dein Beispiel mit der Gaststätte aufzugreifen:
Wenn ich in eine beliebige Gaststätte gehe, erwarte ich bei "Bier", "Bier", keine Gerstenschorle, kein Malzbier, keine Milch, selbst wenn das dort sonst Spitzenklasse schmeckt. "Bier" ist "eindeutig" (hinreichend jedenfalls)
* Im Grunde gibt es da nicht ein Mal einen Kampf. Nur einen einzelnen Schuss. Würde irgendwo ein Stein fallen, der Blitz einschlagen oder ein Charakter "plötzlich" angesprochen, ist das in meinen Augen das gleiche.
Der Schuss ist (in diesem speziellen Fall) das "kampfauslösende Moment". Simulationistisch, narrativistisch, gamistisch.
** Zu Guter letzt: Selbst wenn ihr beide Recht hättet:
Ich dürfte auch bei einem System, das ich aufrichtig liebe (JA, IST SO!),
einzelne Bestandteile als unsinnig verwerfen...
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Wenn ich in eine beliebige Gaststätte gehe, erwarte ich bei "Bier", "Bier", keine Gerstenschorle, kein Malzbier, keine Milch, selbst wenn das dort sonst Spitzenklasse schmeckt. "Bier" ist "eindeutig" (hinreichend jedenfalls)
du warst noch nie in köln oder düsseldorf? scnr
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Wenn ich in eine beliebige Gaststätte gehe, erwarte ich bei "Bier", "Bier", keine Gerstenschorle, kein Malzbier, keine Milch, selbst wenn das dort sonst Spitzenklasse schmeckt. "Bier" ist "eindeutig" (hinreichend jedenfalls)
du warst noch nie in köln oder düsseldorf? scnr
Genau lesen bitte.
Wenn ich in Köln ein Kölsch bestelle, werde ich kein Fässchen bekomme, ich werde keinen Maitai bekommen, sicher auch kein Schnitzel, selbst wenn ich im Schnitzelhaus säße und auch nicht das Menü, nur weil es ein Glas Kölsch enthält.
BTT:
Ich denke in einer Vielzahl von Situationen und auch bei einer Vielzahl von Hinterhalten würden Jeong Jeong und ich nach nahezu den gleichen Regeln spielen.
Nur den speziellen Fall des "nicht entdeckten Armbrustschützen" sehe ich anders und schrieb, wie sich meine Regelung dennoch innerhalb der offiziellen allgemeinen Regeln abbilden ließe und warum.
Kann man so hinnehmen, man kann es auch sein lassen.
Wir sind eh alle schon recht OT.
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Was ich teilweise nicht verstehe, warum Leute denen Simulationismus (und auch Narrativismus) so wichtig ist, ein vom Grunde auf gamistisches Spiel spielen, nur um es dann an zig Stellen mit Hausregeln zu spicken. Splittermond hat nie behauptet die Realität so nah wie möglich abzubilden, Balance und Gamismus waren anscheinend die Designziele. Ich geh ja auch nicht ins vegetarische Lokal und wundere mich das es kein Fleisch gibt ...
Musst du auch nicht verstehen, denn das ist auch nicht mein Problem.** Ich mag das Balancing und das gamistische an Splittermond. Und ich mag es eben auch, dass sie Teilbereiche nicht verregelt haben, weil sie
a) zu exotisch
oder
b) im Gegenteil zu eindeutig sind.
Und der Schuss aus dem gut versteckten Hinterhalt fällt für mich unter b)*
Dein Argument ist, dass Splittermond Teilbereiche nicht verregelt hat, weil die Regelung zu eindeutig ist und dein eigener Ansatz, diese Teilbereiche zu verregeln, ist diese eindeutige, offensichtliche Regelung?
Das klingt für mich leider nach einem klassischen Totschlagargument, auf dessen Basis man nicht wirklich diskutieren kann. Ich für meinen Teil halte mich lieber an die im Regelwerk abgedruckten Regeln und behandle sie als bewusste Vereinfachungen, bei denen man sich nichts dazu ausdenken und auch nicht zwischen den Zeilen lesen muss.
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Was ich teilweise nicht verstehe, warum Leute denen Simulationismus (und auch Narrativismus) so wichtig ist, ein vom Grunde auf gamistisches Spiel spielen, nur um es dann an zig Stellen mit Hausregeln zu spicken. Splittermond hat nie behauptet die Realität so nah wie möglich abzubilden, Balance und Gamismus waren anscheinend die Designziele. Ich geh ja auch nicht ins vegetarische Lokal und wundere mich das es kein Fleisch gibt ...
Musst du auch nicht verstehen, denn das ist auch nicht mein Problem.** Ich mag das Balancing und das gamistische an Splittermond. Und ich mag es eben auch, dass sie Teilbereiche nicht verregelt haben, weil sie
a) zu exotisch
oder
b) im Gegenteil zu eindeutig sind.
Und der Schuss aus dem gut versteckten Hinterhalt fällt für mich unter b)*
Dein Argument ist, dass Splittermond Teilbereiche nicht verregelt hat, weil die Regelung zu eindeutig ist und dein eigener Ansatz, diese Teilbereiche zu verregeln, ist diese eindeutige, offensichtliche Regelung?
Das klingt für mich leider nach einem klassischen Totschlagargument, auf dessen Basis man nicht wirklich diskutieren kann. Ich für meinen Teil halte mich lieber an die im Regelwerk abgedruckten Regeln und behandle sie als bewusste Vereinfachungen, bei denen man sich nichts dazu ausdenken und auch nicht zwischen den Zeilen lesen muss.
Moment!
Das war nicht so arrogant, wie du es hier darstellst.
Die Autoren haben an vielen Stellen zumindest hier im Fprum dargestellt, dass sie manche Teilbereiche bewusst offen gelassen haben, sei es:
a) Weil sie so eindeutig sind, dass sie nicht geregelt werden müssen
b) so interpretierbar sind, dass man sich zu keiner eindeutigen Regelung durchringen konnte oder wollte
c) , dass sie so selten sind, dass eine Regelung Platzverschwendung wäre.
Aber nochmals:
Man KANN meinen SV des "gut versteckten zielenden Armbrustschützen" auch innerhalb der sonstigen Regeln abbilden.
Auch mit den vorgeschlagenen 3 Ticks.
Ich bleibe nur dabei, dass
I) man auf keinen Kämpfer reagieren kann, von dem man nicht nur nichts weiß, sondern von dem man nicht ein Mal eine Ahnung hat.
(Im laufenden Kampf sieht das meist anders aus).
II) der erste Schuss als "kampfauslösendes Ereignis" sich nicht zwingend mit der übrigen Spielphilosophie beißt.
Wir können das Thema aber auch gerne ruhen lassen und auf ein Statement der Redax warten...
Vielleicht gibt es ja noch irgendein Argument, dass ich nicht beachtet habe...
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@ Rparavicini
...
Nur damit nun darüber kein Flamewar entsteht (Diskussion gerne, nur kein Flamewar): ich habe kein Problem damit wenn ihr das bei Euch so macht, ich hätte nur ein Problem damit wenn meine Runde das so machen würde, da ich Regelungen welche zig Ausnahmen haben, und nur Donnerstags wenn schönes Wetter ist (überspitztes Beispiel) gelten, nicht mag.
Ist nicht der Fall. Es ist ein spezifischer SV, der genau eingrenzbar ist und hinreichend oft vorkommt. Jedenfalls bei uns.
Es weicht aber von der Handhabung von Hinterhalten ohne die von dir oben geschriebenen Einschränkungen ab (dort scheinen die Leute ja nicht abwartend zu sein). Und in wieder anderen Situationen des Hinterhalts ist dann vielleicht wieder alles anders.
Was ich teilweise nicht verstehe, warum Leute denen Simulationismus (und auch Narrativismus) so wichtig ist, ein vom Grunde auf gamistisches Spiel spielen, nur um es dann an zig Stellen mit Hausregeln zu spicken. Splittermond hat nie behauptet die Realität so nah wie möglich abzubilden, Balance und Gamismus waren anscheinend die Designziele. Ich geh ja auch nicht ins vegetarische Lokal und wundere mich das es kein Fleisch gibt ...
Musst du auch nicht verstehen, denn das ist auch nicht mein Problem.** Ich mag das Balancing und das gamistische an Splittermond. Und ich mag es eben auch, dass sie Teilbereiche nicht verregelt haben, weil sie
a) zu exotisch
oder
b) im Gegenteil zu eindeutig sind.
Und der Schuss aus dem gut versteckten Hinterhalt fällt für mich unter b)*
Würde es objektiv unter b) fallen, hätten wir keine Diskussion drüber
Um dein Beispiel mit der Gaststätte aufzugreifen:
Wenn ich in eine beliebige Gaststätte gehe, erwarte ich bei "Bier", "Bier", keine Gerstenschorle, kein Malzbier, keine Milch, selbst wenn das dort sonst Spitzenklasse schmeckt. "Bier" ist "eindeutig" (hinreichend jedenfalls)
Also wenn du in den Rollenspielladen deines Vertrauens gegangen bist, nach einem Simulationistisch ansprechenden RPG gefragt hast, und sie dir Splittermond verkauft haben, würde ich den Laden wechseln.
Wir alle hier reden über Splittermond (Analogie: wir sind alle ins vegane Lokal gegangen), und einige mockieren sich immer wieder über den fehlenden Simulationismus (Analogie: einige finden es Scheiße das es hier keine Milch gibt). So wird ein Schuh draus ;)
Um deine Bier-Analogie zu verwenden:
Du gehst ins Wirtshaus, dessen Hauptaugenmerk auf Mischgetränken liegt, und sagst dem Kellner "Bitte ein Bier", drauf sagt dir der Kellner "wir führen leider nur Radler, Bier pur haben wir leider nicht", und nun beschwerst du dich das es kein Bier pur gibt.
** Zu Guter letzt: Selbst wenn ihr beide Recht hättet:
Ich dürfte auch bei einem System, das ich aufrichtig liebe (JA, IST SO!),
einzelne Bestandteile als unsinnig verwerfen...
Das spricht dir auch niemand ab, es darf auch jemand Vegetarier sein und Fleisch schlecht finden, er darf sich nur beschweren das das Steak so viel Fleisch hat.
I) man auf keinen Kämpfer reagieren kann, von dem man nicht nur nichts weiß, sondern von dem man nicht ein Mal eine Ahnung hat.
Simulationistisch hast du absolut recht, Gamistisch stimmt das einfach nicht, denn Gamistisch kann ich auf alles reagieren, wo mir die Regeln eine Reaktion zugestehen.
Wenn in den Regeln steht, ich kann durch das schliessen meiner Augen den Schaden einer Feuersbrunst entgehen, obwohl ich mitten drin stehen bleibe, dann ist das simulationistisch Blödsinn, gamistisch aber vollkommen OK.
Ich für meinen Teil halte mich lieber an die im Regelwerk abgedruckten Regeln und behandle sie als bewusste Vereinfachungen, bei denen man sich nichts dazu ausdenken und auch nicht zwischen den Zeilen lesen muss.
Seh ich genauso.
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Moment!
Das war nicht so arrogant, wie du es hier darstellst.
Ich habe es nur so arrogant dargestellt, wie ich es bei dir gelesen habe. Wenn du das gar nicht arrogant meintest, ok.
Die Autoren haben an vielen Stellen zumindest hier im Fprum dargestellt, dass sie manche Teilbereiche bewusst offen gelassen haben, sei es:
a) Weil sie so eindeutig sind, dass sie nicht geregelt werden müssen
b) so interpretierbar sind, dass man sich zu keiner eindeutigen Regelung durchringen konnte oder wollte
c) , dass sie so selten sind, dass eine Regelung Platzverschwendung wäre.
Ich kann mich nur an ein einziges Mal erinnern, wo ein Autor etwas für zu selbstverständlich zum Verregeln hielt und das war in einem einzelnen Kommentar zum Schlafen in Rüstungen. Eine generelle Design-Tendenz in diese Richtung würde ich daraus definitiv nicht ableiten.
Aber nochmals:
Man KANN meinen SV des "gut versteckten zielenden Armbrustschützen" auch innerhalb der sonstigen Regeln abbilden.
Auch mit den vorgeschlagenen 3 Ticks.
Ich bleibe nur dabei, dass
I) man auf keinen Kämpfer reagieren kann, von dem man nicht nur nichts weiß, sondern von dem man nicht ein Mal eine Ahnung hat.
(Im laufenden Kampf sieht das meist anders aus).
II) der erste Schuss als "kampfauslösendes Ereignis" sich nicht zwingend mit der übrigen Spielphilosophie beißt.
Kämpfe werden durch den Charakter mit der niedrigsten Initiative eröffnet und nicht durch ein "kampfauslösendes Ereignis". Und sobald ein Charakter eine Handlung im Kampf beginnt, sind sich bei mir alle anderen Beteiligten dieses Charakters bewusst. Das "versteckt schon Handlungen durchführen", wird schon durch die 10 Ticks, die die Gegner bei einem gelungenen Hinterhalt als Malus bekommen, vollkommen ausreichend dargestellt.
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Kämpfe werden durch den Charakter mit der niedrigsten Initiative eröffnet und nicht durch ein "kampfauslösendes Ereignis". Und sobald ein Charakter eine Handlung im Kampf beginnt, sind sich bei mir alle anderen Beteiligten dieses Charakters bewusst.
Dazu hätte ich eine Frage, aber dann in einem anderen Topic:
http://forum.splittermond.de/index.php?topic=5217.msg108110#new