Autor Thema: Überzahlregelung  (Gelesen 4859 mal)

GabrielZorn

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Überzahlregelung
« am: 08 Apr 2016, 22:09:56 »
Ich habe eine Frage zur Überzahlregelung. Werden zur Ermittlung der Überzahl nur die sich im Nahkampf befindlichen Charaktere der Gruppe gegen die sich im Nahkampf befindlichen Gegner gegengerechnet. Oder werden alle Charaktere der Heldengruppe die sich gerade in der Kampf befinden gegen alle Gegner gerechnet.

Ein Beispiel: 5 Kämpfer in der Heldengruppe gegen 5 Kämpfer des Gegners. Rechne ich diese gegeneinander, erhält keiner einen Vor- oder Nachteil. Anderst würde es aussehen wenn sich nur 2 Kämpfer der Heldengruppe in den Nahkampf stürzen und die 5 Kämpfer der Gegnergruppe im Nahkampf binden. 5 zu 2 ergibt einen +3 Bonus für den Gegener.

Was ist nun richtig?

Noch als Anmerkung. Es gibt eine Meisterschaft unter "Anführen" die sich "Das letzte Aufgebot" (Schwelle 3) nennt. Mit einer Ansprache kann eine zahlenmäßig unterlegene Gruppe, mit etwas Glück, den Überzahlbonus eines zahlenmäßig überlegen Gegeners verringern oder sogar verhindern. Das würde ich so interepretieren das wohl die Gesamtzahl aller Kämpfer, ob sie sich im Nahkampf befinden oder nicht, berücksichtigt werden.

SeldomFound

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Re: Überzahlregelung
« Antwort #1 am: 08 Apr 2016, 22:12:38 »
Es gilt tatsächlich, dass nur die Nahkämpfer zählen.
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GabrielZorn

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Re: Überzahlregelung
« Antwort #2 am: 08 Apr 2016, 22:39:23 »
In der Überzahlregelung steht das die Nahkampfangriffe ihrer Mitglieder jeweils einen Punkt pro überzähligen Kämpfer bekommen. Da steht nicht das nur die sich im Nahkampf befindlichen Mitglieder einen Punkt pro überzähligen Kämpfer erhalten (ich weis nur die sich im Nahkampf befindlichen Kämpfer können diesen Bonus auch wirklich nutzen, aber das ist ja nicht der Punkt).
Und was für einen Sinn hätte die Anführen Meisterschaft "Das letzte Aufgebot" dann? Zumal man diese Meisterschaft ja nicht im Kampf nutzen kann?

Was sagen die Herren und Damen dazu welche die Regeln zu Splittermond erdacht haben?

Yinan

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Re: Überzahlregelung
« Antwort #3 am: 08 Apr 2016, 22:57:36 »
Die Meisterschaft bringt, dass in dem Fall eben nicht die Gegner den +3er Bonus bekommen, sondern einen geringeren.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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GabrielZorn

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Re: Überzahlregelung
« Antwort #4 am: 09 Apr 2016, 00:40:00 »
Das gibt die Beschreibung der Meisterschaft aber nicht Preis. Da ist von einer zahlenmäßig unterlegenen Kampfgruppe die Rede. Woher willst du vorher wissen in welcher Konstelation ein Nahkampf entsteht.

Ein Beispiel. Durch einen Questbezogenen Umstand weist du vorher das deine 5 kopfstarke Gruppe auf eine Gegnergruppe mit 10 Kämpfern trifft. Es wird eine Anführen Probe gewürfelt um die Meisterschaft "Das letzte Aufgebot" auszulösen und die Überzahl des Gegners zu verringern. In dem Beispiel wurde die Probe geschaft und 2 Erfolgsgrade erziehlt macht ein Gesamtergebnis von +3 Punkte. Also nicht mehr 5 gegen 10 sonder 8 gegen 10. Also +2 auf Nahkampfangriffe für den Gegner. Das würde Sinn machen.
Jetzt mal anderstrum.
Es stellt sich herraus das der Gegener nur 3 primäre Nahkämpfer hat. In dem Beispiel genausoviele wie deine eigene Gruppe hat. Soweit ist das noch nachvollziehbar. Jetzt stell dir aber vor das die Nahkämpfe nicht in einer Schlachtordnung gefürt werden sondern ein Nahkämpfer deiner Heldengruppe sich auf die Nahkämpfer stürzt und sie bindet. Der 2. Nahkämpfer stürzt sich auf eine 2 Mann bestehende Gruppe aus Fernkämpfern und der 3. Nahkämpfer deiner Gruppe auf den Boss um auch diesen zu binden. Wie berechnest du das jetzt? Jeder deiner Nahkämpfer hat jetzt einen +3 Angiffswurf der dann minus dem Überhang aus seinen direkten im Nahkampf befindlichen Gegner genommen wird? Das wäre ein Vorteil für deine Heldengruppe. Oder willst du dann die sich direkt im Nahkampf befindlichen Kämpfer zusammen zählen. Also die 3 Kämpfer aus deiner Gruppe gegen die 6 Kämpfer des Gegners. Das wäre dann ein ein +3 Bonus für den Gegner. Das muss noch gegen die 3 Punkte für die "Ansprache" gerechnet werden (3-3=0). Das wäre dann ein Patt. Hmm ich weis ja nicht ob das so gewollt ist.

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Re: Überzahlregelung
« Antwort #5 am: 09 Apr 2016, 02:11:16 »
Ich habe es immer so gemacht, dass nur die tatsächlichen Kämpfer im Nahkampf für den Überzahlbonus zählen. Sprich:

- Wenn jemand alleine gegen zwei Gegner im Nahkampf steht, erhalten diesen einen Bonus von +1 gegen ihn.

- Wenn drei Leute zusammen ein Gang blockieren, durch den jeweil nur drei Leute Seite an Seite kommen können, dann können auch 15 Gegner nicht den Bonus ausnutzen, weil immer nur 3 Gegner gleichzeitig gegen die Verteidiger kämpfen können (Vorrausgesetzt, die Gegner haben die gleiche GK wie die Verteidiger und nicht das Merkmal Koloss).

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Fjalk

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Re: Überzahlregelung
« Antwort #6 am: 09 Apr 2016, 12:42:44 »
Ich habe es immer so gemacht, dass nur die tatsächlichen Kämpfer im Nahkampf für den Überzahlbonus zählen.

Ich dachte bislang, ich hätte es ebenfalls verstanden. Nach mehrmaligem Lesen der Regeln stellt sich für mich aber jetzt die Frage, ob mit "kleine[r] Kampfgruppe" (Überzahl, GRW S. 170) die gesamte Abenteuergruppe (inkl. Fernkämpfer) gemeint sein kann, oder nur ein Teil der Gruppe in einem lokal begrenzten Kampf im Rahmen eines größeren Kampfes.

Über eine Klärung wäre ich da auch dankbar, denn meine Gruppe nutzt Überzahl nur zu gerne aus. ;)
« Letzte Änderung: 09 Apr 2016, 12:56:08 von Fjalk »
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maggus

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Re: Überzahlregelung
« Antwort #7 am: 09 Apr 2016, 13:12:06 »
ob mit "kleine[r] Kampfgruppe" (Überzahl, GRW S. 170) die gesamte Abenteuergruppe (inkl. Fernkämpfer) gemeint sein kann, oder nur ein Teil der Gruppe in einem lokal begrenzten Kampf im Rahmen eines größeren Kampfes.

Da steht tatsächlich nur "kleine Kampfgruppe" in den Regeln. Der Terminus "Kampfgruppe" ist nicht weiter definiert, ich interpretiere (!) ihn allerdings als "am Kampf beteiligt". Aus dieser Interpretation folgt, dass auch Fernkämpfer bei der Ermittlung einer Überzahl hinzuzählen (was ich auch plausibel finde, da auch ein Fernkämpfer eine Bedrohung darstellt, die einen Nahkämpfer etwas einschränken kann).

Praktisch handhabe ich es so, dass zur Ermittlung einer Überzahl alle Figuren auf der Tickleiste gezählt werden (nicht aber die Figuren auf den Abwarten- oder Bereithalten-Feldern). Die Partei mit mehr Figuren erhält den Überzahlbonus. Ich denke, dass diese Praxis auch im Sinne des Regeldesigns ist, das umständliche Überzahlberechnungen beim Kampf vermeiden möchte. Aber Meinen und Wissen sind bekanntlich zwei Paar Schuhe ;)

EDIT: Willkommen im Splittermond-Forum, GabrielZorn :)
« Letzte Änderung: 09 Apr 2016, 13:16:34 von maggus »
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GabrielZorn

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Re: Überzahlregelung
« Antwort #8 am: 09 Apr 2016, 13:45:26 »
Danke bis hierhin schonmal für die Antworten. Warten wir mal ab was die "Offiziellen" dazu schreiben. Ich hoffe mal das sie Antworten  :o

Quendan

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Re: Überzahlregelung
« Antwort #9 am: 10 Apr 2016, 10:17:20 »
Es ist im Kern wie maggus sagt: Es werden alle Kampfteilnehmer betrachtet. Das schließt Fernkämpfer mit ein (eben weil deren Präsenz dazu führt, dass man eben auf mehr achten muss auch als Nahkämpfer, die fallen nicht einfach raus; man kriegt ja auch volle VTD gegen sie, wenn sie im Rücken stehen, eben weil wir davon ausgehen, dass man auf alle Kampfteilnehmer achtet und dafür Aufmerksamkeit aufwendet) - und es wird auch nicht auf einzelne Kampfpaarungen geachtet.

Wir haben uns da nach der Beta nach längeren Diskussionen für die am einfachsten zu regelnde Lösung entschieden und es daher "global" für den ganzen Kampf betrachtet.

2 Nahkämpfer und 1 Fernkämpfer kämpfen gegen 3 Nahkämpfer: kein Bonus für irgendeine Seite

5 Nahkämpfer gegen 5 Nahkämpfer, aber es gibt zwei 2 vs. 3 Paarungen: kein Bonus für irgendeine Seite

3 Nahkämpfer gegen 2 Nahkämpfer, aber es gibt ein Einzelduell und ein 2 vs. 1: +1 Bonus für ALLE auf der überlegenen Seite

10 gegen 1: nur +3 Bonus, da gedeckelt

Flufftechnisch bezieht es sich eben auf "Battlefield Control" und ähnliche Elemente: Die Seite mit mehr Leuten kann besser agieren, muss auf weniger achten und weiß auch psychologisch, dass sie im Vorteil ist. Daher rührt der Bonus. Die Decklung kann man flufftechnisch damit erklären, das eine Überzahl halt nur so viel Vorteil bringen kann, bevor die Unterzahl egal ist - die Mehrgefahr ist dann "nur" noch, dass es halt deutlich mehr Angriffe hagelt. ;)

Ob einzelne Figuren jetzt ausgenommen werden, ist im Zweifel SL-Entscheid. Anders als maggus würde ich Bereithalte- und Abwarte-Feld-Personen nicht zwingend rausrechnen - gerade wenn sie eben trotzdem am Kampf teilnehmen und gerade nur sich einen Überblick verschaffen. Anders ist es bei Leuten, die auf dem Abwartefeld stehen, weil sie sich verstecken oder ähnliches. ;)

maggus muss in dem Fall also nicht zwischen Meinung und Wissen unterscheiden, im Kern alles richtig. ;)

Man kann auch per Hausregel einzelne Kampfpaarungen betrachten (ein Regelredakteur war als Minderheitenmeinung dafür ;) ), aber das ist halt etwas mehr Verwaltungsaufwand und man muss im Kampf öfter hin und her switchen. Eine Hausregel bricht da aber nicht das Balancing, das ist wie gesagt nur wegen der Verwaltung so entschieden worden wie wir es gemacht haben.

Es ist sogar denkbar, dass wir da eine Optionalregel in den Kämpferband packen, die andere Überzahlboni für Leute vorschlägt, die es gerne komplexer haben als in der GRW-Lösung.

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Re: Überzahlregelung
« Antwort #10 am: 10 Apr 2016, 11:24:26 »
Kann es sein, dass das in der Beta noch anders war? Wo habe ich da bloß meine Interpretation her.

Auf jeden Fall ändert das schon einiges!
« Letzte Änderung: 10 Apr 2016, 11:34:12 von SeldomFound »
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Re: Überzahlregelung
« Antwort #11 am: 10 Apr 2016, 11:48:37 »
Ich glaube die Regelpassage ist vor allem durch diesen Teilsatz verwirrend:

"[...] mehr Kämpfer können nicht gleichzeitig gegen eine (menschenähnliche) Kreatur kämpfen und auch bei größeren Gruppen ihren Vorteil nicht mehr ausspielen."

Zum einen wird die Regel dadurch scheinbar indirekt auf Nahkämpfer als für die Regel relevante Kämpfer beschränkt und zum anderen liest es sich durch das "und" in der Mitte ein wenig so, als wenn das zwei getrennte Setzungen wären. Der Interpretation hier folgend würde ich das "und" glaube ich durch ein "bzw." ersetzen oder noch besser die erste Hälfte des Teilsatzes komplett streichen.

maggus

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Re: Überzahlregelung
« Antwort #12 am: 10 Apr 2016, 12:41:41 »
Kann es sein, dass das in der Beta noch anders war? Wo habe ich da bloß meine Interpretation her.

Ja, das war im Beta-Regelwerk kleinteiliger geregelt. Es galt eine situative Überzahl, bei der geschaut wurde, wer sich mit wem im Nahkampf befindet. In der Beta gab es also noch "Kampfpaarungen", wie Quendan es genannt hat. Und die Regelung scheint noch in Dir drin zu stecken ;)
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Re: Überzahlregelung
« Antwort #13 am: 10 Apr 2016, 12:56:49 »
Nicht nur mir, denn ich bin dieser Interpretation bislang in meinen Runden nicht begegnet.
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Re: Überzahlregelung
« Antwort #14 am: 10 Apr 2016, 13:04:47 »
Nicht nur mir, denn ich bin dieser Interpretation bislang in meinen Runden nicht begegnet.
Könnte daran liegen, das eine Vielzahl von Spielern hier von DSA kommt und da es auch einen Überzahlbonus auf Basis der Kampfpaarungen kommt und nicht auf Basis der gesamten Gruppe.
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