Autor Thema: Ticks zum Einlegen eines Bolzens  (Gelesen 26697 mal)

TrollsTime

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Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #60 am: 05 Apr 2017, 15:06:53 »
@ Jeong Jeong
Warum sollte ich?
Es bezieht sich ja nicht auf mein Problem.
Solange ich nichts tun kann, "wart ich ab". Ganz offensichtlich.
WENN ich gar nicht weiß, dass ein Armbrustschütze auf mich schießen will, ja nicht ein Mal ahne, tue ich genau das: "ABWARTEN".
Ich merke es nicht ein Mal.
Dann macht es "ZING" und "ARRGH" und der Kampf bricht los, bei welcher Ini auch immer...

Anders verhält es sich, wenn mir mehrere Räuber auflauern und deren Nahkämpfer plötzlich aus dem Hinterhalt stürmen.
Selbst schuld, sich zu erkennen zu geben und DANN würde ich auch nur den taktischen Vorteil, +10 INI und ggfs leichte Erleichterungen für Armbrust bereithalten geben. Das ist aber auch ein anderer Sachverhalt bzw exakt das, was bei Heimlichkeit und "Vorbereiten eines Hinterhaltes" beschrieben wird.
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TrollsTime

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Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #61 am: 05 Apr 2017, 15:15:42 »
Ich erkläre es mal genauer an einem theoretischen Beispiel:
1.) SL rollt die Ini-Matte aus und bittet zu würfeln.
2.) Spieler so "HÄH?"
3.) SL: "Was macht ihr?"
4.) Spieler A: "Ich ziehe meine Waffe!"
5.) SL: "Nein! Dafür hast du keinen Anlass" "Wobei: Ihr könnt mal auf Wahrnehmung würfeln. Habt ihr X Erfolge?"
6.) Spieler unisono: "Nö!"
7.) SL: "Dann macht ihr wohl weiter, bei dem, was ihr gerade getan habt. Ich glaube Pippin mit seiner Killer-Initiative darf sich dann bei -7 weiter über das 'Für und Wider von Genussmitteln' unterhalten. Cederion darf bei 6 die selenischen Gesetze und Giftverbote zitieren!"
8.) SL: "Bei 12 würfelwürfel wird euer Feuermagier von einem Armbrustbolzen getroffen!" "Wer ist als nächstes dran?"

Variante A:
1.) SL: "Würfelt mal alle auf Wahrnehmung!"
2.) Spieler: "Nicht geschafft!"
3.) SL: "Im Grunde der gleiche Sachverhalt wie gestern!"
4.) SL rollt Ini-Matte aus
5.) "Um Abzukürzen setze ich euch gleich aufs Abwartefeld und bei 12 geht's los!"

Variante B:
1.) SL: "Würfelt mal alle auf Wahrnehmung!"
2.) Spieler: "Nicht geschafft!"
3.) SL: "Euer Feuermagier wird von einem Armbrustbolzen getroffen! Würfelt mal alle Initiative. Der versteckte Armbrustschütze ist - mit seiner nächsten Aktion -  erst bei X dran!"

Nur B ist nicht ganz regelkonform (wenn auch spielerfreundlicher, da sich INI-Boni auswirken)
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Jeong Jeong

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Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #62 am: 05 Apr 2017, 17:19:15 »
@TrollsTime

Die Tickleiste wird erst dann bemüht, wenn es zu einem Kampf kommt und der wird bei mir damit eröffnet, dass der Hinterhalt aufgelöst wird. Dass die im Hinterhalt liegenden Angreifer dabei schon im Verborgenen ihre Waffen bereitmachen können, wird durch die 10 Ticks Aufschlag für ihre Feinde dargestellt. Aber das hatten wir alles schon im Nachbarthread und mir ist nicht so ganz klar, warum wir das ein zweites Mal durchkauen müssen. Siehe beispielsweise diesen es sehr gut zusammenfassenden Beitrag von tziktzal.


@Jeong Jeong: Wow, so fühlt sich das also an, wenn man aus einer Diskussion aussteigen will. Ich habe keine Lust, alles zu zerpflücken, was du mir an den Kopf wirfst, lassen wir es einfach beim durchgeführten Meinungsaustausch bewenden.

Sry, aber du warst der, der hier anderen unterstellte, sie würden gegen ihre Spieler spielen. Dann bist du zusätzlich auch noch mit Argumenten gekommen, die zu ganz anderen Themen waren (Stichwort Zauber Stoß). Als ich deinen ersten Beitrag hier im Thread gelesen habe, war mein Eindruck daher, dass du einen Rundumschlag gegen dir nicht gefallene Regelelemente machen wolltest und dabei dann auch noch persönlich wurdest. Große Lust, mich mit dir auseinanderzusetzen, hatte ich daher in der Tat von Anfang an nicht.

Vielleicht bist du in echt ja ein ganz netter Kerl, aber dein erster Beitrag hier im Thread hat bei mir leider einen anderen Eindruck hinterlassen. Dass du dir deine anderen Dinge unterstellende Art jetzt auch noch in deine Signatur gesetzt hast, bestätigt mich in meiner negativen Meinung von dir leider auch nur noch einmal.


edit: Tippfehler
« Letzte Änderung: 05 Apr 2017, 17:24:09 von Jeong Jeong »

TrollsTime

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Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #63 am: 05 Apr 2017, 17:25:24 »
@TrollsTime

Die Tickleiste wird erst dann bemüht, wenn es zu einem Kampf kommt und der wird bei mir damit eröffnet, dass der Hinterhalt aufgelöst wird. Dass die im Hinterhalt liegenden Angreifer dabei schon im Verborgenen ihre Waffen bereitmachen können, wird durch die 10 Ticks Aufschlag für ihre Feinde dargestellt. Aber das hatten wir alles schon im Nachbarthread und mir ist nicht so ganz klar, warum wir das ein zweites Mal durchkauen müssen. Siehe beispielsweise diesen es sehr gut zusammenfassenden Beitrag von tziktzal.

...

Simpel, weil er einen anderen Sachverhalt beschreibt.
Bei meinem Sachverhalt tritt niemand "aus dem Schatten und spannt den Bogen" (ergänze: "und konnte noch nicht zielen"),
sondern "Bleibt im Schatten und hat längst gespannt und zielt bereits".
Ergo:
Anderer Sachverhalt = Andere Behandlung.

Nochmals: Ich kann nur auf einen Gegner sinnvoll reagieren (Lassen wir VTD mal außen vor), wenn ich ihn überhaupt wahrnehme.
WENN ich ihn erst wahrnehme, wenn der Pfeil bereits fliegt oder gar trifft, habe ich halt Pech gehabt.
(Im Übrigen behaupte ich nicht, dass das ein Standardüberfall wäre. Sondern eher der professionelle Angriff eines Meuchlers mit der Situation angemessener Schusswaffe)
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Jeong Jeong

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Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #64 am: 05 Apr 2017, 17:37:05 »
Wie gesagt sehe ich den Kampf in dieser Hinsicht gamistisch: man ist sich prinzipiell aller Kampfteilnehmer bewusst, sobald diese Kampfhandlungen beginnen. Splittermond hat - anders als z. B. DnD 4 - auch einfach keine präzisen Regeln für alles andere. So ist bei DnD 4, soweit ich mich erinnern kann, beispielsweise genau definiert, bei welchen Handlungen ein Charakter wie entdeckt wird, wenn er alleine aus einem Versteck heraus kämpft, während seine Gruppe schon im Kampf ist.


edit: Präzisierung
« Letzte Änderung: 05 Apr 2017, 17:39:47 von Jeong Jeong »

Yinan

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Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #65 am: 05 Apr 2017, 18:11:56 »
Ich wundere mich gerade, was ihr von Signaturen spricht, und da fällt mir wieder ein, das ich komplett vergessen hatte, dass ich ja sämtliche Signaturen für mich abgesellt habe ^^

Bzgl. "Wann ist man sich bewusst, dass die anderen da sind":
Ich persönlich würde hier differenzieren zwischen entdeckten und nicht entdeckten.
Soll heißen, das bei mir nicht die gesamte Gruppe entdeckt wird, sondern nur diejenigen, die sich auch zeigen bzw. die von den Gegnern gesehen wurden.
d.H. ein Fernkämpfer oder andere könnten sich auch weiterhin verstecken.
ABER ich würde hier keinen taktischen Vorteil oder gar eine Überraschung mehr gewähren, wenn dann der Fernkämpfer 20 Ticks später attackiert. Die Gegner sind gewarnt und passen auf, entsprechend sind sie von dem Angriff nicht überrascht. Sie würden halt nur nicht auf die noch verstecken Personen zu gehen, mehr aber auch nicht.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
----
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rparavicini

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Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #66 am: 05 Apr 2017, 18:16:15 »
@TrollsTime: nur damit ich es richtig verstehe, bei dir sind alle außer dem Auslösenden in einer Überraschungssituation Abwartend (der Regelpassus)?

Gesendet von meinem BLN-L21 mit Tapatalk

Meine Beiträge beziehen sich, wenn nicht explizit anders gesagt, immer nur auf die geltenden Regeln und meine persönliche Meinung. Ich erheben keinen Anspruch auf die ultimative Wahrheit, oder verbiete anderen Leuten in ihrer Runde etwas anders zu machen :)

Dahrling

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Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #67 am: 05 Apr 2017, 18:50:14 »
Und was ist wenn der Armbrustschütze ein Fallensteller ist. Der einige Stunden vor Auftreten der Gruppe eine Falle ausgelegt hat die mit wahrnehmen Proben nicht wahrgenommen wurde und der den vollen Zugriff als Angriff Zeitpunkt für sich selber bestimmt. Ob die Falle nun ein Armbrustbolzen oder eine Bärenfalle ist ist doch eigentlich egal. Vielleicht kann man den Armbrust Bolzen aus dem Hinterhalt eher als Falle denn als Hinterhalt deklarieren.
Leben vor Sterben. Stärke vor Schwäche. Reise vor Ziel. - Brandon Sanderson

Kaldared

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Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #68 am: 05 Apr 2017, 23:49:37 »
Variante B:
1.) SL: "Würfelt mal alle auf Wahrnehmung!"
2.) Spieler: "Nicht geschafft!"
3.) SL: "Euer Feuermagier wird von einem Armbrustbolzen getroffen! Würfelt mal alle Initiative. Der versteckte Armbrustschütze ist - mit seiner nächsten Aktion -  erst bei X dran!"

Nur B ist nicht ganz regelkonform (wenn auch spielerfreundlicher, da sich INI-Boni auswirken)

So handhabe ich es.

1. der Gegner muss erst einmal im klaren sein das die Gruppe hier lang kommt, reine SL Überlegung und keine Willkür.
2. der Gegner würfelt seine HiHa Probe, modifiziert mit Faktoren wie Deckung Zeit die er dazu hat etc. .
 Waffe bereit machen hat er ja genug Zeit egal ob Nah oder Fernkampf

zu 3. Würfelt der Gegner einen Angriffswurf gegen die VTD des Spielers der zufällig / oder auch einmal gezielt angegriffen werden soll.

4.
Nun beginnt die Ini auf der Tickleiste alle würfeln ihre Ini aus, die Spieler bekommen dann + 10 wegen orientierung und dürfen noch einmal eine erleichterte Wahrnehmungsprobe werfen falls der Angreifer ein Fernkämpfer ist der im Busch steckt. Nahkämpfer steht ja meist neben einen  ;) .

Nun sind wir im Kampf und alles läuft normal ab, Angreifer kann für x Ticks seine Waffe fallen lassen eine anderen nehmen und wieder angreifen oder auch nicht. etc. ...

HiHA Bonus entfällt nun da ja alle gewarnt sind. Sollte jemand bei der Wahrnehmung Patzen würde gegen Ihn der Bonus noch zählen bis er von der Gruppe gewarnt wird etc. .

Ob das so in den Reglen steht ist mir da recht egal da SM eh sehr "ungenaue" Regeln hat. ich nutze da eher die Erfahrung und den Verstand wie es sinnig erscheint.

« Letzte Änderung: 05 Apr 2017, 23:52:07 von Kaldared »

Jeong Jeong

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Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #69 am: 06 Apr 2017, 00:00:15 »
Ob das so in den Reglen steht ist mir da recht egal da SM eh sehr "ungenaue" Regeln hat. ich nutze da eher die Erfahrung und den Verstand wie es sinnig erscheint.

Ich persönlich finde, dass Splittermond eigentlich recht genaue Regeln hat, sie sind halt nur fast überhaupt nicht simulationistisch.

Das Brettspiel "Die Siedler" hat ja auch nur sehr vage Regeln was die Simulation eines mittelalterlichen Wirtschaftssystems angeht. Aber es will das ja auch gar nicht simulieren, sondern nur gut funktionierende, in sich stimmige und ausgeglichene Regeln präsentieren. Ich persönlich nehme dieses Angebot bei Splittermond wie bei Siedler gerne an und wenn ich mehr Simulationismus will, dann mache ich das rein narrativ.

Beim Hinterhalt läuft dann z. B. zum Wohle der coolen Beschreibung noch ein unglücklicher NSC mit in den Hinterhalt, der durch die erste Eröffnungssalve sofort zu Boden geht. Dafür muss nicht gewürfelt werden, der NSC war im nachfolgenden Kampf auch nie eingeplant, aber dem Simulationismus ist genüge getan, ohne das Balancing der Regeln auch nur zu berühren.

Mr.Renfield

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Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #70 am: 06 Apr 2017, 03:14:49 »
Beim Hinterhalt läuft dann z. B. zum Wohle der coolen Beschreibung noch ein unglücklicher NSC mit in den Hinterhalt, der durch die erste Eröffnungssalve sofort zu Boden geht.

ich hoffe, der trägt ein rotes hemd?
Nicht ich ignoriere Plots.
Viele Spielleiter wollen Plots erzwingen, die meinen Charakter ignorieren!

TrollsTime

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Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #71 am: 06 Apr 2017, 07:38:40 »
@TrollsTime: nur damit ich es richtig verstehe, bei dir sind alle außer dem Auslösenden in einer Überraschungssituation Abwartend (der Regelpassus)?

Gesendet von meinem BLN-L21 mit Tapatalk

In der speziellen Situation eines lauernden Armbrustschützen, der
I) Von niemandem entdeckt wurde
II) auf ein spezielles Ziel bereits zielt
III) Keine Kompadres hat, die im Nahkampf auf die Gegner zustürmen
JA!
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Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #72 am: 06 Apr 2017, 07:48:21 »
Ob das so in den Reglen steht ist mir da recht egal da SM eh sehr "ungenaue" Regeln hat. ich nutze da eher die Erfahrung und den Verstand wie es sinnig erscheint.

Ich persönlich finde, dass Splittermond eigentlich recht genaue Regeln hat, sie sind halt nur fast überhaupt nicht simulationistisch.

Das Brettspiel "Die Siedler" hat ja auch nur sehr vage Regeln was die Simulation eines mittelalterlichen Wirtschaftssystems angeht. Aber es will das ja auch gar nicht simulieren, sondern nur gut funktionierende, in sich stimmige und ausgeglichene Regeln präsentieren. Ich persönlich nehme dieses Angebot bei Splittermond wie bei Siedler gerne an und wenn ich mehr Simulationismus will, dann mache ich das rein narrativ.

Beim Hinterhalt läuft dann z. B. zum Wohle der coolen Beschreibung noch ein unglücklicher NSC mit in den Hinterhalt, der durch die erste Eröffnungssalve sofort zu Boden geht. Dafür muss nicht gewürfelt werden, der NSC war im nachfolgenden Kampf auch nie eingeplant, aber dem Simulationismus ist genüge getan, ohne das Balancing der Regeln auch nur zu berühren.

Das Siedlerbeispiel ist hier fehl am Platz, was kommt als nächstes? Ein philosophischer Exkurs zu den simulationistischen und narrativistischen Qualitäten von "Menschärgerdichnicht"???

In meinen Augen begehst du hier einen fehlerhaften Umkehrschluss:
Die Hinterhaltregeln im GRW sind spielerfreundlich und betreffen den "einfachen und ggfs spontanen Hinterhalt". Sie sollen ermöglichen, dass ein Spieler von hinten angreifen und einen Vorteil erlangen kann
und man nicht groß drüber nachdenken oder diskutieren muss, welche Vorteile der Spieler daraus hat.
Würfeln, fertig!
Das klassische "Ich schleiche mich an!", "Wir verstecken uns hinter der Tür?", "Ist mit einer Streitaxt ein hinterhältiger Angriff möglich?", "Bekommt nur der erste Angreifer eine Erleichterung?" undundund wird in einfache verständliche Regeln gegossen.

Die vagen Fälle werden damit verregelt.
Bleiben die klaren Fälle:
-- Gruppe geht durch die Straßen der Stadt. Der Assassine hat darauf nur gewartet auf seinem Guckposten auf dem Dach. Er legt in aller Seelenruhe an und schießt. (Annahme: Keiner hat ihn entdeckt)
Warum sollte ich hier (vor dem Schuss) eine Tickleiste ausrollen?

Dafür gibt es keinen Grund!
Es ist vergleichbar mit einem Dieb, der dich auf dem Marktplatz bestiehlt.
Ob es in dem Fall sinnvoller ist, die Charaktere auf ein Abwartenfeld zu stellen oder alternativ die Tickleiste nach dem Schuss - wie ich es gerne mache - auszurollen, kann diskutiert werden.
Auch ob man als SL diesen "ersten Schuss" nur für NSC reservieren sollte - wie es sehr oft bei uns vorkommt - oder auch bei SC - was auch vorkommt- , kann man diskutieren, ist aber im Grunde ein gänzlich anderes Thema.
.... aber irgendwie gebe ich dir recht, ich löse hier narrativistisch nach dem Motto "Ein Pfeil aus dem Nichts, dein Charakter stürzt schwer getroffen zu Boden, Chaos und Panik bricht aus." Anschließend "Das sind 10 SP, würfelt mal Initiative, es sei denn, ihr schließt euch der allgemeinen Panik an".
« Letzte Änderung: 06 Apr 2017, 08:49:31 von TrollsTime »
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Jeong Jeong

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Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #73 am: 06 Apr 2017, 10:56:22 »
Das Siedlerbeispiel zeigt, welches Designziel Splittermond hat. Und das Designziel ist halt nicht "wir bieten vage Regeln an und man muss sich für komplexe Situationen selbst Regeln ausdenken" (wie Kaldared Splittermond nutzt), sondern "wir bieten eindeutige, gamistische Regeln an, bei denen komplexe Situationen einfach umgesetzt werden".

In diesem Sinne gibt es bei Splittermond ja auch kein Sichtfeld "Rücken", sondern man ist sich immer pauschal aller Kampfteilnehmer bewusst. Das ist keine vage Regelung, sondern eine bewusste Vereinfachung und genau so ist es beim Hinterhalt auch. Deswegen ist das komplette Sparen des Bereitmachens der Waffe auch eine optionale Regel. Würde man deiner Interpretation eines komplett beliebigen Kampfbeginns folgen, TT, könnte in diesem Kasten in der Tat einfach nur stehen "wird alles bereits über Bereithalten" geregelt. Das ist aber nicht der Fall, stattdessen wird das Ganze extra als optionale Regel deklariert, weil der Kampf auf der Tickleiste nun einmal nicht so einen beliebigen Anfang hat und dementsprechend auch Bereithalten und Abwarten nur eingeschränkt nutzbar sind. Oder warum meinst du, gibt es die optionale Regel zum Sparen der gesamten Tickkosten fürs Bereitmachen einer Fernkampfwaffe?


edit: Tippfehler
« Letzte Änderung: 06 Apr 2017, 11:05:24 von Jeong Jeong »

TrollsTime

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Re: Ticks zum Einlegen eines Bolzens
« Antwort #74 am: 06 Apr 2017, 11:09:30 »
Das Siedlerbeispiel zeigt, welches Designziel Splittermond hat. Und das Designziel ist halt nicht "wir bieten vage Regeln an und man muss sich für komplexe Situationen selbst Regeln ausdenken" (wie Kaldared Splittermond nutzt), sondern "wir bieten eindeutige, gamistische Regeln an, bei denen komplexe Situationen einfach umgesetzt werden".
Ich spreche nicht von einer komplexen Situation. Der Meuchler im Hinterhalt, der bereits zielt, ist eine "einfache" Situation.
Komplex sind lediglich die übrigen vageren Hinterhalte und exakt dort greifen die spezifischen Regeln für Hinterhalte aus dem Hangelenk.

Zitat
...Oder warum meinst du, gibt es die optionale Regel zum Sparen der gesamten Tickkosten fürs Bereitmachen einer Fernkampfwaffe?

---Für eben den Fall, dass man mit gezogener und geladener Armbrust einen Raum betritt, aber eben noch anlegen muss.
---Für ALLE Situationen, in denen man NICHT OFFENSICHTLICH seine Armbrust schon bereit gemacht hat.
---Für verschiedene andere vage Fälle.

Der Armbrustschütze, den keiner bemerkt, ist aber kein vager Fall.
Man kann es auch so ausdrücken: Alle konnten in ihrer gewohnten Ini irgendwas machen, aber eben nichts hinsichtlich des Armbrustschützen. Auch als er seine kontinuierliche Aktion "Laden" (falls überhaupt noch nötig) oder sonst welches Bereit Machen vollführte, hatten sie KEINE CHANCE, dagegen irgendwas zu tun. Sie haben ihn nicht ein Mal ERAHNT. Bei INI X schießt er dann und endlich können sich die Gegner mit dem Armbrustschützen beschäftigen.

Und eben das ist der Unterschied zum Beispielsfall im RW.
Dort kommen die Räuber aus dem Unterholz - bzw dieser Fall ist mitberücksichtigt. Von da an ist man vorgewarnt. Und ab da ergeben die Regeln auch Sinn.

Sie ergäben auch (zumindest etwas) Sinn, wenn die Helden WISSEN oder sich sicher sind, dass in der Stadt ein Schütze auf sie lauert und sich immer wieder angestrengt umschauen. Auch da könnte man die Regeln für die nicht eindeutigen Fälle anbieten. Grenzfall.
« Letzte Änderung: 06 Apr 2017, 11:20:37 von TrollsTime »
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