Autor Thema: Hausregel zum Triumph  (Gelesen 1754 mal)

barbarossa rotbart

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Re: Hausregel zum Triumph
« Antwort #30 am: 19 Jan 2018, 17:30:12 »
Ich bin nicht der Ansicht, dass jeder Triumph eine erfolgreiche Probe bedeuten sollte. Das klingt jetzt ein wenig philosophisch, aber der Urzustand jeder Probe ist mEn der Misserfolg. Ich würfle nicht um zu Beweisen, dass mein Charakter keinen Fehler macht und misslingt, sondern ich würfle um zu beweisen, dass mein Charakter erfolgreich ist. Dem folgend ist zwar jede besonders schlechte Probe ein Misserfolg, egal wie einfach die Aufgabe gemessen an den Fähigkeiten meines Helden ist, aber mein Held kann eine noch so gute Probe würfeln (Ingame: sich noch so geschickt anstellen), er kann trotzdem scheitern.
Ich glaube, dass die Schlussfolgerung Deiner philosophischen Überlegung nicht ganz korrekt ist, da widersprüchlich ist, denn, wenn der Urzustand jeder Probe ein Misserfolg ist und man würfelt, um zu beweisen, dass man erfolgreich ist, dann ist es doch eigentlich nur logisch, dass ein Triumph auch immer ein Erfolg ist, denn man hat schließlich über den Misserfolg triumphiert.
Aus der reinen Game-Mechanik heraus, fände ich es auch nicht gut, weil die Charaktere insbesondere mit Blick auf den Risikowurf dazu neigen könnten, sich zu großen Risiken auszusetzen.
Der Risikowurf ist doch nicht wirklich ein Problem. Ja es treten häufiger Triumphe auf, aber das ist doch schon ohne diese Hausregel so. Außerdem gibt mit einem Risikowurf deutlich mehr Patzer als Triumphe. Und, wenn man wirklich ein Triumph braucht, um die Probe zu schaffen, dann hat man bei einem Misserfolg im Schnitt doch meist soviele negative EG, dass die Auswirkungen meist doch genauso verheerend sind, wie ein Patzer.
Ohne Hausregel ist es doch so, dass man für alle Proben, deren Schwierigkeit 19-20 Punkte über den Fertigkeitswert liegen, einen Triumph braucht.  Im Schnitt erzielt man aber trotzdem nur -3 EG. Mit dieser Hausregel kann man auch Proben riskieren, deren Schwierigkeit über Fertigkeitswert+20 liegen. Jemand mit Fertigkeitswert 5 kann normalerweise (d.h. ohne Hausregel) nur herausfordernde Proben (25) riskieren. Mit Hausregel sind auch sehr schwierige und nahezu unmögliche Proben (30 bzw. 35) möglich. In beiden Fällen wird die Probe meist verheerend misslingen (-5 oder mehr EG). Und dies kann selbst ein Risikowurf kaum verhindern, denn er bringt im Schnitt nur ein EG mehr.
« Letzte Änderung: 19 Jan 2018, 17:51:21 von barbarossa rotbart »

Turaino

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Re: Hausregel zum Triumph
« Antwort #31 am: 20 Jan 2018, 00:11:15 »
Ich bin nicht der Ansicht, dass jeder Triumph eine erfolgreiche Probe bedeuten sollte. Das klingt jetzt ein wenig philosophisch, aber der Urzustand jeder Probe ist mEn der Misserfolg. Ich würfle nicht um zu Beweisen, dass mein Charakter keinen Fehler macht und misslingt, sondern ich würfle um zu beweisen, dass mein Charakter erfolgreich ist. Dem folgend ist zwar jede besonders schlechte Probe ein Misserfolg, egal wie einfach die Aufgabe gemessen an den Fähigkeiten meines Helden ist, aber mein Held kann eine noch so gute Probe würfeln (Ingame: sich noch so geschickt anstellen), er kann trotzdem scheitern.
Ich glaube, dass die Schlussfolgerung Deiner philosophischen Überlegung nicht ganz korrekt ist, da widersprüchlich ist, denn, wenn der Urzustand jeder Probe ein Misserfolg ist und man würfelt, um zu beweisen, dass man erfolgreich ist, dann ist es doch eigentlich nur logisch, dass ein Triumph auch immer ein Erfolg ist, denn man hat schließlich über den Misserfolg triumphiert.
Das ist nicht richtig. Man "triumphiert" über den Misserfolg, wenn man die Schwierigkeit schafft und nicht, indem man eine 20 würfelt. Müsste man nur eine 8 würfeln wäre alles über 8 ein "Triumphieren", müsste man über 20 würfeln wäre kein Wurf ausreichend. Insbesondere stellt sich Khazadums Überlegung als richtig heraus wenn man bedenkt, dass man einen Spieler keine Probe würfeln lassen würde, die er mit einer 1 schafft bzw. diesen Wurf als überflüssig ansieht.

heinzi

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Re: Hausregel zum Triumph
« Antwort #32 am: 20 Jan 2018, 07:37:48 »
Ich bin verwirrt...

Gilt nach der Errata für den Kampf nun die Regel (+9 Bonus anstatt +3 EG) oder nicht? Ist dort zwar keine direkt vergleichende Probe aber aufgrund der aktiven Abwehr dann doch irgendwie ein bisschen schon. Da ein Triumph bei einer erfolgreichen Abwehr ja immer voll wirkt (+3 EG -> VTD +3) während der Triumph beim Angriff in der Regel nur +3 Schaden erzeugt würde meines Erachtens der aktiven Abwehr sonst zu viel Bedeutung zukommen und das, obwohl sie eh schon ziemlich stark ist...

Alternativ könnte man auch Hausregeln, dass die EGs aus dem Triumph analog zum Waffenattribut "Ablenkend" dazu genutzt werden können, die Schwierigkeit einer aktiven Abwehr um +5 pro eingesetztem EG zu erschweren.

Cherubael

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Re: Hausregel zum Triumph
« Antwort #33 am: 20 Jan 2018, 08:18:00 »
Das legt die Schwierigkeit der Aktiven auf 30 anheben und sie im Zusammenhang mit dem sehr guten Würfelwurf aus dem Triumph praktisch unmöglich machen.

Für den Kampf gilt die +3 EG Regelung.
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...
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barbarossa rotbart

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Re: Hausregel zum Triumph
« Antwort #34 am: 20 Jan 2018, 10:52:16 »
Ich bin nicht der Ansicht, dass jeder Triumph eine erfolgreiche Probe bedeuten sollte. Das klingt jetzt ein wenig philosophisch, aber der Urzustand jeder Probe ist mEn der Misserfolg. Ich würfle nicht um zu Beweisen, dass mein Charakter keinen Fehler macht und misslingt, sondern ich würfle um zu beweisen, dass mein Charakter erfolgreich ist. Dem folgend ist zwar jede besonders schlechte Probe ein Misserfolg, egal wie einfach die Aufgabe gemessen an den Fähigkeiten meines Helden ist, aber mein Held kann eine noch so gute Probe würfeln (Ingame: sich noch so geschickt anstellen), er kann trotzdem scheitern.
Ich glaube, dass die Schlussfolgerung Deiner philosophischen Überlegung nicht ganz korrekt ist, da widersprüchlich ist, denn, wenn der Urzustand jeder Probe ein Misserfolg ist und man würfelt, um zu beweisen, dass man erfolgreich ist, dann ist es doch eigentlich nur logisch, dass ein Triumph auch immer ein Erfolg ist, denn man hat schließlich über den Misserfolg triumphiert.
Das ist nicht richtig. Man "triumphiert" über den Misserfolg, wenn man die Schwierigkeit schafft und nicht, indem man eine 20 würfelt. Müsste man nur eine 8 würfeln wäre alles über 8 ein "Triumphieren", müsste man über 20 würfeln wäre kein Wurf ausreichend. Insbesondere stellt sich Khazadums Überlegung als richtig heraus wenn man bedenkt, dass man einen Spieler keine Probe würfeln lassen würde, die er mit einer 1 schafft bzw. diesen Wurf als überflüssig ansieht.
Es tut mir leid, aber die Grundannahme ist leider falsch, denn ein Würfelergebnis von 19 und 20 wird in Splittermond Triumph genannt, etwas was von Khazadum vollkommen ignoriert wird. Ein Triumph der nicht zum Erfolg führt, kann kein Triumph sein. Und auch der Rest ist nicht ganz fehlerfrei, denn, gäbe es den Sicheheitswurf nicht, müsste man eigentlich auch Proben machen, die man automatisch schaffen würde. Man könnte sonst schließlich immer noch patzen.

Turaino

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Re: Hausregel zum Triumph
« Antwort #35 am: 20 Jan 2018, 11:24:32 »
Ich bin nicht der Ansicht, dass jeder Triumph eine erfolgreiche Probe bedeuten sollte. Das klingt jetzt ein wenig philosophisch, aber der Urzustand jeder Probe ist mEn der Misserfolg. Ich würfle nicht um zu Beweisen, dass mein Charakter keinen Fehler macht und misslingt, sondern ich würfle um zu beweisen, dass mein Charakter erfolgreich ist. Dem folgend ist zwar jede besonders schlechte Probe ein Misserfolg, egal wie einfach die Aufgabe gemessen an den Fähigkeiten meines Helden ist, aber mein Held kann eine noch so gute Probe würfeln (Ingame: sich noch so geschickt anstellen), er kann trotzdem scheitern.
Ich glaube, dass die Schlussfolgerung Deiner philosophischen Überlegung nicht ganz korrekt ist, da widersprüchlich ist, denn, wenn der Urzustand jeder Probe ein Misserfolg ist und man würfelt, um zu beweisen, dass man erfolgreich ist, dann ist es doch eigentlich nur logisch, dass ein Triumph auch immer ein Erfolg ist, denn man hat schließlich über den Misserfolg triumphiert.
Das ist nicht richtig. Man "triumphiert" über den Misserfolg, wenn man die Schwierigkeit schafft und nicht, indem man eine 20 würfelt. Müsste man nur eine 8 würfeln wäre alles über 8 ein "Triumphieren", müsste man über 20 würfeln wäre kein Wurf ausreichend. Insbesondere stellt sich Khazadums Überlegung als richtig heraus wenn man bedenkt, dass man einen Spieler keine Probe würfeln lassen würde, die er mit einer 1 schafft bzw. diesen Wurf als überflüssig ansieht.
Es tut mir leid, aber die Grundannahme ist leider falsch, denn ein Würfelergebnis von 19 und 20 wird in Splittermond Triumph genannt, etwas was von Khazadum vollkommen ignoriert wird. Ein Triumph der nicht zum Erfolg führt, kann kein Triumph sein. Und auch der Rest ist nicht ganz fehlerfrei, denn, gäbe es den Sicheheitswurf nicht, müsste man eigentlich auch Proben machen, die man automatisch schaffen würde. Man könnte sonst schließlich immer noch patzen.
Wie man etwas nennt und was es funktionell ist muss nichts miteinander zu tun haben, wie die momentanen Regeln zeigen: Trotz Triumph kann man scheitern, theoretisch sogar mit einem Wurf auf die Patzertabelle. Die Benennung dieser besonderen Würfelkombination hat keinen weiteren Aussagewert als "Es wurde eine 19 oder 20 gewürfelt".
Ja, ohne Sicherheitswurf wäre das so, aber in dem System über das wir reden gibt es den Sicherheitswurf. Die Annahme was wäre wenn es ihn nicht gebe hat also keine Substanz in dieser Diskussion.

barbarossa rotbart

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Re: Hausregel zum Triumph
« Antwort #36 am: 20 Jan 2018, 11:51:28 »
Das sehe ich anders. Wenn ein "Triumph" nicht zu einem Erfolg führen kann, dann hätte man ihn nicht "Triumph" nennen dürfen, denn der Name ist doch schon eine definitive Aussage. Daher sollte es nicht möglich sein, trotz eines gewürfelten Triumphs keinen Erfolg zu haben oder sogar zu patzen. Und deshalb die hier vorgestellte Hausregel.

Außerdem ist mir gerade der grundlegene Fehler in Deiner Überlegung aufgefallen. Du setzt Triumph und Erfolg gleich, aber bei Splittermond sind Triumph und Erfolg etwas grundlegend verschiedenes. Ein Triumph ist ein unmodifiziertes Würfelergebnis von 19 oder 20, ein erfolg ist jedes Würfelergebnis, welches nicht kleiner ist als die zu überwürfelnde Schwierigkeit. Somit kann man bei Splittermond nicht triumphieren, wenn man einfach bei einer Probe erfolgreich ist.

Mit den Wurfoptionen habe ich so meine Probleme, da man sich einfach aussuchen darf, welche Option man jeweils nimmt. Da ist in anderen Systemen besser gelöst, nämlich über die Zeit. Wenn man auf Nummer sicher gehen will, dauert es halt immer länger als normal. Somit kann man das Äquivalent zum Sicherheitswurf nie unter Zeitdruck benutzen. Und unter Zeitdruck kann man auch Fehler machen.

Turaino

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Re: Hausregel zum Triumph
« Antwort #37 am: 20 Jan 2018, 12:31:48 »
Das sehe ich anders. Wenn ein "Triumph" nicht zu einem Erfolg führen kann, dann hätte man ihn nicht "Triumph" nennen dürfen, denn der Name ist doch schon eine definitive Aussage. Daher sollte es nicht möglich sein, trotz eines gewürfelten Triumphs keinen Erfolg zu haben oder sogar zu patzen. Und deshalb die hier vorgestellte Hausregel.

Außerdem ist mir gerade der grundlegene Fehler in Deiner Überlegung aufgefallen. Du setzt Triumph und Erfolg gleich, aber bei Splittermond sind Triumph und Erfolg etwas grundlegend verschiedenes. Ein Triumph ist ein unmodifiziertes Würfelergebnis von 19 oder 20, ein erfolg ist jedes Würfelergebnis, welches nicht kleiner ist als die zu überwürfelnde Schwierigkeit. Somit kann man bei Splittermond nicht triumphieren, wenn man einfach bei einer Probe erfolgreich ist.

Mit den Wurfoptionen habe ich so meine Probleme, da man sich einfach aussuchen darf, welche Option man jeweils nimmt. Da ist in anderen Systemen besser gelöst, nämlich über die Zeit. Wenn man auf Nummer sicher gehen will, dauert es halt immer länger als normal. Somit kann man das Äquivalent zum Sicherheitswurf nie unter Zeitdruck benutzen. Und unter Zeitdruck kann man auch Fehler machen.
Dann will ich Dir auch mal den Fehler in Deiner Überlegung zeigen: Du vermischt was Du gerne hättest mit dem existenten Regelsystem.
Warum sollte man es Triumph nennen, wenn es nicht immer ein Triumph ist? Tja, frage die Autoren, so ist es im System nunmal. Zu sagen "Aber das heißt doch so" ändert nichts an der Tatsache, dass es laut Regelwerk doch nicht so ist. Wir reden im Moment über keine Hausregeln sondern das offizielle Regelsystem, in dem ein Triumph eben kein Erfolg sein muss. Deshalb gibt es diese Diskussion überhaupt. Deine Annahme, da es Triumph heißt muss es auch immer ein Erfolg sein ist Deine Meinung aber keineswegs mit den momentanen Regeln vereinbar, ergo kein Argument. Damit sagst Du nur, dass Du die Benennung schlecht findest.

Nein, deshalb habe ich das "triumphieren" auch in Anführungszeichen gesetzt. Aber tatsächlich ist triumphieren dem Erfolg sehr ähnlich, es ist nur noch etwas stärker nach Duden. Es als synonym zu verwenden ist nicht ganz korrekt, aber nmicht sehr weit weg. Deshalb, wie gesagt, die Anführungszeichen.

Dass Du mit den Würfeloptionen Deine Probleme hast sei dahingestellt, es ändert nichts an den Tatsachen. Es gibt den Sicherheitswurf, also muss keine Probe gefordert werden, die mit einem Ergebnis von 1 gelingt, da es überflüssiges Würfeln wäre. Also werden nur Proben gefordert, die scheitern können, was stark darauf schließen lässt, dass die Probe zur Überwindung eines Scheiterns genutzt wird. Kann man nicht scheitern gibt es keinen Wurf.

Allgemein sieht man an Deinen Argumentationen, dass Du mehrere Ebenen vermischst. Du sprichst oft davon, wie Du es gerne hättest und deswegen sei etwas nicht so (Ich mag Würfeloptionen nicht, deswegen zählt das für mich nicht) obwohl Meinungen für sachliche Argumentationen im Regelbereich meistens keine Argumentationskraft entfalten. Zudem vermischt Du Namen mit Definitionen. Gerade in Bereichen, in denen Dinge benannt und darüber hinaus definiert werden (sie also eine Legaldefinition besitzen) ist das ein Fehler, da der Name höchstens zum Ausfüllen von Lücken in der Definition genutzt werden kann. Der Triumph und seine Auswirkungen ist in Splittermond klar definiert, vom Namen Rückschlüsse auf die Definition zu ziehen ist somit substanzlos. Der Name kann Dich gerne stören, aber die Definition bleibt gleich.

Edit: Typos und Übersichtlicher :)
« Letzte Änderung: 20 Jan 2018, 12:33:23 von Turaino »

barbarossa rotbart

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Re: Hausregel zum Triumph
« Antwort #38 am: 20 Jan 2018, 13:03:02 »
Erstens, befinden wir uns hier in einem Thema zu einer Hausregel, bei der es darum geht, dass ein Triumph auch wirklich immer zu einem Erfolg führt, was anscheinend in einigen Runden schon immer so gehand habt wird.
Zweitens, hast du Dich trotz Anführungszeichen nicht korrekt ausgedrückt, denn ein Triumph ist bei Splittermond RAW nicht immer ein Erfolg. Deshalb ist es auch mit Anführungszeichen nicht zulässig, bei einem Erfolg von Triumph zu schreiben, wenn man die Regeln betrachtet. Bei Regeldiskussionen muss man immer die korrekte Ausdrucksweise verwenden.
Drittens, habe ich nie geschrieben, dass die Würfeloptionen für mich nicht gelten. Ich habe nur gesagt, dass ich mit ihnen so meine Probleme habe, weil es keine Einschränkungen gibt. Aber dies ist ein ganz anderes Thema.
Viertens, Bezeichnungen werden zum Problem, wenn ihre Definition der Intuition widerspricht, wie es beim Triumph der Fall ist.

Über den Sinn und Unsinn ein besonderes Würfelergebnis Triumph zu nennen, obwohl ein Erfolg nicht unbedingt garantiert ist, ist hier nicht der richtige Platz. Hier geht es um eine Hausregel zum Triumph.

Deshalb eine Frage: Was zum Teufel willst Du mit dieser Diskussion erreichen?

Yinan

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Re: Hausregel zum Triumph
« Antwort #39 am: 20 Jan 2018, 13:09:59 »
Gilt nach der Errata für den Kampf nun die Regel (+9 Bonus anstatt +3 EG) oder nicht? Ist dort zwar keine direkt vergleichende Probe aber aufgrund der aktiven Abwehr dann doch irgendwie ein bisschen schon.
Per Definition ist das ganz klar keine vergleichende Probe. Dementsprechend bekommt man dort nur +3 EG wenn die Probe erfolgreich ist.

Vergleichende Proben sind immer 2 Fertigkeiten gegeneinander gewürfelt und das Ergebnis miteinander verglichen.
Bei Angriff vs. Aktive Abwehr ist dies kein Vergleich in der Art, weil du nicht den Angriffswurf mit dem AA Wurf direkt vergleichst sondern der Angriffswurf mit dem Widerstand vergleichen wird und die AA den Widerstand erhöht. Das ist kein direkter Vergleich.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Turaino

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Re: Hausregel zum Triumph
« Antwort #40 am: 20 Jan 2018, 14:07:33 »
Erstens, befinden wir uns hier in einem Thema zu einer Hausregel, bei der es darum geht, dass ein Triumph auch wirklich immer zu einem Erfolg führt, was anscheinend in einigen Runden schon immer so gehand habt wird.
Zweitens, hast du Dich trotz Anführungszeichen nicht korrekt ausgedrückt, denn ein Triumph ist bei Splittermond RAW nicht immer ein Erfolg. Deshalb ist es auch mit Anführungszeichen nicht zulässig, bei einem Erfolg von Triumph zu schreiben, wenn man die Regeln betrachtet. Bei Regeldiskussionen muss man immer die korrekte Ausdrucksweise verwenden.
Drittens, habe ich nie geschrieben, dass die Würfeloptionen für mich nicht gelten. Ich habe nur gesagt, dass ich mit ihnen so meine Probleme habe, weil es keine Einschränkungen gibt. Aber dies ist ein ganz anderes Thema.
Viertens, Bezeichnungen werden zum Problem, wenn ihre Definition der Intuition widerspricht, wie es beim Triumph der Fall ist.

Über den Sinn und Unsinn ein besonderes Würfelergebnis Triumph zu nennen, obwohl ein Erfolg nicht unbedingt garantiert ist, ist hier nicht der richtige Platz. Hier geht es um eine Hausregel zum Triumph.

Deshalb eine Frage: Was zum Teufel willst Du mit dieser Diskussion erreichen?

Ja, in dem Thema befinden wir uns zwar, aber es geht darum, ob eine Probe den Misserfolg als Grundlage sieht, der überwunden wird. Darum drehte sich die ursprüngliche Aussage von Khazadum, die Du verneint hast woraufhin ich auf Deine Verneinung reagiert habe. Deshalb geht es nicht um die Diskussion zur Hausregel sondern darum, ob eine Probe den Fehlschlag als Grundannahme sieht oder nicht. Du scheinst nicht mehr zu wissen, worum es zwischen uns gerade geht.

Punkt zwei stimmt wohl, wie gesagt es ist ein gewisser Unterschied in der Qualität des Erfolges. Aber die Anführungszeichen sollten das wohl gezeigt haben.

Zu drei, Du hast auf mein Argument mit dem erforderlichen Ergebnis von 1 geantwortet, dass gäbe es den Sicherheitswurf nicht hätte ich unrecht. Daraufhin habe ich gesagt es gibt ihn aber. Deine Antwort hierauf war, dass Du Sicherheitswürfe aber nicht magst. Soll ich davon ausgehen, dass Deine Antworten auf meine Argumente nichts mit ihnen zu tun haben?

Saint Mike

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Re: Hausregel zum Triumph
« Antwort #41 am: 05 Feb 2018, 17:35:44 »
Was mich beim Lesen der Diskussion etwas verwundert, ist tatsächlich der Fakt, dass es offenbar Spieler (oder Spielleiter) gibt, die dem Risikowurf eine größere Bedeutung beimessen wollen. In unseren Runden wird in den meisten Fällen eben jener genutzt, denn ganz ehrlich, Patzerauswirkungen spiegeln die teilweise sehr verheerenden Ergebnisse von erfolgreichen Risikowürfen nicht wieder.
In Nichtkampfsituationen führen Patzerwürfe oftmals sogar nicht mal zu einem verheerenden Ergebnis.
Ausnahme: Zauberei, wenn die entsprechenden Meisterschaften, oder Stärken (vor allem Priestertum) nicht vorliegen. Hier ist es tatsächlich eher anders herum: Die hohen Ergebnisse der Risikowürfe wiegen das Gefahrenpotential der Patzer nicht auf.

Unter diesem Gesichtspunkt sehe ich also überhaupt keinen Anlass, den Risikowurf noch interessanter zu gestalten und befürworte ein Ungleichgewicht zwischen Triumph und Patzer (Definition gem. Splittermond Regelwerk).

Lediglich bei der Zauberei würde ich etwas ansetzen... oder beim Priestertum, damit es gleich gefährlich ist. In beiden Fallen würde ich aber die Würfelmechanik in Ruhe lassen.
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"...und der Ehre geht Demut voran." - Die Bibel, Sprüche 15,33