Autor Thema: Warum sind Kampfregeln kompliziert?  (Gelesen 31176 mal)

barbarossa rotbart

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Re: Warum sind Kampfregeln kompliziert?
« Antwort #75 am: 02 Feb 2018, 17:15:35 »
Zig unterschiedliche Anwendungen für eine Fertigkeit zählt in meinen Augen nicht als "kompliziert" oder "komplex", sondern als eine Vereinfachung, wie man sie von vielen weniger komplexen Rollenspielen kennt.

JohnLackland

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Re: Warum sind Kampfregeln kompliziert?
« Antwort #76 am: 02 Feb 2018, 17:16:30 »
Seldoum soll ich dir was verraten, das weiß ich sogar in etwa, Überraschung, das bricht aber nicht die Immersion, basiert alles auf den selben Spielprinzip. Vor allem finde ich gerade gut das man bestimmte Fertigkeiten für das selbe nutzen kann wie Seefahrt und Fingerfertigkeit fürs fesseln. Das ist aber übersichtlich.

Kennst du die verschiedenen Methoden, um alle Zustände im Spiel zu heilen?
Nö, weil wir eh oft ohne alles außer Bluten und Brennend spielen. Wenn jemand mal sterbend hat wird nachgeschaut und der Rest endet nach X Zeit^^ oder ner Willenskraft oder Konstiprobe frei Schnauze.

Die Wahrheit ist: Nein, das musst du nicht, aber du solltest fair sein und auf die Erwartungen deiner Mitspieler eingehen.
Du machst es wieder, du unterstellst mir etwas ohne zu wissen das es so ist. << du solltest fair sein.. >>  Bitte einfach dieses Du sein lassen, einfach von sich ausgehen und sagen ich ausgehen niemals auf DU und dinge behaupten ohne mich zu kennen. Satz geht wie folgt: Jede SL soll fair sein und auf die Erwartungen deiner Mitspieler eingehen. Dann ist er schön Neutral. Ich weiß dich nur immer mal wenn wir uns schreiben und ich  direkt angesprochen werde drauf hin.

Fast keiner meiner Spieler (nur zwei bisher, spielen beide nicht mehr mit wegen keine Zeit) außer er ist selbst SL liest das ganze Regelwerk und vor allem nicht der Kampfteil. Es wird erwartet das ich / wir das beherrschen und es einbauen und die Sieler ne geile Geschichte erleben.
« Letzte Änderung: 02 Feb 2018, 17:19:36 von JohnLackland »
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

SeldomFound

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Re: Warum sind Kampfregeln kompliziert?
« Antwort #77 am: 02 Feb 2018, 17:23:51 »

Du machst es wieder, du unterstellst mir etwas ohne zu wissen das es so ist. << du solltest fair sein.. >>  Bitte einfach dieses Du sein lassen, einfach von sich ausgehen und sagen ich ausgehen niemals auf DU und dinge behaupten ohne mich zu kennen. Satz geht wie folgt: Jede SL fair sein und auf die Erwartungen deiner Mitspieler eingehen. Dann ist er schön Neutral. Ich weiß dich nur immer mal wenn wir uns schreiben und ich angesprochen habe drauf hin.[/spoiler]

Entschuldigung, ich wollte dich nicht beleidigen, ich habe das "du" hier wie das englische "you" verwenden wollen, dass man auch als "man" benutzen kann.



Zitat
Fast keiner meiner Spieler (nur zwei bisher ,spielen beide nicht mehr mit wegen keine Zeit) außer er ist selbst SL liest das ganze Regelwerk und vor allem nicht der Kampfteil. Es wird erwartet das ich / wir das beherrschen und es einbauen und ne geile Geschichte erleben.

Wer muss jetzt bei euch was beherrschen?
Also der SL alles und die Spieler nur ihren Bereich?



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Mela

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Re: Warum sind Kampfregeln kompliziert?
« Antwort #78 am: 02 Feb 2018, 17:27:35 »
Die Diskussion ist zunehmend eine Frage der persönlichen Gefälligkeit.

Einige mögen Regeln bis ins kleinste Detail und andere können mit sehr starker Abstraktion glücklich werden.  Das muss jeder für sich ausmachen.

Tatsächlich unglücklich finde ich bei Splittermond die Regeln zur aktiven Abwehr. 

Diese nachträgliche Erhöhung der Widerstände spielt sich "sehr klobig".
Wenn denn schon eine aktive Möglichkeit der Verteidigung gegen einen Angriff, dann doch bitte eine elegantere Lösung bspw. als vergleichende Probe oder als Schadensreduzierung.

Ich habe als alternative Regel schon überlegt, ob ich statt der Erhöhung der Verteidigung im gleichen Verhältnis eine Reduzierung des Schadens vornehme.
Oder zur Beschleunigung des Spiels - statt einer gewürfelten aktiven Abwehr - eine feste Größe als Zuschlag auf die Widerstände zu nehmen.

Ansonsten habe ich festgestellt, dass ein Kampf bei SpliMo wesentlich schneller erledigt ist, wenn die Spieler die Regeln und Fertigkeiten wirklich gut kennen.


Wer ein schönes und schnelles abstraktes Kampfsystem sucht, sollte sich auch mal Dungeonslayer ansehen.

barbarossa rotbart

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Re: Warum sind Kampfregeln kompliziert?
« Antwort #79 am: 02 Feb 2018, 17:43:49 »
...
Wer ein schönes und schnelles abstraktes Kampfsystem sucht, sollte sich auch mal Dungeonslayer ansehen.
Das von REH's Conan ist ebenfalls nicht schlecht.

JohnLackland

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Re: Warum sind Kampfregeln kompliziert?
« Antwort #80 am: 02 Feb 2018, 17:48:43 »

Du machst es wieder, du unterstellst mir etwas ohne zu wissen das es so ist. << du solltest fair sein.. >>  Bitte einfach dieses Du sein lassen, einfach von sich ausgehen und sagen ich ausgehen niemals auf DU und dinge behaupten ohne mich zu kennen. Satz geht wie folgt: Jede SL fair sein und auf die Erwartungen deiner Mitspieler eingehen. Dann ist er schön Neutral. Ich weiß dich nur immer mal wenn wir uns schreiben und ich angesprochen habe drauf hin.[/q][/q]

Entschuldigung, ich wollte dich nicht beleidigen, ich habe das "du" hier wie das englische "you" verwenden wollen, dass man auch als "man" benutzen kann.



Zitat
Fast keiner meiner Spieler (nur zwei bisher ,spielen beide nicht mehr mit wegen keine Zeit) außer er ist selbst SL liest das ganze Regelwerk und vor allem nicht der Kampfteil. Es wird erwartet das ich / wir das beherrschen und es einbauen und ne geile Geschichte erleben.


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Im Grunde beherrschen die Spieler auch nicht ihren Bereich... ich erkläre wie die Regeln gehen bei den Fertigkeiten, wo was benutzt wird und weiß auch mal auf die Meisterschaften meiner Pappenheimer hin. Wir spielen nur 2 1/2 h alle 14 tage und einmal im Monat in ner anderen Runde alle 6h, wir sind alle Berufstätig und machen das Just for Fun.  Es gibt eine Runde da spiel ich selbst mit die auch ca. einmal im Monat spielt und da klappt es besser, aber das liegt daran das die SL und ich die Regeln kennen. ich habe auch kein Problem die Übersicht bei den Standardregeln zu behalten aber wenn die Leute die Regeln vom Kampf nicht beherrschen und selbst bei ner Initiative jedesmal nachfragen wie sie geht nervt es oder ich sage, hey ihr habt Splitterpunkte (wir nutzen Karten wo die Werte usw. davon drauf stehen, habe ich ja selbst mal gebastelt, gibts im Fanbereich hier^^). Sicher ist es im Grunde das Problem meiner Pappenheimer, mehr als Bitte kann ich aber nicht und ich spiele ansonsten gerne mit ihnen, weil wir gutes, schönes Rollenspiel haben.
Ich habe das Gefühl wenn das System einfacher wäre und die selben Standardmechanismen nutzen würde, dann würde ich nicht jedes mal innerlich Amoklaufen. Die Kämpfe Handwedle ich nur noch. Der Witz ist aber das allen die Grundregeln gut gefallen und die Würfelproben eingängig sind.

@Mela: Klar ist die Diskussion von Persönlichkeiten geprägt und eigenen Erfahrungen.
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

SeldomFound

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Re: Warum sind Kampfregeln kompliziert?
« Antwort #81 am: 02 Feb 2018, 17:52:24 »


Oder zur Beschleunigung des Spiels - statt einer gewürfelten aktiven Abwehr - eine feste Größe als Zuschlag auf die Widerstände zu nehmen.


Das ist auch der Ansatz der Einsteigerregeln und ich finde ihn auch nicht schlecht.

Eventuell, wenn man mehr individuelle Unterschiede betonen will, könnte man den pauschalen Wert an den jeweiligen Fertigkeitswert orientieren, ungefähr so:

Kleiner als gleich 5: +1
6 - 10: +2
11 - 15: +3
16 - 20: +4
21 - 25: +5
...

@ JohnLackland

Alles klar. Vielen Dank, jetzt verstehe ich dich besser.


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Re: Warum sind Kampfregeln kompliziert?
« Antwort #82 am: 02 Feb 2018, 19:20:02 »
Vieles, was hier diskutiert wird, ist eine Frage des persönlichen Geschmacks, und das dürfte es auch sein, was es hier so schwer macht, auf einen Nenner zu kommen.

Bei einem meiner Abenteuer waren manche Spieler schwer enttäuscht, daß es gar keinen Kampf gab (sie haben zwischendurch manche Situationen anders gelöst, die auch ein Kampf hätten werden können, und den Endkampf haben wir leider aus anderen Gründen nicht spielen können) Beschwerden, daß die Kampfregeln zu kompliziert sind, gab es in meiner Runde bisher auch nicht, und vieles geht mittlerweile sehr flüssig, obwohl wir auch nur einmal im Monat spielen.

Einen der genialsten Kämpfe meiner ganzen Rollenspielzeit hatte ich bei einer Splittermondrunde, und das Ticksystem hat meiner Ansicht nach deutlich dazu beigetragen, daß der so gut funktioniert hat: eine Mischung aus Kampf und Verfolgung rund um eine fahrende Kutsche, wo wir durch die Tickleiste immer genau wußten, was jeder gerade tut und dadurch jeder auch berücksichtigt wurde und nicht während einer epische Aktionen macht, gern drankäme aber schlecht unterbrechen kann. Ich habe mich dabei tatsächlich mittendrin gefühlt und mitgefiebert, was jeder von uns jetzt grad tut und gebangt, was wohl da, wo der SL einen neutralen Marker für sich hingelegt hatte, uns wohl wieder in die Quere kommen könnte.

Von daher: ich mag das System und ich mag es so, wie es ist.

Etschbeijer

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Re: Warum sind Kampfregeln kompliziert?
« Antwort #83 am: 02 Feb 2018, 20:28:27 »
Ich stimme einigen meiner Vorredner zu, ein Kampfsystem muss nicht kompliziert sein, wenn die Entwickler keinen besonderen Wert auf den Crunch legen (ist es das richtige Wort? Bin mir gerade unsicher) wie andere Leute schon geschrieben haben.
Bei Splittermond wurde aber mit absicht viel Wert auf ein ausgefeiltes Kampfystem gelegt, das viele Möglichkeiten und Mechaniken zum bewältigen zum Kämpfen liefert.
Die Antwort wäre demnach, wenn das RPG-System einem spielmechanische Möglichkeiten zum bewältigen irgendeines Problems/ Konflikts and die Hand geben will, dann wird dieser Bereich sehr wahrscheinlich mit zunehmender Detailtiefe immer komplexer, denn es werden/?müssen? immer mehr SonderFälle abgedeckt werden und andere, varriierdende Möglichkeiten zum bewältigen des gleichen Problems auf unterschiedliche Arten, zur Verfügung gestellt werden.

Alternativ könnte man bei Splittermond ein Rundensystem einführen und man würfelt gegen die Verteidigung des Gegners und muss Fortschrittspunkte sammeln bis der gegnerische Konstitutionswert überwunden wurde. Das wäre im simpelsten Falle unabhängig von er Waffengattung oder sonstigem Schnickschnak.

P.s.: Ich mag die Balance die Splittermond hat und empfinde es als sehr viel einfacher als z.B. Pathfinder, denn es ist einheitlicher. Es wird nicht zwischen Move-Action, Action, Swift-Action, Free-Action, ect. pp. unterschieden, denn alles kostet Ticks. Zudem gibt es keine verschiedene Klassen mit Sonderfähigkeiten die sonst keine Klasse hat, denn das macht es sehr schwierig den Überblick zu behalen. Meine Pathfinder Spieler schätzen an Splittermond die Einfachheit des Systems, denn sie benötigen nur Bruchteile der Zeit ihre Charaktere vorzubereiten (im vergleich zu ihren Pathfinder Chars).
Außerdem hat es ein angenehmes und nachvollziehbares System für soziale Konflikte, welches man mithilfe weiterer Fähigkeiten/Meisterschaften/Regeln natürlich auch weiter ausbauen könnte um dessen Komplexität zu erhöhen (bietet sich bei politisch/ sozial fokusierten Spielrunden dann umso stärker an).
« Letzte Änderung: 02 Feb 2018, 20:31:18 von Etschbeijer »

barbarossa rotbart

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Re: Warum sind Kampfregeln kompliziert?
« Antwort #84 am: 02 Feb 2018, 21:03:53 »
Einfacher als Pathfinder... Das bedeutet doch garnichts, denn es ist wirklich nicht schwer einfacher als Pathfinder zu sein!

Sehr einfach ist z.B. D&D 5e, denn die meisten der bei Pathfinder so berüchtigten Modifikatoren wurden einfach durch zwei Würfelmodi ersetzt, nämlich Vorteil (das bessere Ergebnis von 2W20) und Nachteil (das schlechtere Ergebnis von 2W20).

Mich stört beim Kampfsystem von Splittermond das schizophrene, dass man sowohl pseudorealistisch sein will aber gleichzeitig auch abstrakt und das alles im Namen des Spielgleichgewichts! Ob man dies bei Splittermond 2, wenn es irgendwann kommt, beibehalten wird?
Wenn jetzt jemand deshalb meckern will, sollte er doch erst einmal meine ketzerischen Fragen von vorhin beantworten.

Mela

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Re: Warum sind Kampfregeln kompliziert?
« Antwort #85 am: 03 Feb 2018, 14:13:29 »
barbarossa Rotbart:
"Mich stört beim Kampfsystem von Splittermond das schizophrene, dass man sowohl pseudorealistisch sein will aber gleichzeitig auch abstrakt und das alles im Namen des Spielgleichgewichts!"

Ich möchte deine Aussage nicht widerlegen, aber was ist so schlecht an Spielbalance?

Ja, SpliMo scheint sehr hart auf Spielgleichgewicht ausgelegt zu sein, was manchmal nicht immer logisch erscheint  (bspw. die max. Boni pro HG oder warum nützt mir mein Schild nicht gegen Angriffe auf Umreißen).

Andererseits sind viele andere Spiele nicht ausgewogen und müssen mit zusätzlichen Hausregeln ins Spielgleichgewicht gebracht werden. 
Im Zweifel bin ich mit einer guten Spielbalance besser bedient, als mit einem gut gefühlten aber total unausgewogenem Spielsystem.

Wenn es dich zu sehr stört, dann spiel doch einfach nach einem anderem Spielsystem oder Hausregeln.
Ich habe auch schon Pathfinder auf der Welt Lorakis gespielt  (bevor ich ins eigentlich System von SpliMo gewechselt habe).

Nimm doch D&D5 als Grundsystem, wenn es dir gefällt.  Ein wirklich sehr schönes Grundsystem und tatsächlich eine der besten DnD-Varianten.
Mir fehlt dort leider die Personalisierung eines Charakters, da wurde zu hart am Skillsystem vereinfacht.

barbarossa rotbart

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Re: Warum sind Kampfregeln kompliziert?
« Antwort #86 am: 03 Feb 2018, 15:02:24 »
barbarossa Rotbart:
"Mich stört beim Kampfsystem von Splittermond das schizophrene, dass man sowohl pseudorealistisch sein will aber gleichzeitig auch abstrakt und das alles im Namen des Spielgleichgewichts!"

Ich möchte deine Aussage nicht widerlegen, aber was ist so schlecht an Spielbalance?

Ja, SpliMo scheint sehr hart auf Spielgleichgewicht ausgelegt zu sein, was manchmal nicht immer logisch erscheint  (bspw. die max. Boni pro HG oder warum nützt mir mein Schild nicht gegen Angriffe auf Umreißen).

Das Spielgleichgewicht wird zum Problem, wenn es  zu unrealistischen oder nicht nachvollziehbaren Ergebnissen führt.

Andererseits sind viele andere Spiele nicht ausgewogen und müssen mit zusätzlichen Hausregeln ins Spielgleichgewicht gebracht werden. 
Im Zweifel bin ich mit einer guten Spielbalance besser bedient, als mit einem gut gefühlten aber total unausgewogenem Spielsystem.

Wenn es dich zu sehr stört, dann spiel doch einfach nach einem anderem Spielsystem oder Hausregeln.
Ich habe auch schon Pathfinder auf der Welt Lorakis gespielt  (bevor ich ins eigentlich System von SpliMo gewechselt habe).
Beides schlechte Ideen, da diese "Lösungen" die Grundlegenden Probleme nur übertünchen und nicht wirklich lösen.

Nimm doch D&D5 als Grundsystem, wenn es dir gefällt.  Ein wirklich sehr schönes Grundsystem und tatsächlich eine der besten DnD-Varianten.
Mir fehlt dort leider die Personalisierung eines Charakters, da wurde zu hart am Skillsystem vereinfacht.

D&D 5e sind ein würdiger Nachfolger aller älteren Version, trotz seines von D&D 4e übernommenen Fertigkeitssystem. Aber die Mehrheit der Spieler war das Ferigkeitssystem von D&D 3e zu kompliziert.

Yinan

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Re: Warum sind Kampfregeln kompliziert?
« Antwort #87 am: 03 Feb 2018, 15:49:46 »
Das Spielgleichgewicht wird zum Problem, wenn es  zu unrealistischen oder nicht nachvollziehbaren Ergebnissen führt.
Aber auch nur dann, wenn für einen "realistisch" > "Balance" ist. Wenn das nicht das Fall ist bzw. es umgekehr ist, dann wird das Spielgleichgewicht nicht zu einem Problem.
Ich zum Beispiele störe mich nicht dran, wenn aufgrund von Spielgleichgewicht ein vermeintlich unrealistisches Ergebnis erzielt wird. Insofern habe ich da kein Problem.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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barbarossa rotbart

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Re: Warum sind Kampfregeln kompliziert?
« Antwort #88 am: 03 Feb 2018, 16:29:21 »
Es kommt doch immer auf die Art der Regeln an. Bei einem abstrakten Regelsystem hast Du vollkommen recht, aber du liegst bei Regeln, die eher realistisch sein wollen vollkommen daneben. Und Splittermond will realistisch sein, sonst hätte man nicht solche Tickleiste, Waffenmerkmale etc. eingeführt.

Je komplexer ein Kampfsystem, je weniger kann das Spielgleichgewicht eine Rolle spielen, weil dadurch der Grad an Realismus, den man durch die hohe Komplexität erreichen will, gestört wird.

Mela

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Re: Warum sind Kampfregeln kompliziert?
« Antwort #89 am: 03 Feb 2018, 16:30:42 »
Offenbar geht es in den meisten Diskussionen immer um die gleiche Frage:

Realismus (oder die vermeintliche Simulation davon)  trifft auf Spielbalance.

SpliMo folgt aus Gründen der Spielbalance auch einem sehr strickten  Stein-Papier-Schere-Muster.
Aus Gründen des Spielgleichgewichts nachvollziehbar.  Nicht immer stimmig mit mancher Vorstellung.

Ich finde bspw. manche Manöver und die Umsetzung nicht realistisch, aber kann aus Gründen der Spielbalance damit leben.

Zur Verdeutlichung: 
Mein Ritter mit Schild kann dieses nur Nutzen, wenn er normal  (gegen Verteidigung) angegriffen wird.
Nutzt mein Gegner nun ein Manöver Umreißen, so spielt mein Schild keine Rolle mehr.
Nutzt mein Gegner das Manöver Verwirren, so spielt mein Schild keine Rolle mehr.

Nach meiner Vorstellung nicht stimmig (Gedanke des Realismus).
Aus Gründen der Spielbalance  (Stärken und Schwächen) nachvollziehbar.

Am Ende muss jeder für sich entscheiden, ob er Spielbalance oder vermeintlichem Realismus den Vorzug gibt.
(Wobei noch hoch umstritten sein dürfte, was wirklich realistisch wäre.  Wer sich mit historischen Waffen + Rüstungen und der Entwicklung ernsthaft auseinandersetzt, der wird zu Ergebnissen kommen, die nicht der Vorstellung vieler Spieler gespeist aus der Traumfabrik Hollywood entspricht).