Autor Thema: Verwendungszweck von Drachenrohren?  (Gelesen 972 mal)

Gallendor

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Verwendungszweck von Drachenrohren?
« am: 12 Feb 2019, 07:40:33 »
Hi,

ich wollte eigentlich schon immer mal einen Zwergenbüchsenschützen à la "Warcraft Rifleman" spielen. Dafür fand ich die Drachenrohre, Feuerlanze und Feueräpfel einfach überragend. Bei näherer Betrachtung wurden die Drachenrohre jedoch immer schlechter. O.o

Ehrlich gesagt sind sie den aus Mondstahlklingen bekannten und konventionellen Fernkampfwaffen in jeder Hinsicht unterlegen. Ich weiß, dass das schon öfters hier diskutiert wurde dennoch frage ich mich folgendes:
Welchen Einsatzzweck haben sich die Redakteure für diese Waffen gedacht?



Eine Beispielüberlegung: Vergleich des kleinen Drachenrohres mit dem Vargenbogen

Hierfür würde ich einige Meisterschaften voraussetzen, da das Drachenrohr erst dann sein volles Potential ausschöpft, was die Waffen besser vergleichbar macht:
Schnellschütze I + II für beide
Büchsenschütze & Schnellladen für Drachenrohrbenutzer.

Hierfür ergibt sich für einen Angriff eine Gesamtdauer von 12 Ticks für den Vargenbogen und 13 Ticks für das kl. Drachenrohr (inkl. aller Boni/Mali für Bereitmachen und dem eigentlichen Angriff). Daraus wiederum ergibt sich ein Schaden pro 10 Ticks von 12,2 für den Bogen und 10 für das Drachenrohr.

Das ist jetzt nicht extrem weit auseinander, aber dennoch unterliegt hier das Drachenrohr. Eventuell hat das Drachenrohr dafür andere Vorzüge? Immerhin hat man 2 Meisterschaften mehr investiert! Doch dann kam die rasche Ernüchterung. Nicht nur, dass der Vargenbogen viel bessere Waffenmerkmale besitzt, die Waffenmerkmale des Drachenrohres Rückstoß und Schadensschwund machen die Waffe sogar noch unattraktiver, aber dann habe ich die Reichweite gesehen...

Hier hat sich dann für mich eindeutig herausgestellt, dass das Drachenrohr wirklich underpowered ist. Die Grundreichweite des Vargenbogens ist 30, die des Drachenrohres 10.

Will man ein Ziel auf 60m Treffen muss man mit dem Bogen einen EG erzielen. Mit dem Drachenrohr 5! Aber das war nicht alles. Durch Schadensschwund würde Schaden um ganze 10 Punkte reduziert werden und das für einen Angriffswurf mit 5 EG! ...

Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass das Drachenrohr nicht für das Dauerfeuern verwendet werden soll, sondern für einen einmaligen Schuss. Doch auch hier unterliegt das Drachenrohr dem Vargenbogen. Der durchschnittliche Schaden pro Schuss ist niedriger und der einzige Vorzug durch das Waffenmerkmal Umwerfend erscheint marginal.

Ich finde keine Verwendung für diese Waffe. Das hat eigentlich so viel potential. Auch Schusswaffen mit dem Merkmal Detonation fehlen mir irgendwie. So ein kleiner Granatwerfer wäre doch überragend! Auch sowas wie ein Bajonett fehlt mir. Aktuell würde ich fast lieber einen Wargenbogen "ummodeln" ohne an die Werte zu gehen, was ich eigentlich Schade finde.
« Letzte Änderung: 12 Feb 2019, 07:45:09 von Gallendor »

Loki

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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #1 am: 12 Feb 2019, 07:51:26 »
Hi,

der Vorteil der Drachenrohre ist ihr Merkmal Umwerfend. Auch wenn ich nicht an der Entwicklung der Waffen beteiligt war, vermute ich, dass dieses Merkmal mit der Grund dafür ist, dass die Drachenrohre wertetechnisch nicht besonders gut abschneiden. Denn mit Hilfe eines Drachenrohres lassen sich Gegner (oder deren Reittiere) umwerfen und somit (im Fall von Reittieren gleich mitsamt dem Reiter) unschädlich machen. Und dabei gilt hier, anders als beim Manöver Umreißen, keine Einschränkung hinsichtlich der Größenklasse. Die Drachenrohre sind also die einzige Möglichkeit (oder wenn ich etwas übersehen habe zumindest eine der wenigen), mit einer Waffe sehr große Gegner umzuwerfen. Ihre wahre Stärke entfalten sie im späteren Verlauf, wenn man zum Beispiel auf HG 3 7 der aufzubringenden Ticks einsparen kann.

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« Letzte Änderung: 12 Feb 2019, 07:53:45 von Loki »
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Gallendor

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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #2 am: 12 Feb 2019, 07:56:10 »
Hi,

der Vorteil der Drachenrohre ist ihr Merkmal Umwerfend. Auch wenn ich nicht an der Entwicklung der Waffen beteiligt war, vermute ich, dass dieses Merkmal mit der Grund dafür ist, dass die Drachenrohre wertetechnisch nicht besonders gut abschneiden. Denn mit Hilfe eines Drachenrohres lassen sich Gegner (oder deren Reittiere) umwerfen und somit (im Fall von Reittieren gleich mitsamt dem Reiter) unschädlich machen. Und dabei gilt hier, anders als beim Manöver Umreißen, keine Einschränkung hinsichtlich der Größenklasse. Die Drachenrohre sind also die einzige Möglichkeit, mit einer Waffe sehr große Gegner umzuwerfen. Ihre wahre Stärke entfalten sie im späteren Verlauf, wenn man zum Beispiel auf HG 3 7 der aufzubringenden Ticks einsparen kann.

LG

Das Merkmal Umwerfend ist der einzige Vorzug, aber diesen empfinde ich als recht schwach. Die Tickreduzierung habe ich in meine Überlegung bereits mit einbezogen. Da die Waffe auch mit diesen zu keiner dauerfeuergeeigneten Waffe wird, erscheinen diese recht sinnlos.

SeldomFound

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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #3 am: 12 Feb 2019, 07:59:44 »
Der Wert der Waffe liegt in ihrem Waffenmerkmal "Umwerfend". Kombiniere die Waffe mit schadenssteigernden Meisterschaften wie "Überraschungsangriff" oder später "Zielschuss" und die Waffe kann durchaus auch ein Pferd umwerfen.

Es sind halt eher Anti-Kavalerie-Waffen, die aus dem Hinterhalt verwendet werden.



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« Letzte Änderung: 12 Feb 2019, 08:07:33 von SeldomFound »
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Lyord

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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #4 am: 12 Feb 2019, 22:49:38 »
Zitat
Es sind halt eher Anti-Kavalerie-Waffen, die aus dem Hinterhalt verwendet werden.
Steht auch so im Weltband "Diese dienen der Abwehr von Kavallerieangriffen ... ", ansonsten stecken die Feuerwaffen noch in den Kinderschuhen. Bedenke, so ein Vargenbogen wurde Jahrhunderte entwickelt, getestet usw. während die Drachenrohre noch relativ jung sind und nach einiger weiterführender Forschung in weiteren hundert oder mehr Jahren die Bögen vollständig verdrängen sollten (In der Theorie). Siehe auch die Entwicklung der Feuerwaffen im Mittelalter. Von daher finde ich es nicht weiter schlimm, dass sie (noch) so underpowered sind.
Man darf niemandem weiter trauen, als man ihn werfen kann, und daran lässt sich nichts ändern, und deshalb schlage ich vor, dass wir einen trinken.

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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #5 am: 13 Feb 2019, 06:26:57 »
Zitat
Es sind halt eher Anti-Kavalerie-Waffen, die aus dem Hinterhalt verwendet werden.
Steht auch so im Weltband "Diese dienen der Abwehr von Kavallerieangriffen ... ", ansonsten stecken die Feuerwaffen noch in den Kinderschuhen. Bedenke, so ein Vargenbogen wurde Jahrhunderte entwickelt, getestet usw. während die Drachenrohre noch relativ jung sind und nach einiger weiterführender Forschung in weiteren hundert oder mehr Jahren die Bögen vollständig verdrängen sollten (In der Theorie). Siehe auch die Entwicklung der Feuerwaffen im Mittelalter. Von daher finde ich es nicht weiter schlimm, dass sie (noch) so underpowered sind.

Ingame gebe ich dir recht.
Outgame zählt zu allererst das Balancing.
Anderen Waffen hat man ja auch vernünftige Werte gegeben, auch wenn das ingame nicht immer zwingend sein müsste.
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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #6 am: 13 Feb 2019, 08:31:07 »
Ich möchte mich Lyord anschließen.

Für mich sind sie eine Besonderheit aus dem fernen Osten und sie bleiben nur dann eine Besonderheit, wenn sie keine sinnvolle/effektive Alternative zu herkömmlichen mittelalterlichen Fernwaffen darstellen. Trotzdem sind sie eine Möglichkeit für besondere Charakterzüge.
Den Überraschungseffekt, kann ich als Meister ja vielleicht auch szenisch noch mehr betonen, immerhin sind es unbekannte "Geräte", die beim ersten Kontakt vielleicht nicht nur umwerfend sind sondern auch benommen machen oder anders verwirren könnten.
Der Charakter ruht auf der Persönlichkeit, nicht auf den Talenten. (Goethe)

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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #7 am: 13 Feb 2019, 08:48:14 »
Diese Argumentation könnte man dann aber auf jede Region anwenden und schwuppdiwupp hätten wir dann eine Schwemme an "regionalen Stilblüten", die ihre Druckerschwärze nicht wert sind, weil sie spieletchnisch drittklassig sind.
Das führt dann wieder zu einer Schwemme an ewig gleichen Bewaffnungen a la Kurzogen, Langschwert, Zweihänder.
Hatte ich schon... finde ich schrecklich...

Spieltechnisch sollte jede Waffe grob konkurrenzfähig sein. Regionale Besonderheiten sollen da berücksichtigt werden, wo sie hingehören: In die Hintergrundbeschreibungen! In die Archetypen! O.ä....

Wenn eine Gruppe einen "strengen Hintergrund" befürwortet, bitte sehr! Dann soll sie ihre Bewaffnung halt "eng am Hintergrund" auswählen. Aber künstlich an den Werten zu schrauben, damit der Spieler eines selenischen Ritters oder eines Nordlandbarbaren auch ja keine Motivation hat, diese Waffe zu wählen, halte ich für den vollkommen falschen Weg.

Also ja: Feuerwaffen können gerne irgendwie anders funktionieren, aber sie soll(t)en unbedingt eine weiter sinnvolle Alternative zu klassischen Fantasy-Fernwaffen sein.
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Erkusandor

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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #8 am: 13 Feb 2019, 12:56:05 »
Dem kann ich mich nur anschließen. Selbst wenn jemand aufgrund seines Hintergrundes das Drachenrohr trotz der unterlegenen Werte dem Bogen o.ä. vorzieht wird sich selbst der beste Rollenspieler irgendwann frustriert benachteiligt fühlen weil der ebenfalls voll seinem Hintergrund entsprechende Jäger einfach einen Bogen nimmt und besser ist. Und dann auch noch die billigere Munition hat.

Turaino

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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #9 am: 13 Feb 2019, 13:39:48 »
Das einzige, was mich am Drachenroh stört sind die Grundattribute (Kon+Wil), ansonsten finde ich es ganz gut. Bin am überlegen einen Zhoujiangi-Zwerg mit Kampfmagie und Bewegungsmagie zu erstellen, der auf waffenlosen Nahkampf geht mit großem Drachenrohr als Situationalwaffe. Beim Treffer wird im Schnitt fast jeder Gegner umgeworfen (Geschoss verzaubern + durchschlagendes Geschoss + Schaden + Fertigkeitspunkte = 29 auf HG1), da es keine GK-Einschränkung gibt theoretisch auch große Wesen. Auf HG2 mit Zielschuss kommt man dann sogar auf 36, was für nahezu nichts haltbar ist. Dazu gibts noch 25 Schaden, was locker 2 oder mehr Gesundheitsstufen abzieht. Wenn man dazu noch einen Hinterhalt mit Meisterschaften gelegt hat sind wir nah am One-hit.
Zugegebenermaßen ist es schwierig das im Kampf zu machen, da man dafür gut über 15 Ticks braucht, aber wenn man auf den Angriff vorbereitet ist oder selbst angreift kann man selbst mit dem ersten Angriff gut was erreichen.

TrollsTime

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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #10 am: 13 Feb 2019, 13:48:33 »
Kombiniere das mit der legendären Kraft "Viel hilft viel" und dem Zauber "Schatten beleben" bitte.

Ich habe sowas ähnliches vor und wäre über einen Erfahrungsbericht dankbar.
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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #11 am: 13 Feb 2019, 14:59:07 »
Kombiniere das mit der legendären Kraft "Viel hilft viel" und dem Zauber "Schatten beleben" bitte.

Ich habe sowas ähnliches vor und wäre über einen Erfahrungsbericht dankbar.
Warum nicht gleich folgende Idee: Konstrukte könnten mit Drachenrohre ausgestattet werden, wenn sie Hände haben. Der Vorteil eines Kanonengolems ist, dass sie von Vorneherein immun gegen den Zustand Benommen sind.

Theoretisch könnten auch Beschworene Wesen mit Drachenrohr-artigen Angriffen im Baukasten gebaut werden...

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Gallendor

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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #12 am: 13 Feb 2019, 16:47:56 »
Ich möchte mich Lyord anschließen.

Für mich sind sie eine Besonderheit aus dem fernen Osten und sie bleiben nur dann eine Besonderheit, wenn sie keine sinnvolle/effektive Alternative zu herkömmlichen mittelalterlichen Fernwaffen darstellen. Trotzdem sind sie eine Möglichkeit für besondere Charakterzüge.
Den Überraschungseffekt, kann ich als Meister ja vielleicht auch szenisch noch mehr betonen, immerhin sind es unbekannte "Geräte", die beim ersten Kontakt vielleicht nicht nur umwerfend sind sondern auch benommen machen oder anders verwirren könnten.

Was der Argumentation aber im Wege steht ist, dass Splittermond eigentlich kein sonderlich originelles Setting hat, sondern eines mit möglichst vielen Handlungsfreiheiten für die eigene Weltgestaltung und das finde ich auch gut so. Es will halt nicht nur auf mehreren sondern auf allen Hochzeiten tanzen -> Sprich, eigentlich soll jedes Setting möglich sein. Und deshalb verstehe ich nicht wieso der klassische Zwerg mit Büchse davon ausgeschlossen ist. Es ist ein Phantasy-Game. Tausende andere Franchises haben doch auch die Donnerbüchse eingeführt,ohne den klassischen Bogen obsolet zu machen. Für mich wären da die bekanntesten Beispiele Warhammer und Warcraft, aber da finden sich sicher noch andere.
« Letzte Änderung: 13 Feb 2019, 17:12:03 von Gallendor »

Lucean

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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #13 am: 14 Feb 2019, 07:41:27 »
Bei den Tausenden Franchises fallen dir nur Warhammer und Warcraft ein? Tut mir leid, aber das empfinde ich als amüsant, dass du ein Tabletop-Spiel und ein MMORPG aufführst. Beim Urvater D&D kamen Feuerwaffen selten vor, und dann eher in obskureren Settings, DSA hat keinerlei Feuerwaffen, lediglich Pathfinder bietet mit dem Gunslinger schon in der ersten Klassen-Erweiterung eine Option für Feuerwaffen. Aber auch da sind das keine Waffen für jedermann, sondern nur für diese spezielle Klasse.
Und nein, es soll nicht jedes Setting möglich sein. Feuerwaffen sind für mich Steampunk und der ist für ein Fäntelalter-Setting wie Splittermond zu modern. Ich kann damit leben, dass sie existieren, hätte aber Probleme damit, wenn sie zu gut sind.

PS: Der klassische Zwerg benutzt Hiebwaffe oder Armbrust.

Tena Breuer

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Re: Verwendungszweck von Drachenrohren?
« Antwort #14 am: 14 Feb 2019, 08:36:37 »
Von Lucean fühle ich mich verstanden, ich kann auch damit leben, dass sie existieren, sie dürfen nur nicht zu gut sein, die Verlockung für wertemaximierende Powerplayer ist sonst zu groß und lenkt vom eigentlichen Rollenspiel ab. Gerade das ist für mich die Stärke an einem wie Gallendor richtig betont "Setting mit möglichst viel Handlungsfreiheit". Der Zwerg mit Büchse ist ja möglich, wenn ich ihm einen Hintergrund mit fernöstlichen Erfahrungen oder einem entsprechenden Kontakt bastle, klingt für mich nach einer guten Geschichte, die ich als Meister gerne mit einbauen würde. Wenn aber jeder zweite Spieler meint ein Drachenrohr führen zu müssen, weil es in der richtigen Kombination mit Meisterschaften und Zaubersprüchen zu einem One-Hit-Wonder werden kann ist es halt keine Besonderheit mehr und bestraft letztendlich den Spieler, der bereit war sich einen spannenden und stimmigen Hintergrund zu überlegen.

[...] Selbst wenn jemand aufgrund seines Hintergrundes das Drachenrohr trotz der unterlegenen Werte dem Bogen o.ä. vorzieht wird sich selbst der beste Rollenspieler irgendwann frustriert benachteiligt fühlen, weil der ebenfalls voll seinem Hintergrund entsprechende Jäger einfach einen Bogen nimmt und besser ist. Und dann auch noch die billigere Munition hat.
Diese potentielle Frustration muss man natürlich im Blick haben, sollte sich als Meister aber verhindern lassen - alleine durch die szenische Ausgestaltung, durch "glückliche" Nebeneffekte etc. Die Spieler sollten davon abgebracht werden ihre Charaktere zu vergleichen, sondern gemeinsam zu handeln und zusammen eine tolle Geschichte zu erleben zu der jeder einen Beitrag leistet, der über den ausgeteilten Schaden hinausgeht. Vielleicht ist der entsprechende Jäger ja gerade dadurch besonders gut, weil er länger auf die sich wieder aufrappelnden Gegner oder deren jetzt "derangierte" Rüstungslücken zielen kann. ...
« Letzte Änderung: 14 Feb 2019, 08:38:57 von Tena Breuer »
Der Charakter ruht auf der Persönlichkeit, nicht auf den Talenten. (Goethe)