Autor Thema: Katzenaugen + Dämmersicht = immer gute Sicht?  (Gelesen 1515 mal)

Turaino

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Katzenaugen + Dämmersicht = immer gute Sicht?
« am: 17 Feb 2023, 18:44:51 »
Hallo alle zusammen,

ich bin mir eigentlich sicher, dass das schonmal geklärt wurde, aber ich finde nichts dazu.

Beispiel: Finsternis + Dunkelheit verstärkt, sorgt für rechnerische Lichtverhältnisse von 7. Bedeutet für Spieler einen Malus von 12, da Finsternis/Lichtverhältnisse 5 die höchste ist, die tatsächlich Auswirkungen hat.

Was passiert jetzt durch Katzenaugen verstärkt? Werden die rechnerischen Lichtverhältnisse von 7 auf 5 reduziert oder die Lichtverhältnisse, die tatsächlich Auswirkungen auf den Spieler haben (5) reduziert?

BoggyB

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Turaino

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Re: Katzenaugen + Dämmersicht = immer gute Sicht?
« Antwort #2 am: 17 Feb 2023, 23:11:24 »
Werden von 7 auf 5 reduziert:
https://forum.splittermond.de/index.php?topic=1712.msg31197#msg31197
Ich konnte das in der Diskussion nicht finden. Die verdeutlicht eher meine Frage.

Gemäß der Diskussion gibt es ja Licht- und Dunkelheitsquellen, die die Lichtverhältnisse beeinflussen und die Höhe der Lichtverhältnisse nach Verrechnung derer bestimmt.
Meine Frage ist: Ist Katzenaugen eine solche Lichtquelle? Wenn ja gehe ich davon aus, dass es sich genauso verhält wie mit den anderen Licht- und Dunkelheitsquellen.
Oder wirken sich Katzenaugen erst nach der Verrechnung aus?

Allerdings sehe ich gerade, dass die Formulierungen von Dunkelheit und katzenaugen wortgleich sind, von daher ist es wohl als Lichtquelle zu handhaben :)

BoggyB

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Re: Katzenaugen + Dämmersicht = immer gute Sicht?
« Antwort #3 am: 18 Feb 2023, 17:11:06 »
Für mich war der entscheidende Punkt in Quendans Beitrag, dass Lichtverhältnisse aufgrund von Zaubern/Lichtquellen auch heller als Stufe 1 und dunkler als Stufe 5 sein können und dass lediglich die Modifikatoren auf den Bereich von 0 bis -12 gecappt sind. Ich verstehe dich jetzt so, dass dir das schon klar war und es dir darum ging, ob Katzenaugen in diesem Fall wie eine Lichtquelle behandelt wird.

Im Allgemeinen denke ich nicht, dass Katzenaugen als Lichtquelle zu werten sind, weil es ja die Regel gibt, dass immer nur die stärkste Lichtquelle gilt (GRW S. 170). Ich denke nicht, dass Katzenauge davon betroffen sein soll, und in der Zauberbeschreibung taucht das Wort Lichtquelle auch nicht auf. Quendan schreibt ja auch explizit, dass Lichtquelle ein definierter Regelbegriff ist. (Genauso zählen Dunkelheitsquellen nicht als Lichtquellen und addieren sich explizit auf.)

In dieser konkreten Situation würde ich aber trotzdem deiner Schlussfolgerung zustimmen, dass Katzenaugen zunächst mit allen Licht- und Dunkelheitsverhältnissen verrechnet wird und erst danach gecappt wird, dass also in dieser Situation Katzenaugen nichts bringt. Das kann ich aber nicht weiter regelseitig untermauern, es ist lediglich die mMn simpelste Option, wenn man schon die Regelung hat, dass die "theoretische" Lichtstufe auch dunkler als 5 sein kann.

Splittermoonmoon

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Re: Katzenaugen + Dämmersicht = immer gute Sicht?
« Antwort #4 am: 01 Mär 2023, 06:26:42 »
Ich denke, dass Lichtverhältnisse wie folgt funktionieren:
Zunächst wird das Lichtverhältnis ermittelt, das an einem Ort existiert. Dafür werden Lichtquellen mit "Dunkelheitsquellen" verrechnet um die Lichtverhältnisse an einem Ort zu erhalten.
Diese Lichtverhältnisse reichen von 0 (Tageslicht) bis 5 (Finsternis).

Als nächstes wird geprüft, ob Lichtverhältnisse Relevant für eine Probe sind. Falls ja, werden Mali angewandt.

Der entscheidende Punkt für Dämmersicht und Katzenaugen ist, dass sie keine Lichtquellen sind und auch nicht die Lichtverhältnisse an einem Ort ändern - sie sorgen dafür, dass die Lichtverhältnisse für den Nutznießer als verbessert gelten. Dies passiert meiner Meinung nach erst, nachdem das Berechnen der Lichtverhältnisse an dem Ort abgeschlossen ist, da Katzenaugen und Dämmersicht nicht direkt damit interagieren.

Fazit: Die Lichtverhältnisse sind maximal Stufe 5 und nicht 5+x. Katzenaugen und Dämmersicht werden nicht mit Lichtquellen und Dunkelheitsquellen verrechnet, da sie nicht die Lichtverhältnisse eines Ortes verändern, sondern für ihre Nutznießer mit den Lichtverhältnissen des Ortes verrechnet.
Stapelt man Also Kind des Schatten, Dämmersicht und Katzenaugen aufeinander, ist einem selbst die dunkelste Dunkelheit fast egal.
Mit einem kompetenten Lichtmagier, ist dies in 90% der Situationen ohnehin gegeben - auch ohne dass man einen Batzen an EP in die Hand nehmen muss.

Turaino

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Re: Katzenaugen + Dämmersicht = immer gute Sicht?
« Antwort #5 am: 01 Mär 2023, 08:31:32 »
Der entscheidende Punkt für Dämmersicht und Katzenaugen ist, dass sie keine Lichtquellen sind und auch nicht die Lichtverhältnisse an einem Ort ändern - sie sorgen dafür, dass die Lichtverhältnisse für den Nutznießer als verbessert gelten. Dies passiert meiner Meinung nach erst, nachdem das Berechnen der Lichtverhältnisse an dem Ort abgeschlossen ist, da Katzenaugen und Dämmersicht nicht direkt damit interagieren.
Das hatte ich intuitiv auch angenommen. Quasi eine Unterscheidung zwischen "äußeren" und "eigenen" Lichtverhältnissen.
Was mich davon abgebracht hat war der Wortlaut der Zauber:
Dunkelheit (GRW S. 225):
Zitat
Die Lichtverhältnisse verschlechtern sich dadurch um 1 Stufe.

Katzenaugen (GRW S. 233):
Zitat
Die Lichtverhältnisse verbessern sich für den Zauberer um 1 Stufe.

Dadurch hat sich meine Ansicht geändert.
Zum Einen gibt es keine Hinweise darauf, dass es "äußere" und "eigene" Lichtverhältnisse gibt. Das ist im Regelwerk einfach nicht angelegt.
Zum anderen bedeutet das "für den Zauberer" meiner Ansicht nach nur, dass der Efekt des Zaubers per se nur auf den Zauberer wirkt. Das folgt für mich daraus, dass wenn man die Formulierung weglassen würde, der Effekt des Zaubers nicht klar wäre.
Und deshalb glaube ich, dass Katzenaugen keine Wirkung hat, wenn die Lichtverhältnisse zu niedrig sind. Bei gleichem Wortlaut der Effekte sind meiner Ansicht nach die gleichen Regeln anzuwenden, und wenn bei Dunkelheitszaubern eine Verrechnung unter 5 möglich ist, dann auch mit dem nahezu wortgleichen Katzenaugen.

Splittermoonmoon

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Re: Katzenaugen + Dämmersicht = immer gute Sicht?
« Antwort #6 am: 01 Mär 2023, 10:47:28 »
Ich sehe, dass man in beide Richtungen argumentieren kann... vermutlich letzten Endes eine Frage für den Rehdachs.

Turaino

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Re: Katzenaugen + Dämmersicht = immer gute Sicht?
« Antwort #7 am: 01 Mär 2023, 10:59:59 »
Ich sehe, dass man in beide Richtungen argumentieren kann... vermutlich letzten Endes eine Frage für den Rehdachs.
Gibt es denn irgendwelche Argumente für eine Aufgliederung in "externe" und "interne" Lichtverhältnisse bzw. dass Kazenaugen erst nach Dunkelheitszaubern wirkt? Oder dass entgegen Quendans Aussage die Lichtverhältnisse nicht über 5 steigen können? Nur weil die Mali bei Stufen ab 5 immer gleich sind bedeutet es ja nicht, dass es nicht höhere Stufen geben kann.

Ich finde nicht, dass man jede Diskussion zur Redax bringen sollte, auch wenn es keine Argumente für eine Seite gibt.

Splittermoonmoon

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Re: Katzenaugen + Dämmersicht = immer gute Sicht?
« Antwort #8 am: 01 Mär 2023, 14:06:30 »
Zum einen ist das ein recht alter Beitrag, in dem Quendan zitiert wird, weiterhin sind im Grundregelwerk nur Lichtverhältnisse bis 5 geregelt - nichts was in den Regeln steht, weißt auf Lichtverhältnisse 6, oder 5+1 hin. (GRW 169)
Hinzu kommt noch, dass Lichtquellen die Lichtverhältnisse erhöhen oder "Dunkelheitsquellen" sie verschlechtern - Stärken oder Zauber à la Katzenaugen haben als Formulierung aber "gelten" als verbessert - nicht "sie erhöhen" (oder senken) die Lichtverhältnisse, folglich würde ich sie auch nicht während der Bestimmung der Lichtverhältnisse verrechnen.

Das einzige was Quendan in dem Thread aussagt, ist das Lichtquellen mit Dunkelheitsquellen verrechnet werden um am Ende die Lichtverhältnisse zu erhalten und es keine Rolle spielt wann welche Lichtquelle ins Spiel kommt.

Turaino

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Re: Katzenaugen + Dämmersicht = immer gute Sicht?
« Antwort #9 am: 01 Mär 2023, 23:58:28 »
Zum einen ist das ein recht alter Beitrag, in dem Quendan zitiert wird, weiterhin sind im Grundregelwerk nur Lichtverhältnisse bis 5 geregelt - nichts was in den Regeln steht, weißt auf Lichtverhältnisse 6, oder 5+1 hin. (GRW 169)
Hinzu kommt noch, dass Lichtquellen die Lichtverhältnisse erhöhen oder "Dunkelheitsquellen" sie verschlechtern - Stärken oder Zauber à la Katzenaugen haben als Formulierung aber "gelten" als verbessert - nicht "sie erhöhen" (oder senken) die Lichtverhältnisse, folglich würde ich sie auch nicht während der Bestimmung der Lichtverhältnisse verrechnen.

Das einzige was Quendan in dem Thread aussagt, ist das Lichtquellen mit Dunkelheitsquellen verrechnet werden um am Ende die Lichtverhältnisse zu erhalten und es keine Rolle spielt wann welche Lichtquelle ins Spiel kommt.
Ich finde Deine Argumentation nicht überzeugend.
Der Reihe nach:

1. Dass der Beitrag von Quendan alt ist ändert doch nichts an seiner Gültigkeit. Es gab keine Regeländerung im Bezug auf Lichtverhältnisse, von daher ist die Aussage weiterhin gültig. Und ich sehe auch nicht, dass offizielle Aussagen eine Halbwertszeit haben.

2. Es weißt auch nichts in den Regeln darauf hin, dass sie nicht mehr oder weniger als 5 betragen können. Die Tabelle gibt nur die Mali an, die Berechnung wird dort nicht detailliert erklärt - das hat Quendan getan.

3. Die einzigen Zauber, die die Formulierung "gelten" haben, sind Aura der Katzenaugen und Verdunklung, dazu noch die Eigenschaft des "Gleißenden Kriegers". Ich denke es ist aber recht klar, dass "Aura der Katzenaugen" den Effekt von Katzenaugen auf umliegende Wesen ermöglichen soll, weshalb ich es für abwegig finde einen tatsächlichen Unterschied anzunehmen. Die Formulierung wird wohl eher auf unterschiedliche Autoren zurückzuführen sein.
Die Stärke Dämmersicht hat diese Formulierung, aber da diese sowieso erst ab Lichtverhältnisse 4 wirkt spielt es keine Rolle. Aber auch vom normalen Sprachverständnis macht es keinen Unterschied, ob etwas um 2 Erhöht ist oder als um 2 erhöht gilt, außer es gibt noch mehr Kontext. (z.B. "Gilt für diese Berechnung um 2 erhöht")

4. An dieser Stelle wollte ich argumentieren, dass der Begriff der Lichtquelle nicht klar definiert ist und daher auch Zauber wie Katzenaugen umfassen kann. Allerdings gibt es ja doch einige Zauber, die Lichtquellen verstärken oder schwächen. Ich halte es zwar durchaus für möglich, dass das auch Katzenaugen betreffen kann, anhand der Zauberbeschreibungen (die für mich zwar keine klare Definition des Zaubers, aber doch eine leichte Intentiond er Regelredaktion darstellt) ergäbe das jedoch wenig Sinn (z.B. Aura der Lichtverstärkung im Magieband). Insofern finde ich die Frage, ob Zauber wie Katzenaugen regeltechnisch als Lichtquelle gelten, dann doch interessant und auch wichtig. hierdurch könnten neue Zauberkombinationen ermöglicht werden, die für das eine oder andere Konzept interessant sein könnten.

Deshalb komme ich zu dem Ergebnis, dass die eigentlich in diesem Thread gestellte Frage nicht durch Argumente für die "pro"-Seite legitim gestützt wird. Allerdings halte ich die Frage, ob alles,w as Lichtverhältnisse beeinflusst, eine Lichtquelle ist für legitim.

Splittermoonmoon

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Re: Katzenaugen + Dämmersicht = immer gute Sicht?
« Antwort #10 am: 02 Mär 2023, 06:33:27 »
Es scheint so oder so Ungereimtheiten zu geben, die für uns nicht lösbar sind.... Alleine deshalb schon wäre eine klärende offizielle Antwort gut.

2. Es weißt auch nichts in den Regeln darauf hin, dass sie nicht mehr oder weniger als 5 betragen können. Die Tabelle gibt nur die Mali an, die Berechnung wird dort nicht detailliert erklärt - das hat Quendan getan.

Das Regelwerk von Splittermond benennt alle Lichtverhältnisse von 0-5 mit Namen und Effekten die daraus resultieren. Es existieren keine Lichtverhältnisse 5+1 oder 6 im Regelwerk. Der einzige Schritt, bei denen etwas derartiges existiert, ist die Verrechnung von Licht- und Dunkelheits- Quellen um die letztendlichen Lichtverhältnisse zu bestimmen. Kannst du mir im Regelwerk belegen, dass es Lichtverhältnisse 6 mit Namen und Effekt gibt?
(Ich finde es ein wenig absurd - nur weil ein Regelwerk nicht explizit sagt, dass etwas nicht existiert, bedeutet noch lange nicht, dass es existiert. Für mich ist die Tabelle auf S. 169 vollständig und abschließend)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Katzenaugen unter keinen Umständen als Lichtquelle gelten.
Sie erhöhen nicht die Lichtverhältnisse einer Umgebung und erzeugen kein Licht. Sie haben nicht den Typus "Leuchten" (den typischerweise alle Licht spendende Zauber haben). Außerdem wäre es problematisch, wenn Katzenaugen als Lichtquelle nicht mit anderen Lichtquellen kombiniert werden könnten. (Nur die stärkste Lichtquelle zählt)

3. Die einzigen Zauber, die die Formulierung "gelten" haben, sind Aura der Katzenaugen und Verdunklung, dazu noch die Eigenschaft des "Gleißenden Kriegers". Ich denke es ist aber recht klar, dass "Aura der Katzenaugen" den Effekt von Katzenaugen auf umliegende Wesen ermöglichen soll, weshalb ich es für abwegig finde einen tatsächlichen Unterschied anzunehmen. Die Formulierung wird wohl eher auf unterschiedliche Autoren zurückzuführen sein.
Die Stärke Dämmersicht hat diese Formulierung, aber da diese sowieso erst ab Lichtverhältnisse 4 wirkt spielt es keine Rolle. Aber auch vom normalen Sprachverständnis macht es keinen Unterschied, ob etwas um 2 Erhöht ist oder als um 2 erhöht gilt, außer es gibt noch mehr Kontext. (z.B. "Gilt für diese Berechnung um 2 erhöht")

Für mich ist der 3. Punkt durchaus wichtig.
Regeln funktionieren nur durch ihre Formulierungen - und die Auslegung davon.
"Gelten als" und "ist" sind keine Synonyme. Ersteres verändert nicht den Zustand eines Systems.
Wenn also die Regeln Effekte von Lichtquellen anders beschreiben, als den Effekt von Dämmersicht (und ähnliches), dann handelt es sich auch nicht um den gleichen Effekt.
Natürlich könnte es an der Stelle des Regelwerks Formulierungsprobleme oder nicht einheitliche Autorenstile gegeben haben - das würde ich aber aus unserer Perspektive nicht direkt unterstellen, sondern die Formulierung für das nehmen was sie meiner Meinung nach sind: Unterschiedliche Effekte (Lichtquellen vs Katzenaugen), welche das selbe Ziel (Lichtverhältnisse) auf unterschiedliche Art und Weise betreffen.

Noch ein wichtiger Punkt:
Allerdings sehe ich gerade, dass die Formulierungen von Dunkelheit und katzenaugen wortgleich sind, von daher ist es wohl als Lichtquelle zu handhaben :)
Der Zauber Dunkelheit ist keine Lichtquelle - es funktioniert ähnlich wie Lichtquellen, aber es ist keine Lichtquelle. Auch hier ist die Formulierung wichtig.
Denn Dunkelheitszauber stacken im Gegensatz zu Lichtquellen.

« Letzte Änderung: 02 Mär 2023, 07:27:18 von Splittermoonmoon »

Wandler

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Re: Katzenaugen + Dämmersicht = immer gute Sicht?
« Antwort #11 am: 02 Mär 2023, 17:41:34 »
Ich denke die Spielmechanik sollte so funktionieren (Rule as Intended, RAI), nach nochmaligem Studium des Regelwerks und von Quendans Kommentar.
Schritte die nicht immer zum Tragen kommen habe ich mit "(Optional)" gekennzeichnet.

  • Schritt: Lichtverhältnisse:
    GRW S. 169 zeigt die möglichen Lichtverhältnisse auf. Sie reichen erst einmal von 1 (Tageslicht) bis 5 (Finsternis).
    Zwischenergebnis: Zahl von 1 bis 5.
     
  • Schritt: Nebel (Optional)
    Nebel verschlechtert die Sichtverhältnisse um eins oder zwei.
    Zwischenergebnis: Zahl von 1 (ohne Nebel) bis 7 (Finsternis mit starkem Nebel).
     
  • Schritt: Lichtquellen (Optional)
    Nur die stärkste Lichtquelle zählt, das gilt auch für Lichtzauber. Ausnahme: Zauber die explizit eine Lichtquelle verstärken. Dabei geht es immer um eine Zone, nicht um Verbesserungen für den Zauberer.
    Zwischenergebnis: Zahl von -4 bis 7.
     
  • Schritt: "Dunkelheitsquellen"(Optional)
    Im Gegensatz zu Lichtquellen addieren sich diese auf. Es können also mehrere Zauber zum Tragen kommen.
    Zwischenergebnis: Zahl von -4 bis 10, 11 oder noch höher.
     
  • Schritt: Ermittelung der tatsächlichen Dunkelheit in der relevanten Zone
    Das Zwischenergebnis wird "gedeckelt" - alles was kleiner als 1 ist wird zu einer 1, alles was größere als 5 ist wird zu einer 5, Werte dazwischen bleiben erhalten.
     
  • Schritt: Persönliche Zauber wie Katzenaugen oder Nachtsicht (Optional)
    Aufbauend auf der Dunkelheit in der Zone kommen nun noch Zauber zum Tragen. Sie verbessern die Lichtverhältnisse für eine einzelne Person. Auch dabei kann es zu keinem Wert außerhalb der Spanne 1..5 kommen.
     
  • Schritt: Ermittelung des Modifikators
    Lichtverhältnis zwischen 1 und 5, Modifikator zwischen 0 und -12.
     

Dies ist ein Vorschlag, komplett ohne Interpretation dessen was Quendan und das Grundregelwerk sagen geht es auch hier nicht.

Maximales Licht (soweit ich das gesehen habe: Lichtzauber 3 + Leuchtkraft + Lichtverstärker = +5.
Es gibt sogar noch mächtigere Kombinationen: Lagerfeuer/Laterne 3 + Lichtquelle Stärken 2 + Leuchtkraft + Lichtverstärker = +7. Diese Kombi habe ich oben bei der Berechnung außen vor gelassen.

EDIT: Bessere Aufteilung, Optionale Schritte
« Letzte Änderung: 02 Mär 2023, 18:15:12 von Wandler »

Turaino

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Re: Katzenaugen + Dämmersicht = immer gute Sicht?
« Antwort #12 am: 03 Mär 2023, 13:18:31 »
Es scheint so oder so Ungereimtheiten zu geben, die für uns nicht lösbar sind.... Alleine deshalb schon wäre eine klärende offizielle Antwort gut.

2. Es weißt auch nichts in den Regeln darauf hin, dass sie nicht mehr oder weniger als 5 betragen können. Die Tabelle gibt nur die Mali an, die Berechnung wird dort nicht detailliert erklärt - das hat Quendan getan.

Das Regelwerk von Splittermond benennt alle Lichtverhältnisse von 0-5 mit Namen und Effekten die daraus resultieren. Es existieren keine Lichtverhältnisse 5+1 oder 6 im Regelwerk. Der einzige Schritt, bei denen etwas derartiges existiert, ist die Verrechnung von Licht- und Dunkelheits- Quellen um die letztendlichen Lichtverhältnisse zu bestimmen. Kannst du mir im Regelwerk belegen, dass es Lichtverhältnisse 6 mit Namen und Effekt gibt?
(Ich finde es ein wenig absurd - nur weil ein Regelwerk nicht explizit sagt, dass etwas nicht existiert, bedeutet noch lange nicht, dass es existiert. Für mich ist die Tabelle auf S. 169 vollständig und abschließend)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Katzenaugen unter keinen Umständen als Lichtquelle gelten.
Sie erhöhen nicht die Lichtverhältnisse einer Umgebung und erzeugen kein Licht. Sie haben nicht den Typus "Leuchten" (den typischerweise alle Licht spendende Zauber haben). Außerdem wäre es problematisch, wenn Katzenaugen als Lichtquelle nicht mit anderen Lichtquellen kombiniert werden könnten. (Nur die stärkste Lichtquelle zählt)

3. Die einzigen Zauber, die die Formulierung "gelten" haben, sind Aura der Katzenaugen und Verdunklung, dazu noch die Eigenschaft des "Gleißenden Kriegers". Ich denke es ist aber recht klar, dass "Aura der Katzenaugen" den Effekt von Katzenaugen auf umliegende Wesen ermöglichen soll, weshalb ich es für abwegig finde einen tatsächlichen Unterschied anzunehmen. Die Formulierung wird wohl eher auf unterschiedliche Autoren zurückzuführen sein.
Die Stärke Dämmersicht hat diese Formulierung, aber da diese sowieso erst ab Lichtverhältnisse 4 wirkt spielt es keine Rolle. Aber auch vom normalen Sprachverständnis macht es keinen Unterschied, ob etwas um 2 Erhöht ist oder als um 2 erhöht gilt, außer es gibt noch mehr Kontext. (z.B. "Gilt für diese Berechnung um 2 erhöht")

Für mich ist der 3. Punkt durchaus wichtig.
Regeln funktionieren nur durch ihre Formulierungen - und die Auslegung davon.
"Gelten als" und "ist" sind keine Synonyme. Ersteres verändert nicht den Zustand eines Systems.
Wenn also die Regeln Effekte von Lichtquellen anders beschreiben, als den Effekt von Dämmersicht (und ähnliches), dann handelt es sich auch nicht um den gleichen Effekt.
Natürlich könnte es an der Stelle des Regelwerks Formulierungsprobleme oder nicht einheitliche Autorenstile gegeben haben - das würde ich aber aus unserer Perspektive nicht direkt unterstellen, sondern die Formulierung für das nehmen was sie meiner Meinung nach sind: Unterschiedliche Effekte (Lichtquellen vs Katzenaugen), welche das selbe Ziel (Lichtverhältnisse) auf unterschiedliche Art und Weise betreffen.

Noch ein wichtiger Punkt:
Allerdings sehe ich gerade, dass die Formulierungen von Dunkelheit und katzenaugen wortgleich sind, von daher ist es wohl als Lichtquelle zu handhaben :)
Der Zauber Dunkelheit ist keine Lichtquelle - es funktioniert ähnlich wie Lichtquellen, aber es ist keine Lichtquelle. Auch hier ist die Formulierung wichtig.
Denn Dunkelheitszauber stacken im Gegensatz zu Lichtquellen.

Auch die Formulierung so ziemlich aller Lichtzauber, die die Lichtverhältnisse verbessern, ist wortgleich. Es ist sehr mühselig, wenn Du nur diejenigen Sachen raussuchst, die Deine Meinung unterstützen und alles andere ignorierst.

Auch wenn ich noch immer der Ansicht bin, dass Katzenaugen + Dämmersicht nicht als super billige Dunkelsicht intendiert ist (es ist nichts anderes, kann von Spielern gar nicht erworben werden und macht Meisterschaften wie Nachtsicht extrem überteuert) und viele Annahmen gemacht werden, die nicht argumentativ belegt werden (Definition von Lichtquelle z.B.) scheint es doch viel Rückhalt für diese Ansicht zu geben. Von daher werde ich einen Beitrag in dem entsprechenden Unterforum mit der Frage aufmachen, wie genau die Berechnung von Lichtverhältnissen abläuft und was alles eine Lichtquelle ist.

Splittermoonmoon

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Re: Katzenaugen + Dämmersicht = immer gute Sicht?
« Antwort #13 am: 03 Mär 2023, 21:49:28 »
Ich ignoriere nicht andere Argumente - ich weise nur auf die Stellen hin, wo es offensichtliche Probleme oder ungeklärte Fragen gibt. Ich bin eher bei der Auslegung, die Wandler vorschlägt, da ich diese in den Regeln sehe.

Auch wenn ich noch immer der Ansicht bin, dass Katzenaugen + Dämmersicht nicht als super billige Dunkelsicht intendiert ist (es ist nichts anderes, kann von Spielern gar nicht erworben werden und macht Meisterschaften wie Nachtsicht extrem überteuert) und viele Annahmen gemacht werden, die nicht argumentativ belegt werden (Definition von Lichtquelle z.B.) scheint es doch viel Rückhalt für diese Ansicht zu geben. Von daher werde ich einen Beitrag in dem entsprechenden Unterforum mit der Frage aufmachen, wie genau die Berechnung von Lichtverhältnissen abläuft und was alles eine Lichtquelle ist.

Auch hier sind mehrere Aussagen belegbar falsch:
Dunkelsicht ist für Spieler erwerbbar. Ob über Verwandlungsmagie, oder Kreaturen/beschwörbare Wesen (oder Glaubensakte usw...)
Es gibt auch eine Definition von Lichtquellen im GRW, Seite 170: "Lichtquellen verringern die Dunkelheit innerhalb ihrer Reichweite."
Lichtzauber tun dies, Fackeln ebenfalls, Dunkelheitszauber nicht und Katzenaugen ebenfalls nicht.

Ich bin mir nicht sicher, ob es intentioniert ist, dass man in dunkelster Dunkelheit mit Katzenaugen+Dämmersicht sehen kann, und mir ebenfalls nicht sicher, ob Dämmersicht durch Katzenaugen in dem Fall aktiviert wird - aber wenn man schon von Argumenten ignorieren reden möchte:

Ich sehe, dass man in beide Richtungen argumentieren kann... vermutlich letzten Endes eine Frage für den Rehdachs.
Gibt es denn irgendwelche Argumente für eine Aufgliederung in "externe" und "interne" Lichtverhältnisse bzw. dass Kazenaugen erst nach Dunkelheitszaubern wirkt? Oder dass entgegen Quendans Aussage die Lichtverhältnisse nicht über 5 steigen können? Nur weil die Mali bei Stufen ab 5 immer gleich sind bedeutet es ja nicht, dass es nicht höhere Stufen geben kann.

Ich finde nicht, dass man jede Diskussion zur Redax bringen sollte, auch wenn es keine Argumente für eine Seite gibt.


Turaino

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Re: Katzenaugen + Dämmersicht = immer gute Sicht?
« Antwort #14 am: 04 Mär 2023, 08:43:04 »
Ich ignoriere nicht andere Argumente - ich weise nur auf die Stellen hin, wo es offensichtliche Probleme oder ungeklärte Fragen gibt. Ich bin eher bei der Auslegung, die Wandler vorschlägt, da ich diese in den Regeln sehe.
Was ich damit meine ist zum Beispiel der Wortlaut von katzenaugen. Nachdem Du richtigerweise darauf hingewiesen hast, dass "Dunkelheit" keine Lichtquelle ist, habe ich dazu gesagt, dass der Wortlaut von Katzenaugen dem von Lichtzaubern, die als Lichtquelle dienen, entspricht. Und das findet wiederum keine Erwähnung bei Dir. Das hinterlässt bei mir stark den Eindruck, dass es Dir in erster Linie um das Gewinnen der Diskussion und erst in zweiter Linie um eine konsensfähige LKösung geht.
Auch wenn ich noch immer der Ansicht bin, dass Katzenaugen + Dämmersicht nicht als super billige Dunkelsicht intendiert ist (es ist nichts anderes, kann von Spielern gar nicht erworben werden und macht Meisterschaften wie Nachtsicht extrem überteuert) und viele Annahmen gemacht werden, die nicht argumentativ belegt werden (Definition von Lichtquelle z.B.) scheint es doch viel Rückhalt für diese Ansicht zu geben. Von daher werde ich einen Beitrag in dem entsprechenden Unterforum mit der Frage aufmachen, wie genau die Berechnung von Lichtverhältnissen abläuft und was alles eine Lichtquelle ist.

Auch hier sind mehrere Aussagen belegbar falsch:
Dunkelsicht ist für Spieler erwerbbar. Ob über Verwandlungsmagie, oder Kreaturen/beschwörbare Wesen (oder Glaubensakte usw...)
Es gibt auch eine Definition von Lichtquellen im GRW, Seite 170: "Lichtquellen verringern die Dunkelheit innerhalb ihrer Reichweite."
Lichtzauber tun dies, Fackeln ebenfalls, Dunkelheitszauber nicht und Katzenaugen ebenfalls nicht.
Mit der Definition gebe ich Dir Recht, das ist bei mir untergegangen. Bei dem begriff "erwerben" verstehen wir wohl einfach anderes darunter, der Spielerchar hat für mich nicht "Dunkelsicht" erworben, wenn seine Kreatur das kann. Dann hat er es meiner Ansicht nach für seine Kreatur erworben. Genauso hat er es meiner Ansicht nach nicht durch die Verwandlung in ein Tier so günstig erworben, weil er für die Zeit, in der er Dunkelsicht nutzen kann, auf den Großteil seiner Fähigkeiten verzichten muss oder mit starken Mali rechnen muss.
Und wenn man Glaubensakte/Feenpakte etc. miteinbezieht ist an sich alles möglich, da der Spielleiter hier eine freie Hand hat. Dann braucht man auch nicht argumentieren, ob irgendetwas RAW/RAI geht, mit derartig mächtigen Sachen geht so ziemlich alles.
Und Katzenaugen passt entgegen Deiner Ansicht durchaus in die Definition von Lichtquellen. Diese verringern die Dunkelheit (1.) innerhalb ihrer Reichweite (2.).
Zu 1.:
"Verringern die Dunkelheit" und "verbessern die Lichtverhältnisse" ist wohl als synonym zu verstehen, ansonsten häte kein Lichtzauber diese Formulierung und wäre keine Lichtquelle. Und Katzenaugen hat die Formulierung "verbessert die Lichtverhältnisse", wodurch der Punkt schonmal zutreffen würde.
Zu 2.:
Katzenaugen hat eine Reichweite, nämlich "für den Zauberer". Das ist eine im Regelwerk vorhandene Reichweite. In der Tabelle der Lichtquellen steht auch, dass die Reichweite magischer Lichtquellen "nach Zauber" ist. Man kann vielleicht sagen, dass die Reichweite-Begriffe hier unterschiedlich sind, das halte ich aber argumentativ nicht für belegbar. Insbesondere nicht, da die Tabelle selbst auf die im Zauber dargelegte Reichweite verweist, die bei Katzenaugen nunmal "für den Zauberer" ist.

Ich bin mir nicht sicher, ob es intentioniert ist, dass man in dunkelster Dunkelheit mit Katzenaugen+Dämmersicht sehen kann, und mir ebenfalls nicht sicher, ob Dämmersicht durch Katzenaugen in dem Fall aktiviert wird - aber wenn man schon von Argumenten ignorieren reden möchte:

Ich sehe, dass man in beide Richtungen argumentieren kann... vermutlich letzten Endes eine Frage für den Rehdachs.
Gibt es denn irgendwelche Argumente für eine Aufgliederung in "externe" und "interne" Lichtverhältnisse bzw. dass Kazenaugen erst nach Dunkelheitszaubern wirkt? Oder dass entgegen Quendans Aussage die Lichtverhältnisse nicht über 5 steigen können? Nur weil die Mali bei Stufen ab 5 immer gleich sind bedeutet es ja nicht, dass es nicht höhere Stufen geben kann.

Ich finde nicht, dass man jede Diskussion zur Redax bringen sollte, auch wenn es keine Argumente für eine Seite gibt.
Hier weiß ich nicht, auf was Du raus willst. Dass ich meine Meinung später geändert habe und doch einen Redax-Post erstellt habe? Falls ja hat das nichts mit Deiner Argumentation zu tun sondern mit den "Gefällt mir"-Angaben unter Deinen Posts. Ansonsten müsstest Du bitte etwas mehr Kontext bringen.