Autor Thema: Verwendungszweck von Drachenrohren?  (Gelesen 10887 mal)

TrollsTime

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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #15 am: 14 Feb 2019, 08:46:11 »
@ Lucean
Der klassiche Zwerg konservativer Fantasy benutzt Axt und Armbrust und zaubert nicht...

Ich bin immer wieder beeindruckt, wie schnell man liberale Ausnahmen für sich in Beschlag nimmt, bei anderen Ausnahmen vom Klischee einem aber die Galle hochkommt, sorry...

Ich gebe zu, dass auch in den Settings, mit denen ich aufgewachsen bin, Feuerwaffen die Ausnahme oder gleich verboten waren.
Das hatte zum einen sicher den Grund, dass sich die ersten noch an Tolkien orientierte.
Warum dass dann auch der Fall war bei Rollenspielen (wie zB DSA in Teilen), die einen eher Grimm'schen Einschlag hatten, weiß ich nicht.

Sicher lag es auch daran, dass es bei den ohnehin nicht sonderlich ausgewuchteten Rollenspielen als auch bei denen, die mit Müh und Not damals grobes Balancing hinbekamen, schwierig war, diese Feuerwaffen, bei denen sich viele Sonderregeln aufdrängen, charmant regeltechnisch einzubinden. Als man dann die Erfahrungen und Ideen mit anderen Arten des Balancings und komplexeren Regeln hatte, gab es ein anderes Problem: Ein riesiger Rattenschwanz an Hintergrundsetzungen.

Deshalb taugt DSA gerade nicht als Beispiel!
----
Bleibt der Spielstil:
Manche Spieler haben eine Abneigung gegen Feuerwaffen im Fantasy, muss man hinnehmen. Sehr wohl kann man diese Personen aber mal bitten in sich gehen und zu überlegen, dass diese nicht zwingend etwas mit Steampunk zu tun haben.
Gerade für die, die es bodenständiger wollen als High Fantasy, wäre mit einem Grimmschen Ansatz Feuerwaffen nicht mehr so das Problem, wenn mal länger drüber nachdenkt.
----

Mein Geschmack:
-- Ein fortschrittlicher Gnom aus Darkardsmyr mit Muskete
-- Ein Vargentrapper mit Jagdgewehr
-- Ein edler Alb mit runenverziertem silbernen Zaubergewehr
Joah, wäre alles mein Ding ohne dass ich mich auch nur annähernd schon im gängigen Stempank fühlte.

----
Zu guter Letzt mal wieder Balancing:
Wenn man mir zehn Waffen vorsetzt, erwarte ich, dass
-- KEINE von denen ein Nobrainer ist (und wenn dann ein ganz leichter). Ich hasse es, wenn leichte Powergamer auf die ewig gleichen Waffen zurückgreifen
-- HÖCHSTENS ein oder zwei ein Nogainer sind. Die sind in meinen Augen die Druckerschwärze nicht wert, wenn ich meinen radikalen Tag habe. Meistens sehe ich ein, dass insbesondere im Werkzeugwaffenbereich oder als kulturelle Skurilität, diese als Ausnahme(!) der Abrundung dienen könnten.
-- grundsätzlich alle Waffen hinreichend gebalanced sind. Das gilt insbesondere für solche Waffen, die schon mehrere Varianten haben oder auf mehrfach beschrieben sind
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Celeb

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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #16 am: 14 Feb 2019, 08:50:27 »
Bei den Tausenden Franchises fallen dir nur Warhammer und Warcraft ein? Tut mir leid, aber das empfinde ich als amüsant, dass du ein Tabletop-Spiel und ein MMORPG aufführst. Beim Urvater D&D kamen Feuerwaffen selten vor, und dann eher in obskureren Settings, DSA hat keinerlei Feuerwaffen, lediglich Pathfinder bietet mit dem Gunslinger schon in der ersten Klassen-Erweiterung eine Option für Feuerwaffen. Aber auch da sind das keine Waffen für jedermann, sondern nur für diese spezielle Klasse.
Und nein, es soll nicht jedes Setting möglich sein. Feuerwaffen sind für mich Steampunk und der ist für ein Fäntelalter-Setting wie Splittermond zu modern. Ich kann damit leben, dass sie existieren, hätte aber Probleme damit, wenn sie zu gut sind.

PS: Der klassische Zwerg benutzt Hiebwaffe oder Armbrust.

Finde ich recht umverschämt jetzt nicht mehr sachlich zu bleiben. Was ist an meinen Beispielen so falsch? Ich habe Phantasy-Franchises im allgemeinen angeführt. Sämtliches außerhalb des P&P Universums nicht als Argument zu werten finde ich nicht OK. Es wurde ausdrücklich von den Machern doch gewünscht, dass den Spielern möglichst keine Grenzen für ihr eigenes Setting zu geben. DAS war eines der Hauptmerkmale mit denen sie Splittermond doch anfangs beworben haben!!!
« Letzte Änderung: 14 Feb 2019, 08:55:16 von Gallendor »

TrollsTime

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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #17 am: 14 Feb 2019, 08:55:04 »
Von Lucean fühle ich mich verstanden, ich kann auch damit leben, dass sie existieren, sie dürfen nur nicht zu gut sein, die Verlockung für wertemaximierende Powerplayer ist sonst zu groß und lenkt vom eigentlichen Rollenspiel ab. Gerade das ist für mich die Stärke an einem wie Gallendor richtig betont "Setting mit möglichst viel Handlungsfreiheit". Der Zwerg mit Büchse ist ja möglich, wenn ich ihm einen Hintergrund mit fernöstlichen Erfahrungen oder einem entsprechenden Kontakt bastle, klingt für mich nach einer guten Geschichte, die ich als Meister gerne mit einbauen würde.
Warum diese Zwänge? Warum muss sich ein Spieler erst einem ganz bestimmten Spielstil unterwerfen?
Vielleicht gefällt dem Spieler auch nur die Waffe, dann lass ihn doch und lass IHN entscheiden, WELCHE Erklärung er dafür hat und sei es nur "Neuester Stand der Forschung in Sindelfingen, basta"
Zitat
Wenn aber jeder zweite Spieler meint ein Drachenrohr führen zu müssen, weil es in der richtigen Kombination mit Meisterschaften und Zaubersprüchen zu einem One-Hit-Wonder werden kann ist es halt keine Besonderheit mehr und bestraft letztendlich den Spieler, der bereit war sich einen spannenden und stimmigen Hintergrund zu überlegen.
Das ist ja wieder was anderes. Ich mag weder Nobrainer (Waffe wesentlich zu gut im Vergleich zu anderen) noch Nogainer (Waffe wesentlich zu schlecht). Beides sollte man verhindern.

Umgekehrt wird nämlich auch ein Schuh raus: Es gibt Systeme, da hat der gewonnen, der zuerst "Zhouyang" o.ä. gerufen hat, weil der Hintergrund dann zu einem übermäßigen Vorteil berechtigt. Das kann's doch nicht sein...

Zitat
[...] Selbst wenn jemand aufgrund seines Hintergrundes das Drachenrohr trotz der unterlegenen Werte dem Bogen o.ä. vorzieht wird sich selbst der beste Rollenspieler irgendwann frustriert benachteiligt fühlen, weil der ebenfalls voll seinem Hintergrund entsprechende Jäger einfach einen Bogen nimmt und besser ist. Und dann auch noch die billigere Munition hat.
Diese potentielle Frustration muss man natürlich im Blick haben, sollte sich als Meister aber verhindern lassen - alleine durch die szenische Ausgestaltung, durch "glückliche" Nebeneffekte etc. Die Spieler sollten davon abgebracht werden ihre Charaktere zu vergleichen, sondern gemeinsam zu handeln und zusammen eine tolle Geschichte zu erleben zu der jeder einen Beitrag leistet, der über den ausgeteilten Schaden hinausgeht. Vielleicht ist der entsprechende Jäger ja gerade dadurch besonders gut, weil er länger auf die sich wieder aufrappelnden Gegner oder deren jetzt "derangierte" Rüstungslücken zielen kann. ...
Sorry, aber das ist ein bisschen oberlehrerhaft. Zumal auch in gewachsenen Gruppen nicht jeder Spieler exakt den gleichen Spielstil hat und viele Spieler gemischte Stile in sich vereinen.
Für eine gute Story bin ich jederzeit zu haben und mein fiktiver Nachbar auch.
Nichtsdestotrotz möchte man auch mal "kämpfen(tm)", "Würfel rollen" oder "Dungeon Crawlen" oder sich einfach mal zurück lehnen und seinen SC blutig' Ernte halten lassen.
Und da kann es doch nicht sein, wenn alle im Moment szenischen Spiels gleichermaßen befriedigt sind, aber in dem Moment, wo man mal etwas mehr mit schlichtem "Spielregelspiel" zu tun hat, der ewig gleiche Bogenschütze im Vorteil ist und der Büchsenschütze das Nachsehen hat.
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Tena Breuer

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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #18 am: 14 Feb 2019, 09:17:42 »
Vielleicht gefällt dem Spieler auch nur die Waffe, dann lass ihn doch und lass IHN entscheiden, WELCHE Erklärung er dafür hat und sei es nur "Neuester Stand der Forschung in Sindelfingen, basta"
Ist finde ich auch eine gute Erklärung. Wobei das "basta" mich schon wieder stört. Nadem Motto: "Lass mich und hör auf mit dem Hintergrund zu nerven!" Der Spieler sollte sich doch dann freuen, wenn extra seinetwegen ein Waffenexperte aus Sindelfingen auftaucht und anbietet, die noch nicht voll entwickelte Munition auszutauschen, oder ihn mit einem geheimen Auftrag nach Zhoujiang schickt, oder Ähnliches.
Kreativer Oberlehrer halt ;)

Aber ich gebe Dir vollkommen recht, dass man die Bedürfnisse der Gruppe im Blick behalten muss und die können natürlich sehr unterschiedlich sein. Jeder Spieler sollte auf seine Kosten kommen.
Der Charakter ruht auf der Persönlichkeit, nicht auf den Talenten. (Goethe)

Celeb

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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #19 am: 14 Feb 2019, 09:30:45 »
PS: Der klassische Zwerg benutzt Hiebwaffe oder Armbrust.

Ich finde das stimmt in mancherlei Hinsicht nicht. Wenn man nun Tolkien als den Schöpfer des klassischen Zwerges betrachtet dann sei gesagt, dass viele Zwerge dort Schwerter und eher Bögen nutzten.

Und ich denke viele würden hier sicherlich zustimmen, dass Warhammer und Warcraft (und ich rede jetzt nicht explizit von irgendeinem Teil wie dem MMO WoW) die klassische Phantasy prägten und selbst sich zu den Klassikern zählen lassen dürfen.

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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #20 am: 14 Feb 2019, 09:36:36 »
Ich denke auch, dass es hier fehl am Platz ist zu viel über Spielstile zu reden. Hier geht es in erster Linie um die Regeln wie sie offiziell vorgegeben sind und ob die vielen Nachteile eines Drachenrohres durch die wenigen Vorteile dieser Waffen regeltechnisch ausgeglichen sind.

Als jemand, der einen zwergischen Büchsenschützen spielt, kann ich sagen, dass die Attributsverteilung schon mal für einen Zwerg ideal ist. Über die Tauglichkeit im Kampf kann ich für dieses Charakterkonzept noch nicht viel sagen... weil es bislang zu keiner Gelegenheit für einen Fernkampf kam. Wer als Fisch geradewegs in ein Monster hineingespült wird, eine Dunkelfee durch verwinkelte Gänge verfolgt oder vor einer Meute Orks davon laufen muss, hat nicht viele Möglichkeiten den Fernkampf zu testen. XD

Ein Tipp, den mir der Redakteur des Zhoujiang-Bandes gab, war die Feuerwaffe wie im Film Prinzessin Mononoke im Vorfeld zu laden: Also Schwarzpulver und Kugel rein und dann das ganze wasserdicht verpacken. Im Kampf kann man dadurch für den ersten Schuss bis zu 2 Ticks sparen, sofern man mit den entsprechenden Optionalregeln spielt.


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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #21 am: 14 Feb 2019, 09:41:43 »
Allerdings ist die Regel für das Laden einer Schusswaffe im Vorfeld eine Optionalregel, die entsprechend abgesprochen werden müsste, oder?

LG

PS: Die Diskussion über die Assoziation von Zwergen mit Äxten finde ich sehr interessant, hat mit diesem Thread allerdings nichts zu tun. Ich rege an, sie in einem anderen Thread fortzuführen (Diskussionsmaterial dafür: [1], [2], [3]).
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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #22 am: 14 Feb 2019, 09:44:41 »


Allerdings ist die Regel für das Laden einer Schusswaffe im Vorfeld eine Optionalregel, die entsprechend abgesprochen werden müsste, oder?

LG
l.

Das stimmt und das habe ich auch geschrieben.

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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #23 am: 14 Feb 2019, 09:50:57 »
Ein Tipp, den mir der Redakteur des Zhoujiang-Bandes gab, war die Feuerwaffe wie im Film Prinzessin Mononoke im Vorfeld zu laden: Also Schwarzpulver und Kugel rein und dann das ganze wasserdicht verpacken. Im Kampf kann man dadurch für den ersten Schuss bis zu 2 Ticks sparen, sofern man mit den entsprechenden Optionalregeln spielt.

Meinst du die Regel "Verkürzte Vorbereitung im Fernkampf" aus dem GRW? Wieso genau 2 Ticks?

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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #24 am: 14 Feb 2019, 09:57:18 »


Ein Tipp, den mir der Redakteur des Zhoujiang-Bandes gab, war die Feuerwaffe wie im Film Prinzessin Mononoke im Vorfeld zu laden: Also Schwarzpulver und Kugel rein und dann das ganze wasserdicht verpacken. Im Kampf kann man dadurch für den ersten Schuss bis zu 2 Ticks sparen, sofern man mit den entsprechenden Optionalregeln spielt.

Meinst du die Regel "Verkürzte Vorbereitung im Fernkampf" aus dem GRW? Wieso genau 2 Ticks?

Weil du 2 Ticks einsparst, wenn du den Pfeil schon auf der Sehne hast. Dann sollte die Kugel im Rohr auch 2 Ticks einsparen.

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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #25 am: 14 Feb 2019, 10:05:00 »
Vielleicht gefällt dem Spieler auch nur die Waffe, dann lass ihn doch und lass IHN entscheiden, WELCHE Erklärung er dafür hat und sei es nur "Neuester Stand der Forschung in Sindelfingen, basta"
Ist finde ich auch eine gute Erklärung. Wobei das "basta" mich schon wieder stört. Nadem Motto: "Lass mich und hör auf mit dem Hintergrund zu nerven!" Der Spieler sollte sich doch dann freuen, wenn extra seinetwegen ein Waffenexperte aus Sindelfingen auftaucht und anbietet, die noch nicht voll entwickelte Munition auszutauschen, oder ihn mit einem geheimen Auftrag nach Zhoujiang schickt, oder Ähnliches.
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Aber ich gebe Dir vollkommen recht, dass man die Bedürfnisse der Gruppe im Blick behalten muss und die können natürlich sehr unterschiedlich sein. Jeder Spieler sollte auf seine Kosten kommen.

Ja, bitte entschuldige meine etwas echauffierte Ausdrucksweise.
Das ganze triggert bei mir aus verschiedenen Gründen.

Ich versuche, meine Ansicht mal etwas plastischer darzustellen.

1) Annahme: Die Waffe sei nicht bzw nicht wesentlich overpowered. Der Spieler wählt sie
a) weil er sie schön findet
b) weil sie gut in ein spieltechnisches Konzept passt (Das KANN zwar Powergaming sein, aber gleichberechtigtes, das sich eben nicht auf Nobrainer stützt).

2) Hintergrund: Da hat er jetzt verschiedene Möglichkeiten:
a) Eng am Hintergrund: Halt das (wertungsfreie) Abziehbild, wie es auf Seite X im Buche Y steht
b) "Gedehnter" Hintergrund: Wie gelangt diese exotische Waffe in meine Hände? Oder: Wie gelangt diese Waffe in meine exotischen Hände?
c) Neuer Hintergrund: Es ist nicht Waffe X, sondern Waffe X1 und sie wurde nicht in Y, sondern in Z entwickelt. Oder: Auf Basis von Waffe X in Y wurde jetzt in Z eine X1 entwickelt. Alternativ eine andere Waffe mit komplett anderem Hintergrund, aber der Gleichen "Werte-Blaupause".
d) "Es wird ingame schon eine Erklärung geben": Man erklärt eh nie ALLES an seinem Charakter. Ich halte es daher für angemessen, dass man den Hintergrund für manche exotische Ausrüstung ausspart oder auf später verschiebt.

Das ganze noch in den Varianten
I) Ausführlich
II) Kurz und bündig

----
Bei der Wahl von Nobrainern bin ich da empfindlicher.... Nur bin ich dann in jedem Fall empfindlich, auch wenn es zum Hintergrund 1:1 passt.
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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #26 am: 14 Feb 2019, 10:05:54 »


Ein Tipp, den mir der Redakteur des Zhoujiang-Bandes gab, war die Feuerwaffe wie im Film Prinzessin Mononoke im Vorfeld zu laden: Also Schwarzpulver und Kugel rein und dann das ganze wasserdicht verpacken. Im Kampf kann man dadurch für den ersten Schuss bis zu 2 Ticks sparen, sofern man mit den entsprechenden Optionalregeln spielt.

Meinst du die Regel "Verkürzte Vorbereitung im Fernkampf" aus dem GRW? Wieso genau 2 Ticks?

Weil du 2 Ticks einsparst, wenn du den Pfeil schon auf der Sehne hast. Dann sollte die Kugel im Rohr auch 2 Ticks einsparen.

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Irgendwie habe ich das Gefühl, dass es sinnvoll wäre wenn man das Bereitmachen einer Feuerwaffe oder einer Armbrust aufteilen würde in Laden und Bereitmachen.

Hierfür wäre ein neues Waffenmerkmal z.B. "Laden" sinnvoll, welche einen Tickaufwand für das Laden der Waffe vorschreibt. Das eigentliche Bereitmachen müsste dann entsprechend korrigiert werden. Das würde viel Klarheit schaffen und man kann besser nachvollziehen, dass eine bereits geladene Waffe schneller Abschussbereit ist.

Nach den jetzigen Regeln wirkt es ja so, als ob das Laden einer Schusswaffe mit dem Anlegen eines Pfeiles gleichzusetzen wäre und nur 2 ticks benötigt. Da herrscht ein wenig Nachholbedarf. Glaube ich...
« Letzte Änderung: 14 Feb 2019, 10:08:50 von Gallendor »

Celeb

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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #27 am: 14 Feb 2019, 10:06:39 »
*doppelpost gelöscht*
« Letzte Änderung: 14 Feb 2019, 10:08:26 von Gallendor »

Yinan

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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #28 am: 14 Feb 2019, 10:15:52 »
Da herrscht ein wenig Nachholbedarf. Glaube ich...
Nein. Weil das eine rein simulationistischer Bedarf ist, der aber eher im Weg von Balancing steht.
Armbrüste und Bogen werden gleich behandelt genau um dafür zu sorgen, dass sie gebalanced sind.

Das Problem ist nur, dass die Feuerwaffen nicht rein passen ins balancing weil die mMn auch viel zu schlecht sind (oder ein "Nogainer", wie TT es nennt).
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Turaino

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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #29 am: 14 Feb 2019, 10:33:54 »
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz, wieso sich so stark darüber aufgeregt wird, dass die Waffen eher für eine Nische sind, ich denke da gibt es mehrere in Splittermond. Tatsächlich ist die Waffenvarietät in meiner Gruppe ziemlich gering, es werden nur 4 oder 5 verschiedene Waffen genutzt (seit 3 Jahren). Und das ist meiner Ansicht nach auch in Ordnung, weil die Konzepte eben von einer Hauptwaffe ausgehen, die immer gut sein soll. Ist bei Zaubern auch so ähnlich.
Feuerwaffen haben große Nachteile (enorme WGS, grßere Auslösezeit, Betäubend) aber auch einen guten one-hit-Schaden und das Merkmal Umwerfend ist soweit ich weiß die einzige nicht-magische Möglichkeit einen Gegner über DIstanz umzuwerden, wobei das sogar mit sehr großen Gegnern funktioniert. Dabei bekommen sie auch noch mal eben im Schnitt 18+ Schaden und verlieren Ticks, was für einen Treffer gut ist. Geht man etwas mehr auf das Konzept haut man instant mehr als 2 Lebensleisten weg. Kombiniert man das mit Geschossmagie hat sichs mit dem Gegner schon erledigt (Rankenpfeil + verzaubertes Geschoss z.B.).
Aufgrund der hohen WGS geht das nur 2-3 mal im Kampf oder (sehr gut) bei einem Hinterhalt. Das ist nicht häufig, aber ausreichend meiner Ansicht nach. Es kann halt nicht gut als Hauptwaffe genutzt werden, aber als situationale Nebenwaffe ist ein Drachenroh extrem gut geeignet (Wie auch viele Zauber).
Und vom Ermöglichen vieler Konzepte her scheint es mir auch in Ordnung. Ja, der reine Büchsenschütze, der sich nicht anders zu wehren weiß ist nicht so stark, aber machbar. Will man immer so stark sein wie Schnellschütze 2 + voll verbesserter Kurzbogen mit Verzauberungen klappt das halt auch nur mit genau dem, da geht wohl Stärke vor Konzept.