Autor Thema: Strukturgeber - Limitiert das Auslösen über Arkane Kunde die Nutznießer?  (Gelesen 49459 mal)

Loki

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[...] Fähigkeiten der Charaktere sollen sich in einem fairen System in ausgegebenen EP wiederspiegeln. Natürlich kann man diese Prämisse in Frage stellen, aber angenommen man akzeptiert sie, dann bieten Strukturgeber ein System welches Charakteren die sie verwenden, Fähigkeiten die von anderen durch EP erlernt werden, EP-kostenfrei zur Verfügung stellen. [...]

Ich zitiere mal nur diesen Teil, weil das ja wohl dein Hauptargument ist. Wenn man diesem Gedanken (konsequent) folgt, müsste man auch verbesserte Ausrüstung (Waffen, Rüstungen, Amulette aus besonderen Materialien, etc.) ablehnen, sofern sie nicht vom entsprechenden Charakter gefertigt wurden. Denn in die Herstellung dieser Gegenstände hat ja dann ebenfalls nicht der Spieler die Erfahrungspunkte gesteckt, sondern der entsprechende NSC. Wenn ein Charakter in Sarnburg ein Q6-Schwert mit drei Verbesserungen kauft und sich seine Fertigkeitswert und sein Schaden dabei verbessern, dann verbessert der Charakter sich ohne selbst EP dafür zu investieren (und im Fall von Besonderen Materialien, die Fähigkeiten verleihen, bekommt er hier, genau wie bei Strukturgebern, sogar neue Fähigkeiten dazu, ebenfalls ohne EP-Einsatz).

LG
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Yinan

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Eine Probe auf eine Magischule ohne Zauber gibt es (mWn) nicht, bleibt damit überhaupt noch eine Rechtfertigung eine Magieschule (die allesamt durch Arkane Kunde, oder wie vorgeschlagen, mehreren anderen Fertigkeiten substituiert werden können) zu erlernen?
Ja:
Meisterschaften.

Und teilweise sogar sehr wichtige Meisterschaften. Wie in Kampfmagie die Meisterschaft "Gezielte Zauber", ohne die du bei den meisten Schadenszaubern dann einen Malus von -6 bekommst, weil meistens ins Kampfgetümmel gezaubert wird.

@Loki
Den Vergleich finde ich nicht ganz passend.
Verbesserte Ausrüstung ersetzt die Fähigkeit nicht. Die Strukturgeber hingegen ersetzen durchaus die Magieschulen.
Aber um ein Q6 Schwert zu nutzen musst du weiterhin Klingenwaffen lernen und steigern, sonst bringt es dir nichts. Mit den Strukturgebern brauchst aber nur AK steigern und kannst damit alle anderen Magieschulen quasi ersetzen - bis auf halt dass dir Meisterschaften fehlen, die teilweise sehr nützlich sind, aber auch das ist sehr von Zauber zu Zauber unterschiedlich, wie nützlich die Meisterschaften jetzt wirklich sind. Bei Eiserner Aura oder Rindenhaut oder so kann man eigentlich sehr gut auf Meisterschaften verzichen. Bei Lichtmagie hingegen werden die Helligkeits-Zauber duch "Leuchtkraft" erst so richtig effektiv.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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TrollsTime

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@ Fenarvien
Nein, weil Zauber nicht mit Manövern oder Fertigkeiten vergleichbar sind. Höchstens wie Apfel und Birnen.

Des Weiteren gibt es ja auch für Geld verbesserfähige Waffen.
Es gibt Gegenstände mit Fertigkeitsbonus.
Da ist ein Strukturgeber jetzt nicht SO weit von weg.

@ Yinan
Ein Strukturgeber ersetzt keine Magieschule, sondern lediglich einen einzelnen Zauber und das auch nur, wenn ich ihn nicht bereits gelernt habe.

Aber wie ich oben bereits schrieb:
Das sind eh Vergleiche mit Äpfel und Birnen. Der Ursprungsfehlvergleich lag nur bei Fenarvien. Loki hat lediglich versucht, in fenarvisch weiter zu argumentieren.

@All
Ich stimme zu, dass Strukturgeber ein sensibles Feld sind. Sehe aber nicht, warum man sie in jetziger Form weiter begrenzen sollte.
Magieschulen bringen mehr Zauber auf dem gleichen Wert und Meisterschaften. (Und ich muss nicht ein Dutzend weitere Gegenstände mit rumschleppen)
Die Wahl zwischen Arkane Kunde zwecks Strukturgeber und einer weiteren Magieschule ist annähernd ausgeglichen.
Jedenfalls nach dem Spielgefühl. Dürfte in den meisten Gruppen ähnlich sein.

Dadurch verbietet es sich, die Anwendung von Strukturgebern weiter zu begrenzen oder allzusehr zu öffnen.
« Letzte Änderung: 13 Apr 2017, 13:07:59 von TrollsTime »
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Yinan

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@ Yinan
Ein Strukturgeber ersetzt keine Magieschule
Einer nicht, mehrere schon.
Und ich habe schon verstanden, was Loki sagte. Du musst nicht für andere Leute reden, vor allem, wenn es von Anfang an auch kein Missverständnis gab.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Sinn haben

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Zitat von: Xandila
Warum ist das Waffenbeispiel nicht passend?
Wenn der Kämpfer mit Entschlossenheit zaubern können soll (denn nichts anderes ist es ja, wenn man Strukturgeber nutzt), warum kann der Magier dann mit Kampfmagie keinen Nahkampf?
Diese Frage, warum ihr die Nichtmagier/-gelehrten so gegenüber den Magiern und Gelehrten vorziehen wollt, die hat bisher leider noch keiner von denen, die für mehr Fähigkeiten zur Aktivierung von Strukturgebern sind, beantwortet.

Weil Du Zauber üblicherweise mit einer Magieschule (nicht mit AK) zauberst (analog Bogen mit Schußwaffen).
Er soll dieses eine Artefakt mit einer anderen Fertigkeit als AK aktivieren können (Das mag Entschlossenheit sein, da würde ich aber Aus mit Mys ersetzen).
Ich verstehe den Zusammenhang mit der Nahkampf-Magier-Frage nicht.
Ich glaube nicht, daß ich damit Nichtmagier/-gelehrte Magiern und Gelehrten vorziehe. Nicht jedes Zauberer-Konzept beinhaltet AK, und schon garnicht jedes Gelehrten-Konzept.
Und selbst ein AK-Konzept wird nicht untergebuttert, nur weil ich jemand anderem ein Strukturgeber zukommen lasse, den dieser nutzen kann ohne sein Konzept zusehr zu verbiegen; jedenfalls nicht mehr, also wenn ich diesem Spieler eine Qn-Rüstung/Waffe zukommen ließe.

Zitat von: Paun
Ich persönliche denke auch, dass Arkane Kunde zum alleinigen Auslösen von Strukturgebern völlig ausreichend ist, da es sich nun einmal um einen magischen Effekt handelt. Und die Fertigkeit, die sich mit Magie und magischen Effekten beschäftigt, ist Arkane Kunde.
Aber nicht nur: es gibt da noch 19 Magieschulen, die das auch tun. Im Grunde hat Mys damit zu tun, und das hat kein Char auf weniger als 1.

Zitat von: Nazir ibn Yussuf
Wenn man sich von der - falschen - Vorstellung löst, dass Strukturgeber normale Artefakte wie eine Wunderlampe sein sollen
Es gibt keine ausreichenden Beschreibungen, was Strukturgeber sind, und daher auch keine falschen Vorstellungen.

Zitat
Was er aber nicht ist, ist ein echter Magier. Dafür braucht er nämlich einige Magieschulen und Zauber. Zu denen zwingt mich mein Arkane Kunde Wert nicht. Ein Kämpfer mit Arkane Kunde 12, aber nur Schutzmagie auf 6 mag zwar was über Magie wissen. Er bleibt aber ein Kämpfercharakter und wird zu überhaupt nichts gezwungen.
a) Man hat nur Magieschulen und Zauber
b) Man hat nur AK
c) man hat beides.
Alles drei sind auf den ersten Blick vailde Konzepte.
b) hat keine Ahnung vom praktischen Zaubern an sich, und kennt keine Sprüche. Kann aber im Gegensatz zu a) hervorragend Strukturgeber nutzen (wenn er die Fokuspunkte hat). a) kann mit Strukturgebern eher wenig anfangen, obwohl er weiß wie er mit seinen Fokus diverse seiner Sprüche wirken kann.
Hört sich ein wenig merkwürdig an. Sind a) und b) also doch nicht valide? Müsste ich, damit es in den Hintergrund paßt also doch in Richtung c) gehen?
Oder wäre eine Option, einzelne Strukturgeber vielleicht doch noch irgendwie anderes aktivieren zu können nicht doch passend?

Zitat von: barbarossa rotbart
Um ganz ehrlich zu sein, klingt für mich die Forderung, Strukturgeber auch durch andere Fertigkeiten aktivieren zu können, sehr stark nach PG
Wieso, das hängt doch alles am SL. Er ist derjenige, der dem Spieler einen Strukturgeben zukommen läßt. Und er ist auch derjenige, der dann bestimmt, ob und wenn ja welche andere Fähigkeit man bei diesem Ding nutzen kann. Wo ist da das PG?

Zitat von: TrollsTime
Splittermondcharaktere sind aber grundsätzlich eher "hybrid" und nur in Ausnahmefällen "standardklassig"
Sie können hybrid sein, müssen es aber nicht. Sehr viele der Chars, die hier im Forum vorgestellt werden sind sehr stark fokussiert (freie Erschaffung, möglichst viele 6er-fertigkeiten), meistens in Richtung Kampf (plus passende Magieschulen) und haben dann eventuell Seitenstränge in anderen Fertigkeiten, weil es da dann Meisterschaften gibt, die ihnen wieder im Kampf helfen.

Zitat von: barbarossa rotbart
Aber reicht dies auch aus, um mächtigere Strukturgeber nutzen? In der Regel nicht, denn dazu fehlt den meisten Lorakiern einfach das Wissen, es sei denn, sie kennen die Zauberstruktur, da sie den Zauber schon beherrschen
Eben nicht, selbst wenn der Char den Zauber in seiner Magieschule kennt, kann er ohne AK den Strukturgeben nicht nutzen!

Zitat von: teddypolly
Wie würdet ihr die Wunderlampe, nutzbar ohne Arkane Kunde mit den vorhandenen Regeln abbilden?
Für so eine klassische Aladin-Geschichte wäre das aus meiner Sicht ja notwendig.
Es gibt in den Abenteuern des Surmakar-Bandes Artefakte, für die Du den Fokus nicht selber aufbringen mußt. Das eine benötigt eine AK-Probe zum aktivieren, das andere funktioniert "einfach so" (ok du brauchst anderen magischen Treibstoff).
Generell sind diese beiden Artefakt mit den bisherigen GRW-Artefakten nicht in Einklang zu bringen, was durchaus als ein Kritikpunkt an den Abenteuern gewertet werden kann.
Andererseits haben wir damit ja ein Beispiel, wie man Personen ohne AK einen Nutzung ermöglichen könnte: Über z.B. Alchemie "Ladungen" herstellen, die bei Gebrauch vergehen.

Die angesprochene Meisterschaft "Küster" aus dem Götterband gefällt mir als Lösung übrigens nicht besonders gut. Einmal ist es merkwürdig, daß weil irgendein Gott Interesse an dem Char hat (Glaube 1+) das funktionieren soll. Und dann ist die Einschränlung, daß irgendein Priester von sonstwo das Artefakt hergestellt hat ein wenig schwach. Das sollte zumindest ein Priester derselben "Kirche" gewesen sein und mit der Intention (und einer entsprechenden Meisterschaft) auch so ein Artefakt herzustellen. Bei Geschichten&Mythen ist Mystik eines der beteilgten Attribute insofern passt zumindest das.

TrollsTime

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Zitat von: TrollsTime
Splittermondcharaktere sind aber grundsätzlich eher "hybrid" und nur in Ausnahmefällen "standardklassig"
Sie können hybrid sein, müssen es aber nicht. Sehr viele der Chars, die hier im Forum vorgestellt werden sind sehr stark fokussiert (freie Erschaffung, möglichst viele 6er-fertigkeiten), meistens in Richtung Kampf (plus passende Magieschulen) und haben dann eventuell Seitenstränge in anderen Fertigkeiten, weil es da dann Meisterschaften gibt, die ihnen wieder im Kampf helfen.

...

Ich schrieb "eher" und allein "Kampf (plus passende Magischulen)" ist bereits hybrid.
Ich finde wahnsinnig viele Charaktere, die irgendwo noch ein zweites Standbein haben. Auch wenn der Großteil sich auf ein Kernteil fokussieren mag, ist ein erheblicher Teil oft in einem andersartigen Bereich gebunden.
Man kann reine Kämpfer, Diebe oder Magier bauen, wie man es aus manchen anderen Systemen gewohnt ist, aber weder muss man das, noch wird dies einseitig gefördert. Im Gegenteil: Sowohl der reine Kämpfer als auch der Vollmagier und sicherlich der "rein soziale" werden eher benachteiligt im Vergleich zu anderen Konzepten.
Die allerdings gibt es wie Sand am Meer...
Von Cederion bis zu einem Magier mit Kampffertigkeiten ist - auf der "Kampf <--> Magie"-Schiene - alles möglich und wird auch nachgefragt, ohne das eines der Konzepte wesentlich gegenüber dem anderen im Nachteil werde.

"Arkane Kunde" macht das aus der Schiene dann einen fetten Streifen. Also eine weitere Variable, die so ein Mischkonzept noch mal neu abmischen lässt.

Das funktioniert bis jetzt ganz gut... aber eben nur, weil Arkane Kunde für bildungsferne Konzepte etwas exotisch wirkt.
Wäre es mit einer nahezu beliebigen Fertigkeit anwendbar, würde diese ausgeglichene Art der Abwägung durcheinandergebracht werden.

Wenn es also eine Alternative zu Arkane Kunde geben sollte, sollte es wieder eine echte Abwägung benötigen und nicht "Entschlossenheit habe ich eh, zack, nogebraint" sein.

Da bieten sich dann nur "Küster-Konstrukte" an. Gerne auch mehr, aber eben nicht zu einfach.
(Und über die Details lässt sich sicherlich streiten.)
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Jeong Jeong

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Über Arkane Kunde kann man fast keine Meisterschaften beim Zaubern nutzen, was die Nützlichkeit von Arkane Kunde extrem einschränkt.


edit: Uups, der Thread hatte ja noch eine Seite mehr und das wurde schon von anderen geschrieben. Sry. ::)

Fenarvien

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Ich zitiere mal nur diesen Teil, weil das ja wohl dein Hauptargument ist. Wenn man diesem Gedanken (konsequent) folgt, müsste man auch verbesserte Ausrüstung (Waffen, Rüstungen, Amulette aus besonderen Materialien, etc.) ablehnen, sofern sie nicht vom entsprechenden Charakter gefertigt wurden. Denn in die Herstellung dieser Gegenstände hat ja dann ebenfalls nicht der Spieler die Erfahrungspunkte gesteckt, sondern der entsprechende NSC. Wenn ein Charakter in Sarnburg ein Q6-Schwert mit drei Verbesserungen kauft und sich seine Fertigkeitswert und sein Schaden dabei verbessern, dann verbessert der Charakter sich ohne selbst EP dafür zu investieren (und im Fall von Besonderen Materialien, die Fähigkeiten verleihen, bekommt er hier, genau wie bei Strukturgebern, sogar neue Fähigkeiten dazu, ebenfalls ohne EP-Einsatz).

LG

Dann hast du mich zum Teil falsch verstanden: Es geht mir vor allem um den Einsatz von Fähigkeiten. Eine Gegenstandsverbesserung bringt mir keine Fähigkeit, sondern einen Bonus auf Schaden/eine Fertigkeit/etc. Ein Strukturgeber gibt ein Fähigkeit. (Diese kann in manchen Fällen wiederum einen simplen Bonus geben, trotzdem sind das von der Herkunft gravierende Unterschiede)

@Jeong: Zu dem Punkt mit Meisterschaften kann man eine Endlosdiskussion führen. Ich denke die Nützlichkeit wird von jedem ganz anders bewertet. Ich finde einige sehr schön, aber keine essentiell und eine Vielzahl an Zaubern profitiert kaum davon. Für mich ist das zwar ein Grund warum ich geschrieben habe, ja die Nutzung mit Strukturgebern ist limitiert, aber in meinen Augen (und natürlich werden das viele anders sehen) sind diese Einschränkungen eben zu wenig.
« Letzte Änderung: 13 Apr 2017, 13:56:35 von Fenarvien »

TrollsTime

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LG

Dann hast du mich zum Teil falsch verstanden: Es geht mir vor allem um den Einsatz von Fähigkeiten. Eine Gegenstandsverbesserung bringt mir keine Fähigkeit, sondern einen Bonus auf Schaden/eine Fertigkeit/etc. Ein Strukturgeber gibt ein Fähigkeit. (Diese kann in manchen Fällen wiederum einen simplen Bonus geben, trotzdem sind das von der Herkunft gravierende Unterschiede)

Wenn sie einen simplen Bonus gibt, sind das keine gravierenden Unterschiede mehr.

Wir verstricken uns hier gerade im Kleinklein und tendieren mehr und mehr zur Schwarzweißzeichnerei (den Schuh zieh ich mir auch an).

Derzeit scheint Strukturgeber, limitiert auf Arkane Kunde, doch hinreichend zu funktionieren.
Soll heißen, genug Konzepte,
a) die nicht alle dem klassischen Vollmagier betreffen
b) aber eben nicht alle
prosperieren daran bzw fragen dieses Gimick nach.

Ausgeglichen, wenn ihr mich fragt.
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Jeong Jeong

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Zu dem Punkt mit Meisterschaften kann man eine Endlosdiskussion führen. Ich denke die Nützlichkeit wird von jedem ganz anders bewertet. Ich finde einige sehr schön, aber keine essentiell und eine Vielzahl an Zaubern profitiert kaum davon. Für mich ist das zwar ein Grund warum ich geschrieben habe, ja die Nutzung mit Strukturgebern ist limitiert, aber in meinen Augen (und natürlich werden das viele anders sehen) sind diese Einschränkungen eben zu wenig.

Alleine schon die Möglichkeit, die Patzerstufen zu senken, ist für höhergradige Sprüche über Arkane Kunde viel zu stark eingeschränkt.

Fenarvien

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edit: Die eine Stufe (Stabile Magie müsste ja trotzdem wirken oder ist das falsch?) ist meine ich kein ausschlaggebender Grund, in den Spielrunden die ich leite wurde diese Meisterschaft in den Magieschulen nie gewählt.



Derzeit scheint Strukturgeber, limitiert auf Arkane Kunde, doch hinreichend zu funktionieren.


Dem schließe ich mich, insbesondere dem Wort hinreichend, an. Ich bin auch nicht totunglücklich mit der derzeitigen Regelung, wollte aber eine weitere Sichtweise dazu einbringen.

« Letzte Änderung: 13 Apr 2017, 14:08:17 von Fenarvien »

TrollsTime

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edit: Die eine Stufe (Stabile Magie müsste ja trotzdem wirken oder ist das falsch?) ist meine ich kein ausschlaggebender Grund, in den Spielrunden die ich leite wurde diese Meisterschaft in den Magieschulen nie gewählt.
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Nicht alle, aber hinreichend oft!
Wobei die "Stärke:Priester" im Grunde auch eine Variante davon ist.

Was hat das mit "Strukturgeber und Arkane Kunde" zu tun.
Simpel: Ein Teil wählt es, ein Teil nicht. Und die Grenze zieht sich nicht genau an vermeintlichen Klassen entlang.
Eine echte Wahl halt.
Eine echte Abwägung.

So kommen viele interessante Charakterkonzepte raus, teilweise sogar feine Varianten desselben Ausgangskonzeptes, die mal in die eine und mal in die andere Richtung tendieren.

Bei meiner Tendenz zu Restriktion der Strukturgeber bin ich nicht mal befangen.
Für meinen Berserkerspieler hätte ich starkes Interesse an einem Strukturgeber/Artefakt mit "Schatten beleben".
Sehr aber derzeit keinerlei Möglichkeit, dieses zu realisieren. Es sei denn ich kann unseren Schattenpriester dazu überreden, den Spruch zu lernen und "Hand des Zauberers" gleich mit.
(Bereits der Fokus ist zu wenig)
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Jeong Jeong

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edit: Die eine Stufe (Stabile Magie müsste ja trotzdem wirken oder ist das falsch?) ist meine ich kein ausschlaggebender Grund, in den Spielrunden die ich leite wurde diese Meisterschaft in den Magieschulen nie gewählt.

Bei Arkane Kunde wirkt nur die Stärke, richtig. Auf welchem HG spielen deine Gruppen? Meiner Erfahrung nach will man meistens für Grad 3 Zauber schon eine stärkere Reduzierung haben und bei Grad 4+ wird das sogar Pflicht, wenn man sich nicht mit einem Patzer beim Zaubern selbst umbringen will.

Fenarvien

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Eine Gruppe Mitte HG2, die andere HG1. Habe bisher daher keine Erfahrung mit Zaubern höher als Grad 3. Probleme durch Zauberpatzer bekam bisher (lustigerweis, denn eigentlich ist der der magisch am meisten versierte der Gruppe) nur der Gnom wegen seinen geringen LP.

rparavicini

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Das Kernargument der Fraktion “Strukturgeber bitte auch anders auslösen lassen“ ist doch, das man sein Charakterkonzept verbiegen muss, wenn man nur zum Auslösen von Strukturgebern Arkane Kunde lernen müsste. Richtig?

Wenn das stimmt, könnte man mir erklären, warum das das Konzept verbiegt wenn man zum Verwenden eines Gegenstandes die dafür benötigte Fertigkeit lernen muss?

Genauso könnte man argumentieren, das man sein Konzept verbiegen muss, wenn man einen Messerstecher spielen will, und dann Klingenwaffen lernen muss, obwohl man nur mit einem Messer kämpfen will und nicht mit einem Schwert oder gar Zweihänder.

Und warum muss Aladdins Wunderlampe unbedingt ein Strukturgeber sein, warum ist das nicht einfach eine Lampe, in welcher ein Dschinn drin ist, der rauskommt wenn man die Lampe reibt, und einem dann einen Wunsch erfüllt?
Meine Beiträge beziehen sich, wenn nicht explizit anders gesagt, immer nur auf die geltenden Regeln und meine persönliche Meinung. Ich erheben keinen Anspruch auf die ultimative Wahrheit, oder verbiete anderen Leuten in ihrer Runde etwas anders zu machen :)