Autor Thema: Ressource Relikt & Gegenstandsqualität  (Gelesen 3201 mal)

SeldomFound

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Re: Ressource Relikt & Gegenstandsqualität
« Antwort #30 am: 14 Jan 2018, 15:00:41 »

Pferd und sämtliche sonstige Ausrüstung sind bei V6 ja wohl inklusive. Die Ressource Vermögen sagt ja recht eindeutig, dass je höher die Ressource ist desto höher der "sonstige Luxus" und jemand der so viel Geld wie ein iridischer Dax-Vorstand hat für seinen Lebensstil (siehe hierzu meine Berechnungen in nem anderen Thread) wird sich wohl monatlich nen neuen Gaul kaufen können. Mein Bankergnom (Vermögen 5) kriegt jeden Monat einen Strukturgeber mit Q2 oder 2 mit Q1 gratis wenn er will (die dann den Alltag erleichtern, wie Haarfarbe wechseln oder Geruchverbesserungen), sowie einen starken Heiltrank. Ganz einfach weil man sonst der Ressource gar nicht gerecht wird.

Das ist aber nicht im Sinne des Erfinders. Konkrete Gegenstände müssen immer mit tatsächlichen Geld abbezahlt werden, ein Schwert, ein Kompass oder ein Strukturgeber erhält man auch bei Vermögen 5 oder höher nicht kostenlos.

Dazu das Zitat aus dem GRW:

Zitat von: GRW, S. 77
Der durch Vermögen bedingte Lebensstil deckt alle kleineren Ausgaben wie Essen, Unterkunft, normale Kleidung und Einkäufe von Waren des täglichen Bedarfs im Rahmen des Lebensstils ab. Größere Anschaffungen wie Waffen, Rüstungen, Reittiere, Schiffe, besondere Ausrüstung, Festgewänder oder Immobilien können hingegen nicht über den Lebensstil finanziert werden.

Hier muss man beachten, dass die Wirkung von Vermögen keine innerweltliche Logik folgt, sondern die Logik der Regeln des Spiels. Als Faustregel mag dienen: Wenn es bei einer Probe hilft, kann es nicht über den Lebensstil für "umsonst" erworben werden.



3. Aufgezwungene Relikte: Wenn aus dem Spiel heraus deutlich wird, dass ein bestimmter, gekaufter Gegenstand für den Charakter narrative Bedeutung erlangt (wie zum Beispiel ein gekauftes Schwert aus Mondstahl), dann werden dem Spieler gebundene EP gegeben, mit denen er sich die Ressource Relikt kaufen muss! Er mag es zwar nicht so geplant haben, doch dieser Gegenstand ist halt zu seinem Relikt geworden und erfordert entsprechend EP, da sie auch ein Wachstum seiner Macht darstellen.

-> Wieder eine Lösung, die auf Zwang basiert und direkt in die Entwicklung des Charakters eingreift.

Warum muss man hier eigentlich dem Abenteurer EP geben die er dann in die Ressource stecken muss? Warum ihm nicht die Ressource direkt geben. Ressourcen können doch auch EP-Unabhängig vom Spielleiter durch besondere Leistungen verteilt werden (was auch bei manchen Abenteuern dabei steht).
Das kommt fast aufs Gleiche raus.
Gebundene Extra-EP haben nur den Vorteil, dass sie den Machtzuwachs besser abbilden, insbesondere für SC mit wechselnden Gruppen.
[/quote]

Und deshalb ist es nicht das Gleiche, zumindest auf alle Heldengrade unter 4. Denn jeder eingesetzter EP bringt die Figur näher zum nächsten Heldengrad. Und deshalb kann eine gezwungene EP-Vergabe als eine Einschränkung verstanden werden, welche die Entwicklung der Figur beschleunigt und den Spieler unter Druck setzt.
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Arcos

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Re: Ressource Relikt & Gegenstandsqualität
« Antwort #31 am: 14 Jan 2018, 15:15:11 »
...

Zitat
Dafür hat er am Anfang ein QS4 Schwert, denn er hatte ja genug Geld.
Der andere Spieler hat sich also mit seinem Startvermögen für 100L ein QS4-Schwert gekauft. Und geht dann "standesgemäß" zu Fuß? Oder kauft er sich von den noch übrigen 50L ein Pferd und hat dann NICHTS mehr übrig für weitere Garderobe, Ausrüstung, ...?

Pferd und sämtliche sonstige Ausrüstung sind bei V6 ja wohl inklusive. Die Ressource Vermögen sagt ja recht eindeutig, dass je höher die Ressource ist desto höher der "sonstige Luxus" und jemand der so viel Geld wie ein iridischer Dax-Vorstand hat für seinen Lebensstil (siehe hierzu meine Berechnungen in nem anderen Thread) wird sich wohl monatlich nen neuen Gaul kaufen können. Mein Bankergnom (Vermögen 5) kriegt jeden Monat einen Strukturgeber mit Q2 oder 2 mit Q1 gratis wenn er will (die dann den Alltag erleichtern, wie Haarfarbe wechseln oder Geruchverbesserungen), sowie einen starken Heiltrank. Ganz einfach weil man sonst der Ressource gar nicht gerecht wird.
Ich sehe das nicht durch Vermögen - den Regeln nach - gedeckt. Da ist die Rede ausdrücklich von Spesen und Klimperkram in meinen Augen. Das mag im Endeffekt auf ähnliches hinauslaufen beim Pferd, weil sich jemand mit V6 stets ein Pferd mieten oder eine Postkutschfahrt gönnen kann, aber Vermögen - den Regeln nach - hat wenig Auswirkung auf den Besitz, sondern nur auf laufende Kosten, jedenfalls habe ich das immer so verstanden.

Laut Autorenaussagen fällt aber auch das eigene Haus / Villa unter die Ressource Vermögen und so etwas ist ebenfalls Besitz. Ich stimme aber Seldom zu wenn er sagt, dass eben verbesserte Gegenstände die Proben erleichtern von "hartgeld" gekauft werden sollten. Q1 und Q2 Strukturgeber sind nur so billig, dass es für meinen Gnom da keinen echten unterschied macht, da dinge die 15 Lunare ~ Kosten ebenfalls als "Kleinkram" gilt weil ich inzwischen meist mit zweistelligen Solarbeträgen herumlaufe / die auf der Bank habe.
...
Zitat
Eine Q9-Waffe schmieden zu lassen ist garnicht so einfach, daß selbst ein mit "Meisterwerk" ausgestatteter LEGENDÄRER HG4-Handwerker nur Qualität 7 schafft.

Das ist nicht korrekt. Seit Mondstahlklingen gibt es 2 Meisterschaften wodurch man die Maximalqualität noch recht gut weiter verstärken kann und damit ganz einfach auf 10 oder höher kommt, wenn man die Proben dann auch noch schafft - was aber bei gut ausgestatteter Werkstatt und Supportzaubern ebenfalls im Rahmen des möglichen ist und nicht zwingend einen HG4 Handwerker braucht - ein HG3 reicht da durchaus auch.
Hier muss ich beiden widersprechen. Was man sich in der spielfreien Zeit kaufen kann oder nicht ist zu allererst Sache des Spielstils.
Die einen wollen jeden Pups augespielt haben.
Die nächsten nur die größeren Ausgaben.
Manche geben bis QS4 frei analog zum empfohlenen Cap bei der Generierung.
Die nächsten uswusf.

Du widersprichst mir doch gar nicht? Es ging um den regeltechnischen Aspekt, in dem Sinn sagte, dass man HG4 Handwerker sein müsse um überhaupt einen Q7 Gegenstand herzustellen, was nicht korrekt ist nach den Regeln aus Mondstahlklingen. Wie man einen Erwerb so eines Gegenstandes am ende am Spieltisch ausspielt ist dabei jeder Gruppe selbst überlassen.

Und deshalb ist es nicht das Gleiche, zumindest auf alle Heldengrade unter 4. Denn jeder eingesetzter EP bringt die Figur näher zum nächsten Heldengrad. Und deshalb kann eine gezwungene EP-Vergabe als eine Einschränkung verstanden werden, welche die Entwicklung der Figur beschleunigt und den Spieler unter Druck setzt.

So denke ich dahingehend auch, während also dann quasi andere Helden ihre EP bis Heldenstufe 3 in Fertigkeiten setzen und dadurch "netto" mehr EP in den Charakter selbst gesteckt haben, habe ich dann EP in Ressourcen gesteckt die eben den Charakter an sich nicht wirklich stärken. Deshalb kaufe ich eigentlich auch ungern Ressourcen sondern hoffe auf jeweilige Abenteuerbelohnungen die mein Ansehen, mein Vermögen, meine Kontakte oder was auch immer erhöhen.

Als ein Spieler bei uns zum Baron in Selenia ernannt wurde hat dieser z.B. die Ressource Stand 4 einfach bekommen, weil es sinn machte. Dafür bekamen wir anderen dann an anderer Stelle sinnvolle Ressourcenbelohnungen.

« Letzte Änderung: 14 Jan 2018, 15:17:33 von Arcos »

Sinn haben

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Re: Ressource Relikt & Gegenstandsqualität
« Antwort #32 am: 14 Jan 2018, 16:22:23 »
Zitat
Wenn jemand 7 EP investieren möchte, um einen beliebigen Gegenstand (bzw Gegenstandset bei Werkzeugen u.ä.) zu "verreleiktieren" und damit zu schützen (Reliktschutz), ja warum denn nicht?
Weil ein Q(X+1)-Relikt üblicherweise (X+1)*7EP kostet und nicht 7EP+(Geld für QX).
Wenn der Spieler das unbedingt möchte, dann kann man darüber reden, daß er (X+1)*7 EP ausgibt und über verschlungene Meisterpfade den Geldwert (teilweise?) zurückbekommt.
Die andere Lösung ist nicht "fair" und eine gruppenübergreifende Vergleichbarkeit entfällt.

Zitat
Laut Autorenaussagen fällt aber auch das eigene Haus / Villa unter die Ressource Vermögen und so etwas ist ebenfalls Besitz.
Zu der Aussage möchte ich bitte eine Quelleangabe. Haus/Villa fällt für mich eindeutig unter "Zuflucht". Es sei denn das Haus ist eine bloße Hintergrundbeschreibung und spielt für die Abenteuer keine Rolle.

Zitat
... laut Bestienmeister ...
Zitat
... Regeln aus Mondstahlklingen ...
Falls hier irgendwelche Hausregeln oder Optionalregeln (nb.: Beides Bände, die ich in meinr Runde nicht akzeptiere) zu Problemen eines Diskussionsteilnehmers führen, dann möge er das bitte kenntlich machen. Die einfachste Lösung ist dann: Laß die Optionalregel weg!
Im Grunde spielt es aber keine Rolle, mein Hauptargument war ja nicht unbedingt die GRW-Begrenzung, sondern, daß ein solcher Handwerker, der sowas herstellen kann, nicht einfach so "da ist und die Sachen verkauft". Insofern hängt es am SL, ob solche hochqualitativen Gegenstände überhaupt erhältlich sind und unter welchen Bedingungen. Und mit so einem SL kann man, falls man sich dann ungerecht behandelt fühlt, darüber reden.

Zitat
Dafür bekamen wir anderen dann an anderer Stelle sinnvolle Ressourcenbelohnungen.
Innerhalb Eurer Gruppe ist das dann ausgeglichen, aber damit ist der Char dann für andere Gruppen nicht mehr vergleichbar, was ausgegebene EP und/oder HG angeht.

Arcos

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Re: Ressource Relikt & Gegenstandsqualität
« Antwort #33 am: 14 Jan 2018, 16:50:50 »

Zitat
Laut Autorenaussagen fällt aber auch das eigene Haus / Villa unter die Ressource Vermögen und so etwas ist ebenfalls Besitz.
Zu der Aussage möchte ich bitte eine Quelleangabe. Haus/Villa fällt für mich eindeutig unter "Zuflucht". Es sei denn das Haus ist eine bloße Hintergrundbeschreibung und spielt für die Abenteuer keine Rolle.

Bitte sehr:

Ein übermäßig (3) vermögender Baron (3) hat also bereits ein Herrenhaus mit Garten und Personal (die bleiben aber am Haus und reisen nicht mit) und somit noch zwei weitere Ressourcenpunkte, um sich z.B. ein Frettchen und einen Leibdiener "leisten" zu können.

Abgesehen davon, dass Stand 3 nicht für einen Baron reicht (beziehungsweise eher in einem unwichtigeren Reich - eine "selenische Baronin" steht als Beispiel für Stand 4): Ja, das ist tatsächlich so gedacht. Der Lebensstil, auch in der Heimat, wird komplett über Vermögen abgedeckt. Dazu zählt auch eine angemessene Unterkunft. Anders als die Zuflucht-Ressource ist diese Unterkunft aber eben nur Standard, nicht mehr, und möglicherweise auch gar nicht direkt im Besitz des Abenteurers selbst, sondern in dem seiner Familie, seines Lehnsherren oder sonst etwas (das muss man halt von Punkt zu Punkt neu entscheiden). Außerdem sollte man nicht unterschätzen, dass die normale Unterkunft sozusagen "Freiwild" für den Spielleiter ist - anders als eine Ressource, die in einem gewissen Rahmen unantastbar ist.

Aber: Es ist völlig korrekt, dass, um einen vermögenden Baron zu spielen, die Kombination aus Stand + Vermögen ausreicht. Eben weil man, wie Chalik sagt, schon genug Punkte ausgegeben hat. Das unmittelbare "Netzwerk" des Abenteurers muss damit also nicht einzeln bezahlt werden, sondern nur das, was über den angemessenen Standard hinausgeht.
-http://forum.splittermond.de/index.php?topic=1868.0

Zitat
Dafür bekamen wir anderen dann an anderer Stelle sinnvolle Ressourcenbelohnungen.
Innerhalb Eurer Gruppe ist das dann ausgeglichen, aber damit ist der Char dann für andere Gruppen nicht mehr vergleichbar, was ausgegebene EP und/oder HG angeht.

Ich würde niemals auf die Idee kommen einen Charakter den ich Jahrelang in der gleichen Gruppe gespielt habe in einer wildfremden Gruppe weiter zu spielen. Für mich gilt seit jeher: ein Spielleiter = eine Welt. Genauso wenig wie wir plötzlich in Paralelluniversen auftauchen können, kann mein Charakter dies in einer anderen Gruppe wo gegebenenfalls die gleichen ABs die er erlebt hat von ganz anderen Leuten erlebt worden. Aber das kann ja jeder machen wie er mag.

Quendan

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Re: Ressource Relikt & Gegenstandsqualität
« Antwort #34 am: 15 Jan 2018, 00:28:53 »
Zum einen sind Autorenaussagen nicht automatisch Regeltext, zum anderen scheinst du mir da zu viel in Tilmans Kommentar reinzulesen. Eine Unterkunft geht nämlich nur so weit über Vermögen, wie es eben die täglichen Unterkunftskosten angeht. Wenn du ein eigenes Haus/Villa haben willst, das über "ich kann kostenlos meinem Lebensstil entsprechend pennen" hinausgeht, dann solltest du tunlichst in Zuflucht investieren.

Vermögen ist RAW und RAI keine rundum-sorglos-Ressource die alles andere ersetzt. Auch alles was du sonst aufzählst (kostenlose Ausrüstung, kostenlose Strukturgeber, etc.) ist NICHT in Vermögen inkludiert.

Wenn ihr das bei euch macht, ist das eine Hausregel. Aber so eine Hausregel zur deutlichen Stärkung von Vermögen einzuführen und sich dann zu beschweren, dass Vermögen zu stark ist, ist seltsam.

Zu Vermögen gilt was SeldomFound aus S. 77 im GRW zitiert hat: Nein, da sind keine Ausrüstungssachen drin. Kein Pferd. Keine Artefakte. Nix in der Hinsicht.

Und zu Q9-Waffen: HG3-Schmied mit Meister: bis Q6. Mit Effektiver Waffenschmied geht es über WGS 7 auf Q7. Über WGS 10 sogar bis Q8. Mit Materialmeister geht es dann noch höher, WENN man ein entsprechend mächtiges Material benutzt. Ein Meister kann maximal Materialqualität 6 verarbeiten. Das wären nochmal Q+3 potenziell. Insofern kann ein HG3-Schmied zwar mit Mondstahlklingen einen Q9-Gegenstand herstellen, aber nur wenn es sich um einen Gegenstand aus einem Material mit Materialqualität 5 handelt ODER es eine schwere Waffe aus einem Q1-Material handelt ODER es eine mittelschwere Waffe aus einem Q3-Material ist. Das geht, braucht aber dennoch einen extrem kompetenten, mit spezialisierten Meisterschaften ausgestatteten und besonderes Material verwendenden Schmied. "damit ganz einfach auf 10 oder höher kommt" ist für mich dann doch anders. :)
« Letzte Änderung: 16 Jan 2018, 15:43:04 von Quendan »

TrollsTime

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Re: Ressource Relikt & Gegenstandsqualität
« Antwort #35 am: 15 Jan 2018, 08:20:32 »
@ Sinn haben
Zitat
Wenn jemand 7 EP investieren möchte, um einen beliebigen Gegenstand (bzw Gegenstandset bei Werkzeugen u.ä.) zu "verreleiktieren" und damit zu schützen (Reliktschutz), ja warum denn nicht?
Weil ein Q(X+1)-Relikt üblicherweise (X+1)*7EP kostet und nicht 7EP+(Geld für QX).
Wenn der Spieler das unbedingt möchte, dann kann man darüber reden, daß er (X+1)*7 EP ausgibt und über verschlungene Meisterpfade den Geldwert (teilweise?) zurückbekommt.
Die andere Lösung ist nicht "fair" und eine gruppenübergreifende Vergleichbarkeit entfällt.
...

Deine Lösung ist auch nicht "fair".
Wenn sich der Spieler einen Gegenstand bereits erspielt hat (über Geld), wurde bereits was investiert (Geld und Zeit).
Für die, sagen wir, QS4 wurde bereits ein Gegenwert aufgebracht.
Relikte bei Generierung liefern primär (A) QS1 pro 7 EP (bzw pro 1 Ressourcenpunkt),
sekundär (B) liefern sie "Reliktschutz".
Bezogen auf A wäre es also Unfug, die QS4 noch ein Mal mit EP zu bezahlen.
Bezogen auf B kann man drüber streiten.

Ich sehe es mal praktisch.
Da hat jemand etwa 120 Lunare+ in einen Gegenstand investiert (was zumindest in meiner Gruppe viel Geld ist) UND investiert nochmal 7 EP in einen zusätzlichen QS und Reliktschutz.
Ich kann damit recht gut leben.

Perfekt ist es nicht.
Aber zu erwarten in einen bereits existierenden Gegenstand der QS 4 28 EP zu versenken (nur um ihn mit Reliktschutz zu versehen), käme mir unangemessen und komisch vor, auch wenn das Geld zurückerstattet würde.

Man kann auch anders rangehen:
Annahme1: 7 EP für nachträgliches "Verrelektieren" beliebiger Gegenstände/Gegenstandssets sei gedanklich gestattet.
Frage1: Ist dieser Machtzuwachs größer als der Invest beispielsweise in Fertigkeiten und Meisterschaften uswusf?

Annahme2: Es gehe um eine Waffe der QS4
Frage2: Wenn Annahme 1 strittig sei, wer ist mächtiger? Derjenige mit EINER nachträglich verreliktierten Waffe(I)? Oder der mit einem neuen Relikt (QS1) UND einer alten QS4-Waffe(II)

Frage2: würde ich mit "annähernd gleichwertig" betrachten und deshalb reichen mir 7 EP.

Hätte das neue Relikt QS4, wäre der Charakter wesentlich mächtiger, da er zwei QS4-Waffen besitzt(III). Was aber auch in Ordnung ist, da er ja 28 EP und nicht 7 EP investiert hat.

@ Seldom zu "gebundene EP und gefundene Relikte"
Du hast das "fast" überlesen

Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Sinn haben

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Re: Ressource Relikt & Gegenstandsqualität
« Antwort #36 am: 15 Jan 2018, 18:05:46 »
Zitat
Deine Lösung ist auch nicht "fair".
Sie ist fair gegenüber demjenigen Spieler, der sich ganz regeltreu mit EP ein neues Relikt zulegt und einen alten Q-Gegenstand verkauft.

Jeong Jeong

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Re: Ressource Relikt & Gegenstandsqualität
« Antwort #37 am: 15 Jan 2018, 19:06:58 »
@ Sinn haben
Zitat von: TrollsTime link=topic=5711.msg123152#msg123152 date=1515925696
Wenn jemand 7 EP investieren möchte, um einen beliebigen Gegenstand (bzw Gegenstandset bei Werkzeugen u.ä.) zu "verreleiktieren" und damit zu schützen (Reliktschutz), ja warum denn nicht?
Weil ein Q(X+1)-Relikt üblicherweise (X+1)*7EP kostet und nicht 7EP+(Geld für QX).
Wenn der Spieler das unbedingt möchte, dann kann man darüber reden, daß er (X+1)*7 EP ausgibt und über verschlungene Meisterpfade den Geldwert (teilweise?) zurückbekommt.
Die andere Lösung ist nicht "fair" und eine gruppenübergreifende Vergleichbarkeit entfällt.
...

Deine Lösung ist auch nicht "fair".
Wenn sich der Spieler einen Gegenstand bereits erspielt hat (über Geld), wurde bereits was investiert (Geld und Zeit).
Für die, sagen wir, QS4 wurde bereits ein Gegenwert aufgebracht.
Relikte bei Generierung liefern primär (A) QS1 pro 7 EP (bzw pro 1 Ressourcenpunkt),
sekundär (B) liefern sie "Reliktschutz".
Bezogen auf A wäre es also Unfug, die QS4 noch ein Mal mit EP zu bezahlen.
Bezogen auf B kann man drüber streiten.

Ich sehe es mal praktisch.
Da hat jemand etwa 120 Lunare+ in einen Gegenstand investiert (was zumindest in meiner Gruppe viel Geld ist) UND investiert nochmal 7 EP in einen zusätzlichen QS und Reliktschutz.
Ich kann damit recht gut leben.

Perfekt ist es nicht.
Aber zu erwarten in einen bereits existierenden Gegenstand der QS 4 28 EP zu versenken (nur um ihn mit Reliktschutz zu versehen), käme mir unangemessen und komisch vor, auch wenn das Geld zurückerstattet würde.

[...]

Zu dem Thema gab es schon einmal einen eigenen Thread und in diesem einen sehr ausführlichen Kommentar von Noldorion dazu:

Hallo!

Spannendes (und kompliziertes) Thema. Ich warne gleich wieder vor: Das hier wird eine Noldorion-Wall-of-Text. Wer zum Fazit gelangen möchte und einfach meine Tipps sehen will, der scrolle einfach nach unten vor. Und ich warne ebenfalls vor: Das hier ist vollkommen inoffiziell, also interpretiert bitte nicht zu viel hinein.

Relikte entstehen natürlich nicht einfach aus dem Nichts. Relikte sind in den allermeisten Fällen irgendwann mal als Handwerksarbeit entstanden - das kann Jahrhunderte her sein, wie bei dem Katana, das von Generation zu Generation in einer Schwertalbenfamilie weitergegeben wurde, es kann aber auch vor kurzem entstanden sein, wie der prachtvolle Speer, dessen Herstellung sich die armen Eltern von den Rippen abgespart haben, um ihn stolz der jungen Schildmaid nach ihrer Weihe zu überreichen.

Relikte zeichnet vor allem eines aus: Sie haben, wie SeldomFound so schön ausdrückte, "narratives Gewicht".

Dieses narrative Gewicht drückt sich jedoch nicht (nur) in ihren Regeln, also ihrer unmittelbaren Fähigkeit, auf die gemeinsame Geschichte einzuwirken und sie zu beeinflussen, aus. Ihr Gewicht erhalten Relikte vor allem durch ihren Hintergrund, also durch das, was zuvor geschehen ist: eine lange Familiengeschichte, ein enorm persönliches, sehr bedeutungsschweres Geschenk. Das narrative Gewicht entsteht also weniger aus dem Einfluss des Relikts auf die Narrative sondern aus dem Einfluss der Narrative auf das Relikt. (Die Ressourcen sind ja generell eines der "narrativsten" Elemente von Splittermond.)

Das heißt: Zu einem Relikt wird ein Gegenstand nur dann, wenn es die Narrative rechtfertigt. Wenn es das letzte Geschenk eines sterbenden Elternteils war.
Wenn die Brutmütter der Brutmütter von dem Heroen mit dem Speer erschlagen wurde. Wenn der Stab eines Zauberers als Fokus für ein Ritual diente, mit dem eine Verheerte Pforte geschlossen wurde.

Man ahnt schon, worauf das hinausläuft: Das sind doch alles Sachen, die auch im Abenteurerleben passieren können.

Und genau hier liegt Yinans Problem. Wie wird ein Gegenstand im Laufe des Spiels regeltechnisch zu einem Relikt? Es ist natürlich kein Problem, wenn es ein Q0-Gegenstand war: Gib Ressourcenpunkte aus, verteile Verbesserungen, fertig.

Problematisch wird es ja erst, wenn der Gegenstand eine höhere Qualität hatte. Hier ist ja die Frage, ob man nur die Reliktstufe bezahlt, die die Qualität übersteigt, oder ob man auch die bereits mit Gold bezahlten Qualitätsstufen erneut bezahlen muss, also quasi zweimal bezahlt - einmal mit Gold, einmal mit Erfahrungspunkten.

Das ist gar nicht so einfach zu beantworten. Generell würde ich dazu raten: Ein Ereignis, in dem ein Gegenstand zu einem Relikt wird, sollte nur sehr selten eintreten, und nur dann, wenn die ganze Gruppe damit einverstanden ist - also nicht nur der eine Spieler und der Spielleiter, sondern auch alle anderen. Das sollte schon eine wirklich epische Situation gewesen sein, die das rechtfertigt, und auf keinen Fall alltäglich werden.

So oder so aber gibt es hier nur die Möglichkeit, die Regeln zu biegen und den Abstraktionsgrad zu erhöhen. Dann aber sehe ich zwei Wege.

Weg 1: Sofern die ganze Gruppe einverstanden ist, zahlt der Spieler exakt eine Reliktstufe mit seinen Erfahrungspunkten, die dann auf die bereits bestehende Qualität aufgerechnet wird. Ein Q4-Gegenstand hätte dann also effektiv Q5, wobei die Reliktstufe hierbei nur 1 wäre - nur 1 Punkt könnte also für legendäre Kräfte ausgegeben werden, und nur dieser eine Punkt würde zählen, wenn für irgendwelche legendären Kräfte die Reliktstufe benötigt wird.

Weg 2, und mein bevorzugter Weg: Der Spieler bezahlt die vollen Erfahrungspunktekosten, erhält aber innerhalb der Narrative das ausgegebene Gold zurückerstattet. Vorsicht, das ist natürlich in keinem Falle mehr Simulation - aber meines Erachtens die fairste und einfachste Methode. Er gibt also die Erfahrungspunkte aus und hat kurz danach Glück - eine Investition zahlt sich aus, er erbt etwas, er findet einen Edelstein, er erhält ein teures Geschenk, irgendetwas, was ihm die zuviel gezahlten Kosten rückerstattet (eventuell mit Abzug, denn den Vorteil aus dem ausgegebenen Gold konnte er ja dennoch schon zuvor nutzen - das wäre aber wirklich Gruppenentscheidung). Das ist deshalb meine bevorzugte Methode, weil ich Gold für eine wesentlich unwichtigere Spielressource halte als Erfahrungspunkte und daher etwas Bauchschmerzen hätte, wenn man bei einem Q5-Relikt nur 1 Reliktstufe mit Erfahrungspunkten und den Rest mit Gold bezahlt.

TrollsTime

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Re: Ressource Relikt & Gegenstandsqualität
« Antwort #38 am: 16 Jan 2018, 07:59:14 »
@ Jeong Jeong:
Vielen lieben Dank für den Link.
Ich tendiere eher zu Weg 1. Ist einfach einfacher. Vielleicht ist es so banal.

Als SL würde ich beide Wege gestatten.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Daodras

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Re: Ressource Relikt & Gegenstandsqualität
« Antwort #39 am: 28 Jan 2018, 14:20:35 »
Um jetzt nicht vierzig Zitate beantworten zu müssen, nur eben noch eine kurze

Zitat
Dafür hat er am Anfang ein QS4 Schwert, denn er hatte ja genug Geld.
Der andere Spieler hat sich also mit seinem Startvermögen für 100L ein QS4-Schwert gekauft. Und geht dann "standesgemäß" zu Fuß? Oder kauft er sich von den noch übrigen 50L ein Pferd und hat dann NICHTS mehr übrig für weitere Garderobe, Ausrüstung, ...?

Zitat
Und irgendwo bei 150-200 Erfahrung habe ich jetzt Relikt 8 oder 9. Aber mein Kollege hatte in seinen Reisen im Grunde null Ausgaben, und kann sich jetzt eine QS9 Waffe schmieden lassen. Jetzt haben wir beide dasselbe. Nicht. Denn er hat ein Schwert UND Geld (während ich arm bin), und er hat es "kostenlos" bekommen - und mich hat es (eine MENGE) an Erfahrung gekostet.
Er hatte sicherlich nicht null Ausgaben, da er alles, was nicht zum Lebensstil gehört, natürlich trotzdem zahlen muß.
Eine Q9-Waffe schmieden zu lassen ist garnicht so einfach, daß selbst ein mit "Meisterwerk" ausgestatteter LEGENDÄRER HG4-Handwerker nur Qualität 7 schafft. Und dieser das sicherlich nicht einfach so macht, weil ein dahergelaufener Krösus mit Scheinchen winkt (Es sei denn der SL möchte das so). Nebenbei sind 435L auch für einen Vermögen-6 Abenteurer nicht "kostenlos".
Wärend Du anscheinend "ganz billig" für 21EP Dein 6er Artefakt "upgraden" durftest (eine MENGE EP sind das bei ~200 ausgegebenen EP nun auch nicht).

1.) Startvermögen 35 + Waffe 10 + Ressource Vermögen 150 = 185
Ich denke, da hast du 93-8 Lunare für ein Dolch oder Kurzschwert QS4 übrig. Das ist ja nur etwa die Hälfte deines Geldes.

2.) Natürlich hat mein Kollege nicht wirklich "null" Augaben. Aber meiner Meinung nach dürfte das Meiste, was unter "Laufende Kosten" fällt, abgedeckt sein. Er bezahlt sein Zimmer in der Taverne nicht, kann sicher hier oder da eine Rüstung ausbeulen lassen, bekommt einen Badezuber gestellt, kann sich Proviant über die Ressource kaufen, hier oder da die eine oder andere Kutschfahrt. Seil gerissen? Kein Problem. Lampenöl! Wir brauchen Lampenöl! Na, zum Glück führen wir ein Leben mit einem märchenhaften Lebensstil und die kleine (Märchen-)Prinzessin hat sicherlich auch noch kein Lampenöl auf dem Fischmarkt gekauft. Die hüllt sich nämlich in Tuch und Seide. Auf jeden Fall kann ein Abenteurer von seiner Belohnung von 20 Lunaren sicherlich 18-19 davon halten, während ein anderer schon die Hälfte für Unterbringung und Reisekosten der nächsten zwei Wochen bezahlt. Und wenn das nicht so wäre, dann wäre "Vermögen" ja wirklich NUR für das Startgeld gut.

Oh, und ein legendärer Handwerker kann die QS seiner Ausrüstung um die halbe Materialqualität des verwendeten Materials erhöhen. Technisch gesehen ist also mit Meisterwerk sogar Qualität 10 drin, wenn ich jetzt aus der Erinnerung nicht irre. Aber 9 ging auf jeden Fall, da war ich mir zum Zeitpunkt des Postens mehr als nur sicher. Nachgelesen, hat schon einer gesagt.
« Letzte Änderung: 28 Jan 2018, 14:31:29 von Daodras »
See you in Rakuen ~

Arcos

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Re: Ressource Relikt & Gegenstandsqualität
« Antwort #40 am: 28 Jan 2018, 16:00:16 »
Zum einen sind Autorenaussagen nicht automatisch Regeltext, zum anderen scheinst du mir da zu viel in Tilmans Kommentar reinzulesen. Eine Unterkunft geht nämlich nur so weit über Vermögen, wie es eben die täglichen Unterkunftskosten angeht. Wenn du ein eigenes Haus/Villa haben willst, das über "ich kann kostenlos meinem Lebensstil entsprechend pennen" hinausgeht, dann solltest du tunlichst in Zuflucht investieren.

Das heißt besagter Baron benötigt trotz andersweitiger und durchaus übereinstimmender Meinung des zitierten Threads doch die Ressource Zuflucht 4 um eine Burg/Herrenhaus/Was auch immer zu besitzen die für seinen Stand und sein Vermögen üblich ist?


Zu Vermögen gilt was SeldomFound aus S. 77 im GRW zitiert hat: Nein, da sind keine Ausrüstungssachen drin. Kein Pferd. Keine Artefakte. Nix in der Hinsicht.

Die Aussage mutet vor allem dann seltsam an, wenn man jetzt gerade in einem anderen Thread erfährt, dass man sich außer durch Abenteuer eigentlich gar kein Geld dazu verdienen kann (z.B. durch Handwerk) weil alles über die Ressource Vermögen abgehandelt wird, die Ressource Vermögen gleichzeitig aber nicht alles abhandelt sondern nur "Portokasse ausgaben" obwohl zum Leben eines märchenhaften Lebensstils durchaus ein eigenes Pferd u.a. Luxusartikel dazu gehören. Wobei die Aussagen aus dem Thread noch von keinem Autor besätigt wurden, insofern wohl alles Spielerinterpretation was die Verdienstmöglichkeiten angeht...


Und zu Q9-Waffen: HG3-Schmied mit Meister: bis Q6. Mit Effektiver Waffenschmied geht es über WGS 7 auf Q7. Über WGS 10 sogar bis Q8. Mit Materialmeister geht es dann noch höher, WENN man ein entsprechend mächtiges Material benutzt. Ein Meister kann maximal Materialqualität 6 verarbeiten. Das wären nochmal Q+3 potenziell. Insofern kann ein HG3-Schmied zwar mit Mondstahlklingen einen Q9-Gegenstand herstellen, aber nur wenn es sich um einen Gegenstand aus einem Material mit Materialqualität 5 handelt ODER es eine schwere Waffe aus einem Q1-Material handelt ODER es eine mittelschwere Waffe aus einem Q3-Material ist. Das geht, braucht aber dennoch einen extrem kompetenten, mit spezialisierten Meisterschaften ausgestatteten und besonderes Material verwendenden Schmied. "damit ganz einfach auf 10 oder höher kommt" ist für mich dann doch anders. :)

Da hast du mich missverstanden. "Einfach" meinte in diesem Zusammenhang, dass man auch als HG3 Handwerker auf Q10 und höher kommt, nachdem andere ja hier beschrieben haben, dass man dafür ein HG4 Meisterschmied sein müsse und es sowas ja kaum gibt in der Welt. Tatsächlich sieht die Welt aber anders aus und es dürfte wohl doch einige HG3 Schmiede mit entsprechnenden Meisterschaften geben - und solche Handwerker haben dann meist auch die entsprechende Ausrüstung und gegebenenfalls Unterstützung um solche Gegenstände gegen entsprechende Preise auch herzustellen. Ob die Probeneerschwerniss dann hoch oder niedrig ist, sei dann mal dahin gestellt - erstmal ging es um die prinzipielle Möglichkeit die man, wie ich richtig beschrieb, mit HG3 recht leicht bekommt, da man ja ledigich diese offen zugänglichen Meisterschaften erwerben muss.
« Letzte Änderung: 28 Jan 2018, 16:07:40 von Arcos »

Turaino

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Re: Ressource Relikt & Gegenstandsqualität
« Antwort #41 am: 28 Jan 2018, 16:11:12 »
Zum einen sind Autorenaussagen nicht automatisch Regeltext, zum anderen scheinst du mir da zu viel in Tilmans Kommentar reinzulesen. Eine Unterkunft geht nämlich nur so weit über Vermögen, wie es eben die täglichen Unterkunftskosten angeht. Wenn du ein eigenes Haus/Villa haben willst, das über "ich kann kostenlos meinem Lebensstil entsprechend pennen" hinausgeht, dann solltest du tunlichst in Zuflucht investieren.

Das heißt besagter Baron benötigt trotz andersweitiger und durchaus übereinstimmender Meinung des zitierten Threads doch die Ressource Zuflucht 4 um eine Burg/Herrenhaus/Was auch immer zu besitzen die für seinen Stand und sein Vermögen üblich ist?


Zu Vermögen gilt was SeldomFound aus S. 77 im GRW zitiert hat: Nein, da sind keine Ausrüstungssachen drin. Kein Pferd. Keine Artefakte. Nix in der Hinsicht.

Die Aussage mutet vor allem dann seltsam an, wenn man jetzt gerade in einem anderen Thread erfährt, dass man sich außer durch Abenteuer eigentlich gar kein Geld dazu verdienen kann (z.B. durch Handwerk) weil alles über die Ressource Vermögen abgehandelt wird, die Ressource Vermögen gleichzeitig aber nicht alles abhandelt sondern nur "Portokasse ausgaben" obwohl zum Leben eines märchenhaften Lebensstils durchaus ein eigenes Pferd u.a. Luxusartikel dazu gehören. Wobei die Aussagen aus dem Thread noch von keinem Autor besätigt wurden, insofern wohl alles Spielerinterpretation was die Verdienstmöglichkeiten angeht...

Wenn diese Burg dem Baron selbst gehört ja. Ist es die seines Vaters nein. Wird es ihm gepachtet würde ich auch nein sagen. Zuflucht gibt den eigenen Besitz an, der regeltechnisch unter dem Ressourcenschutz steht.

Das zweite: Derjenige hat 150 Lunar extra zur verfügung. Wenn er sich davon kein Pferd holt will er es wohl nicht haben. Aber egal, wie man es innerweltlich regelt: Balancing geht vor Realismus. Und deshalb wird alles, was einen direkten Vorteil gewährt nicht über Vermögen abgehandelt.

Sinn haben

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Re: Ressource Relikt & Gegenstandsqualität
« Antwort #42 am: 28 Jan 2018, 16:17:56 »
Zitat
1.) Startvermögen 35 + Waffe 10 + Ressource Vermögen 150 = 185
Nach den GRW-Regeln kann man diese verschiedenen Geldquellen nicht einfach addieren und dann ausgeben/verteilen wie man lustig ist.
Aber von den 35L kann er natürlich zum Konzept gehörende Ausrüstung kaufen.

Zitat
kann sicher hier oder da eine Rüstung ausbeulen lassen
Das ist schon fraglich (Gruppenentscheid), ob sowas durch Vermögen gedeckt ist.

Zitat
Seil gerissen? Kein Problem. Lampenöl!
Seil und Lampenöl sind eindeutig nicht Lebenstil und müssten bezahlt werden (zumindest, wenn sowas bei den armen Chars gemacht wird und nicht generell unter den Tisch fällt)

Zitat
während ein anderer schon die Hälfte für Unterbringung und Reisekosten
Hängt von dessen Vermögen ab, eine einfache Unterbringung im Schlafsaal ist für den u.U. ja auch umsonst.
Und Reisekosten ist immer so eine Sache, hängt davon ab, ob es abenteuerrelevant ist. Er kann ja zu Fuß gehen, kostet nichts.

Arcos

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Re: Ressource Relikt & Gegenstandsqualität
« Antwort #43 am: 28 Jan 2018, 16:27:18 »

Seil und Lampenöl sind eindeutig nicht Lebenstil und müssten bezahlt werden (zumindest, wenn sowas bei den armen Chars gemacht wird und nicht generell unter den Tisch fällt)

Natürlich sind sie ab einem hohen Vermögen Lebensstil. So wie du die Ressource beschreibst bringt sie ja gar nichts, da man bloß nicht irgendwo damit mal was gratis bekommt, was jemand mit Vermögen 0 bezahlen müsste. Wozu dann überhaupt noch Vermögen 4 haben, wenn jeder das gleiche kostenlos kriegt oder eben bezahlen muss? In der Ressource ist auch beschrieben, dass man dinge kostenlos erhält für die sich andere ihr Geld weg streichen müssen. Wenn man das plötzlich aushebelt, warum dann EP für die Ressource ausgeben?


Wenn diese Burg dem Baron selbst gehört ja. Ist es die seines Vaters nein. Wird es ihm gepachtet würde ich auch nein sagen. Zuflucht gibt den eigenen Besitz an, der regeltechnisch unter dem Ressourcenschutz steht.


Ich möchte mal darauf hinweisen, dass man entgegen des üblichen Rollenspiel Adelsklischee, man in Splittermond durch die Ressource Stand durchaus selbst einen Baron und nicht ein "Baronssöhnchen" wie viele es wohl spielen, spielen kann. Der Vater kann also durchaus schon tot sein (was er auch ein sollte, wie soll man sonst Baron sein? Außer die Familie hat mehrere Lehen, aber eine Baronie hat in der Regel einen Herrschaftssitz). Desweiteren gibt es Länder in denen es das Feudalsystem nicht gibt (Mertalia z.B.) da wird also auch die Villa nicht ans "Lehen" gekoppelt sondern an den eigenen Besitz. Das Magnatenäquivalent zum Baron in Mertalia muss also zwingend Besitz besitzen, denn sonst wäre er ja kein Magnat.

Aber ganz unabhängig davon: bedeutet das, deiner Interpretation folgend, dass der Baron auch Gefolge 20 braucht um seine Hausangestellten zu rechtfertigen? Oder gar 500 um seine Untertanten zu rechtfertigen? Oder wo ziehst du da die Grenze?
« Letzte Änderung: 28 Jan 2018, 16:40:56 von Arcos »

Xandila

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Re: Ressource Relikt & Gegenstandsqualität
« Antwort #44 am: 28 Jan 2018, 17:33:46 »
Ich würde die Grenze da ziehen, wo es spielrelevant ist im Abenteueralltag.
Hat er irgendwo ein feudales Anwesen, was aber normalerweise nie bespielt wird und dessen Vorteile auch nicht abenteuerrelevant genutzt werden, geht das meiner Ansicht nach problemlos ohne "Zuflucht". Ebenso gilt das auch für die Bediensteten. Sind sie mit unterwegs und werden im Abenteuer genutzt: Gefolge. Verwalten sie ein abenteuerrelevantes Anwesen, was über Zuflucht gekauft wurde, sind aber abseits von der direkten Bewirtschaftung davon nicht "im Gebrauch": kann bei genügend hoher Zuflucht von mir aus gern damit abgedeckt sein. Spielen sie gar keine Rolle abgesehen vom "da sein": keine Ressource nötig.

Was Einkaufen über Vermögen angeht:
Das Regelwerk ist da nicht eindeutig, ob kleinere Reparaturen und alltägliche Verbrauchsgüter unter Vermögen fallen oder nicht. "Waren des täglichen Bedarfs" sind damit abgedeckt, "größere Anschaffungen" dagegen nicht. Das gibt Interpretationsspielraum. Ich würde vermutlich günstigere nichtmagische Verbrauchsgüter normaler Gegenstandsqualität (als Faustregel: maximal 1L) ab Vermögen 4 oder 5 oft oder vielleicht auch immer als inklusive ansehen, bei teureren oder ungewöhnlicheren Sachen die aber bezahlen lassen. Gleiches gilt auch für Dienstleistungen wie Rüstungsreparaturen.