Autor Thema: Strukturgeber - Limitiert das Auslösen über Arkane Kunde die Nutznießer?  (Gelesen 46359 mal)

Yinan

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Ja, man spart einige EP in der Fertigkeit Arkane Kunde, die ein Krieger z.B. nicht braucht.
Und damit beeinflusst es das Balancing negative. Die restlichen Sachen sind nichts, die zusätzlich kommen, sonderfn sowieso schon immer da waren und somit bereits Teil des Balancings waren. Nur das erste, was du sagst, ist etwas neues was damit eindeutig eine Verschiebung der Balance hin ins negative ist.

Zumal du ignorierst, das auch Kämpfer viel Fokus haben können. Das ist nicht auf "Magier" beschränkt. Da es halt keine Klassen gibt sondern nur Kombinationen von Fertigkeiten, Attribute, Stärken und Meisterschaften, kannst du einfach nicht sagen "Ja aber der Krieger.." weil es "den Krieger" sowieso nicht gibt und dann das ganze sowieso nicht allgemeingültig ist, weil das vlt. für deinen Krieger stimmt, aber für den nächsten Krieger wieder ganz anders sein kann.

Insofern beeinflusst es das Balancing negativ.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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SeldomFound

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@ Passende Regeln für Meisterschaften, die Fertigkeiten ersetzen können.

Wie schon erwähnt, gibt es im Götterband die Meisterschaft "Küster", mit der man Arkane Kunde durch Geschichten und Mythen ersetzen kann. Sie hat folgende Bedingungen:

1. 6 Punkte in der Fertigkeit "Geschichte & Mythen"

2. Mindestens 1 Punkt in der Ressource Glauben

3. Der jeweilige Strukturgeber muss von einem Priester hergestellt worden sein.


Reden wir also über eine ausgeglichene Meisterschaft, die zum Beispiel einen Krieger die einfache Verwendung von Strukturgebern erlaubt, dann muss diese Meisterschaft sich mit "Küster" vergleichen. Das heißt, es müssen drei Bedingungen erfüllt werden.

1. 6 Punkte in eine Fertigkeit, die kein kampfrelevantes Attribut beinhalten, also ein Attribut, über das man eine Waffe führen kann. Damit bleiben neben Mystik und Verstand noch Ausstrahlung. Sollte die Fertigkeit ein kampfrelevantes Attribut besitzen, dann ist das schon einmal ein Vorteil gegenüber "Küster" und benötigt daher eine zusätzliche Einschränkung.

2. Mindestens 1 Punkt in einer Ressource, die von der Spielfigur ein gewisses Verhalten verlangt. Damit scheidet für mich die Ressource "Relikt" oder "Gefolge" als Begründung aus, da diese meistens "neutral" gegenüber dem Verhalten des Charakters sind (Abgesehen davon, dass man ein Gefolge mit Spezialisierung auf Arkane Kunde nehmen kann, um das Problem zu lösen).

3. Der Gegenstand muss von einer bestimmten Personengruppe hergestellt worden sein. Dies schränkt unter Umständen die Verbreitung dieser Strukturgeber enorm ein.


Ein Beispiel, wie ich mir das vorstelle:

*********************************

Geheimformel des Kommandeurs


Schwelle: 1

Fertigkeit: Anführen

Wirkung: Der Abenteurer kennt geheime Formeln, um Strukturgeber, die von seinem Orden hergestellt wurden, mit Anführen statt mit Arkaner Kunde auszulösen.

Vorraussetzung: Rank 2 in einer passenden Organisation.

*********************************

Die drei Bedingungen werden wie folgt erfüllt:

1. 6 Punkte in Anführen. Da eines der Attribute (WIL) kampfrelevant ist, muss an einer anderen Bedingung eine Verschärfung eintreten.

2. Daher erhöhen sich die Kosten in der jeweiligen Ressource von 1 auf 2. Die Ressource "Rang" kommt mit einer Verantwortung gegenüber der jeweiligen Organisation und beeinflusst damit auch das Verhalten des Charakters.

3. Es können nur Artefakte von der jeweiligen Organisation benutzt werden. Das kann je nach Größe der Organisation sehr einschränkend sein (Stadtwache von einer Kleinstadt) oder eher irrelevant (Portalgilde). Meiner Ansicht nach ist es aber keine stärkere Einschränkung als bei der Bedingung Priester, wo die Verfügbarkeit auch stark schwanken kann. Der Spielleiter kann hier durch die Anpassung des Preises für Ausgleich sorgen. Im Falle eines Reliktes dürfte diese Einschränkung keinerlei Relevanz haben.


Wie würdet ihr die Wunderlampe, nutzbar ohne Arkane Kunde mit den vorhandenen Regeln abbilden?
Für so eine klassische Aladin-Geschichte wäre das aus meiner Sicht ja notwendig.


Bei der Wunderlampe ist weniger das Artefakt und viel mehr der Geist darin der Knackpunkt! Ein Djinn ist in Splittermond ein Feenwesen, mit dem man Päkte schließen kann. Und diese haben keinen konkreten Regelmechanismus.

« Letzte Änderung: 12 Apr 2017, 13:17:47 von SeldomFound »
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TrollsTime

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@ Chanil:
Fettes Dankeschön für den diplomatischen Post. (sollte er ironisch gemeint sein, dann: Chapeau!)

Im Grunde verorte ich mich irgendwo zwischen Harry (vielleicht etwas zu simpel) und Seldom's Herangehensweise (zu kompliziert gedacht in meinen Augen)
Aber irgendwo dazwischen steckt viel Wahrheit drin.
Man mag sich orientieren an der Meisterschaft aus Redegewandtheit "Ablenken".
Auch diese erlaubt eine alternative Fertigkeit für eine relevante Unterkategorie einer recht wichtigen anderen Fertigkeit.
Sie richtet sich an einen kleinen, aber relevanten Kundenstamm.

Dieser Kundenstamm ist nicht so groß, dass "Ablenken" zum Nobrainer verkommt
und er ist nicht so klein, dass das Totschlagsargument "zu kompliziert" gilt.

Denkbar wäre auch eine Meisterschaft über Entschlossenheit, bei der aber nur Risikowürfe gestattet sind und vielleicht sogar die Tabelle verschärft wird oder der Strukturgeber ausbrennen kann.
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Chanil

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Nein, mein Beitrag war nicht ironisch gemeint. Ich für meinen Teil konnte aus den voran gegangen Beiträgen viel für mich herausziehen und mein Position neu überdenken und neu bewerten. Und auf diese Weise einige meiner Denkfehler beseitigen.

Ich muss zugeben, ich bin zu simpel gestrickt für richtig gute Ironie...

@Yinan: Du hast Recht, auf meinen damaligen Post bezogen. Solltest jedoch meinen letzten Post bedenken. Ich habe durchaus erkannt, dass ich in zu eng gefassten Kategorien gedacht habe, weshalb die Sache ein Problem aufgeworfen hat, welches in dieser Weise nicht, oder zumindest nicht so stark existiert.

Ich muss jedoch auch zugeben, selbst wenn Arkane Kunde so viel weiter verbreitet ist wie angenommen hatte, da schlicht auch jeder Krieger, Schurke und 08/15 Bürger ein wenig Ahnung von Magie hat, bzw. haben sollte, sehe ich ein deutlich geringeres Risiko für die Balance als vorher.

Ich meine, ich gehe mal davon aus, dass jeder Charakter spätestens ab HG 2-3 Arkane Kunde zumindest auf 6 hat, weil gerade Charaktere sehr viel mit Magie und magischen Kreaturen etc. in Kontakt kommen. Warum ist es dann für die Balance so schwerwiegend, wenn es noch 1 oder 2 weitere Fertigkeiten gibt, über welche man das ganze decken kann?
'Nomis' schrieb am 17 Juli 2012 - 11:26:

Anbei erwähnt, ist gesunder Menschenverstand, anders als viele annehmen, sehr variabel in seiner Ausprägung und keinesfalls eine feste Größe in Art, Umfang oder Funktion.

TrollsTime

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Nein, mein Beitrag war nicht ironisch gemeint. Ich für meinen Teil konnte aus den voran gegangen Beiträgen viel für mich herausziehen und mein Position neu überdenken und neu bewerten. Und auf diese Weise einige meiner Denkfehler beseitigen.
Ehrlich: Schön zu hören!
Zitat
Ich muss zugeben, ich bin zu simpel gestrickt für richtig gute Ironie...
"It's not a bug, it's a Feature!" Zumal nicht jeder, der sich für achso ironisch oder gar witzig hält - mich eingeschlossen - dies auch stets gescheit rüber bringt. Anyway...
Zitat
...
Ich muss jedoch auch zugeben, selbst wenn Arkane Kunde so viel weiter verbreitet ist wie angenommen hatte, da schlicht auch jeder Krieger, Schurke und 08/15 Bürger ein wenig Ahnung von Magie hat, bzw. haben sollte, sehe ich ein deutlich geringeres Risiko für die Balance als vorher.

Ich meine, ich gehe mal davon aus, dass jeder Charakter spätestens ab HG 2-3 Arkane Kunde zumindest auf 6 hat, weil gerade Charaktere sehr viel mit Magie und magischen Kreaturen etc. in Kontakt kommen. Warum ist es dann für die Balance so schwerwiegend, wenn es noch 1 oder 2 weitere Fertigkeiten gibt, über welche man das ganze decken kann?

Ich kann nur für mich sprechen:
Mein Gnomberserker Pippin (ja ich weiß, vielleicht nerve ich zuoft damit) hat jetzt zu Anfang der HG 2 die Qual der Wahl:
-- Kampfschwerpunkt maxen?
-- Anführen und profanes Buffen maxen?
-- Primäre Eigenschaften?
-- Selbstbuffen maxen (hier: Empathie auf 9 und Erkenntnismagie auf 6)
-- Fluff steigern
-- Arkane Kunde steigern, weil unser Priester hier für kräftig Nachschub in Form von Schriftrollen sorgt

Ich bin da hin und hergerissen und soll ich was sagen? Ich mag das! Weil in meinen Augen Splittermond gerade soviel Punkte zur Verfügung stellt, sich nicht spezialisieren zu müssen, sehr wohl aber Prioritäten zu setzen.
Ich habe mich vorerst für Anführen und "Schlachtplan" entschieden.
Der Entscheid hätte genausogut anders fallen können.
Wäre Arkane Kunde aber kein MUSS für Strukturgeber, lägen die Prioritäten ganz anders.
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Auch ich habe etwas aus dieser Diskussion gezogen und messe mich an meinen eigenen Argumenten: Wahrscheinlich werde ich in Kürze, allein des Fluffs wegen, Arkane Kunde auf 3 oder so setzen, um zumindest einfachste Schriftrollen/Strukturgeber anwenden zu können, aber eben auch, weil wir viel Kontakt mit Magie hatten und der Wert irgendwie die Kenntnisse widerspiegeln soll.
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Yinan

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Warum ist es dann für die Balance so schwerwiegend, wenn es noch 1 oder 2 weitere Fertigkeiten gibt, über welche man das ganze decken kann?
Weil du dann dir die Punkte in Arkane Kunde sparst.
Ja, EP sparen einfach so sehe ich als balancing Problem an.
Und nein, nicht jeder Charakter wird AK steigen. Wer keine Strukturgeber benutzen will und auch sonst nichts mit magischer Theorie und ähnliches am Hut ahben will, der steigert halt AK auch nicht. Wer das schon will, der muss halt AK steigern. Jetzt eine extra Wurst bekommen um einen der Funktionen auch über eine andere Fähigkeit zu bekommen, die er vlt. sowieso steigert, ja das ist dann halt für das Balancing Nachträglich.

Andersherum gefragt:
Wenn sowieso jeder auf dauer AK steigt, wozu wäre es dann überhaupt nötig, das Aktivieren von Strukturgebern übert andere Fähigkeiten freizuschalten? Das macht ja dann erst recht keinen Sinn mehr.
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Chanil

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Die EP für eine Fertigkeit zu sparen sehe ich nicht als Balancig-Problem an. Man spart ein paar EP die man für das Charakterkonzept Sinnvoller brauchen kann.
Zumindest nicht als so gravierend, dass es einen solchen Charakter auf einmal übermächtig machen würde.

Ich betrachte dies auch nicht als "Extrawurst", sondern als sinnvolle Ergänzung. Und ja, es ändert das Balancing, wenn solche Charakter keine AK Steigern müssen um Strukturgeber aktivieren zu können. Nur muss ich zugeben, dass ich es halt für eine Änderung in die Richtige Richtung halte.

Wieso? Du hast doch selbst gesagt, dass nicht jeder AK steigert. Für die wenigen Ausnahmen kann man das dann auch über anderen Fertigkeiten Regeln. So wie Seldom sagt, mit gewissen Zuschlägen, was ich für richtig halte. Wenn die Zuschläge angemessen sind. Das Beispiel mit "Nicht ins Gesicht" wurde ja schon gebracht, es würde wieder eine kleine Lücke geschlossen die zumindest mMn noch besteht.
'Nomis' schrieb am 17 Juli 2012 - 11:26:

Anbei erwähnt, ist gesunder Menschenverstand, anders als viele annehmen, sehr variabel in seiner Ausprägung und keinesfalls eine feste Größe in Art, Umfang oder Funktion.

Yinan

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Zumindest nicht als so gravierend, dass es einen solchen Charakter auf einmal übermächtig machen würde.
Geht auch nicht darum, ob es dadurch "Übermächtig" wird oder nicht.
Du sagst es hier ja selbst, dass es hier das Balancing beeinflusst (indem du sagst "zumindest nicht als so gravierend") und das reicht für mich aus um zu sagen:
Stört das balancing, deshalb dagegen und sollte nicht gemacht werden.

Und wegen:
Man spart ein paar EP die man für das Charakterkonzept Sinnvoller brauchen kann.
Das ist ja genau dioe Sache. Genau hier wird das balancing ja massiv gestört. Es geht ja gerade darum, dass du nicht einfach so alles bekommst mit wenigen Sachen.
Du willst unbedingt Strukturgeber einsetzen können'? Na dann musst du halt AK steigern!
Was, AK passt nicht in dein Charakterkonzept / du kannst die EP sinnvoller woanders gebrauchen? Na dann hast du halt Pech gehabt und musst dich entscheiden!

Wie gesagt: Keine Extrawürste.
Wieso? Du hast doch selbst gesagt, dass nicht jeder AK steigert. Für die wenigen Ausnahmen kann man das dann auch über anderen Fertigkeiten Regeln.
Und genau da haben wir die Extrawurst.
Richtig, nicht jeder steigern AK und diejenigen, die AK nicht steigern die haben dann halt keinen Zugang zu Strukturgebern, für die muss man dann halt keine Extrawurst machen, nur damit sie auf anderen Wege auch die Strukturgeber benutzen können. Die haben dann schlichweg nichts mit Strukturgebern zu suchen, wenn sie nicht die nötigen EP investieren wollen, um diese nutzen zu können.

Denn auf der Basis kann ich auch einfach sagen:
Ich möchte, dass ich alle Dinge über eine Fertigkeit machen kann. Weil die EP, die ich für die ganzen anderen Fähigkeiten brauche, kann ich für mein Charakterkonzept sinnvoler benutzen...
Ja, das ist etwas extrem, aber das ist letztendlich die Konsequenz deiner Aussage.

es würde wieder eine kleine Lücke geschlossen die zumindest mMn noch besteht.
Und mMn besteht hier halt keine Lücke und so eine Änderung würde ein Loch ins balancing schlagen, was nicht da sein sollte.
Für mich ist es keine Ergänzung, sondern eine Verunstaltung.
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Chanil

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Ja, gute Punkte.
Bekommt aber nicht auch ein Charakter mit Darbietung eine Extrawurst, wenn er "Pass ja auf!" statt eines Kampftalentes nutzt?
Wie gesagt, ich halte es für eine gute Ergänzung.

Hm... ich denke hier würde nur ein Probieren helfen, um zu sehen ob das Balancing dadurch tatsächlich gestört wird oder nicht. Ich denke nein, du denkst ja.
Verändert würde es auf jeden Fall. Die Frage ist halt, in welche Richtung.
'Nomis' schrieb am 17 Juli 2012 - 11:26:

Anbei erwähnt, ist gesunder Menschenverstand, anders als viele annehmen, sehr variabel in seiner Ausprägung und keinesfalls eine feste Größe in Art, Umfang oder Funktion.

Yinan

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Das Problem ist hier einfach, dass der Einsatz von Strukturgeber exremst viel ermöglicht. Der Umfang der Möglichkeiten ist gigantisch im Vergleich zur Möglichkeit, einfach nur im Kampf jemand anderen etwas zu unterstützen.
Deshalb finde ich auch, dass der Vergleich zu "Pass ja auf!" nicht wirklich passt als Präzedenzfall für eine Meisterschaft, mit der man auch Strfukturgeber mit anderen Fähigkeiten nutzen kann.

"Pass ja auf!" sorgt nur dafür, dass ich einem anderen Kämpfer einen Bonus geben kann auf den nächsten Angriff der Kämpfer. Mehr nicht.
Strukturgeber hingegen erlauben es mir, sämtliche Zauber zu nutzen, die es gibt. Man ist hier quasi nur durch das vorhandene Geld beschränkt (und in wie fern der SL einem Zugang zu den Strukturgebern gibt).

Die Änderung hier ist also massiv im Vergleich und deswegen stehtr es für mich ausser Frage, das solch eine Meisterschaft, mit der man AK umgehen kann, das Balancing negativ beeinflusst.
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Chanil

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Nun, offiziell wurde schon die Möglichkeit geschaffen Strukturgeber mit etwas anderem als AK zu aktivieren.
So schlimm kann es also nicht sein.
'Nomis' schrieb am 17 Juli 2012 - 11:26:

Anbei erwähnt, ist gesunder Menschenverstand, anders als viele annehmen, sehr variabel in seiner Ausprägung und keinesfalls eine feste Größe in Art, Umfang oder Funktion.

Nazir ibn Yussuf

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Nur weil der Krieger, oder auch Schurke, dann auch Strukturgeber auslösen könnten wird Ihr Fokus nicht auf einmal so viel mehr. Es gibt Ihnen Flexibilität bei der wenigen Magie die sie wirken können.
Wenn das so ist, dann erübrigt sich eine Lösung für dein Problem. Denn der Krieger kann aus ganz anderen Gründen keine Strukturgeber mit Grad4-Zaubern auslösen. ;) Ist es ein normaler lorakischer Krieger mit Schutzmagie 6 bis 9, dann hat er zwar Fokus, dann ist aber die fehlende Arkane Kunde umso weniger zu erklären. :)

Wenn es aber in einer Geschichte auftaucht, dann kann es auch in die Hände eines SCs fallen. Dann würde ich immer noch sagen: "Einfach reiben". Aber damit bewegen wir uns natürlich außerhalb der Regeln  :)
Exakt. Natürlich sind solche Gegenstände mächtig... aber die haben ja auch immer einen eigenen Haken. Notfalls funktionieren sie nur 3mal.

Die Strukturgeber funktionieren eben auch ganz anders, als die klassischen DSA-Artefakte. Die brauchen nur ein Schlüsselwort o.ä. und funktionieren dann von selbst, ohne Magieeinsatz. Was auch Sinn macht, wenn 99% der Leute nicht zaubern können. In SpliMo sind Strukturgeber, die in DSA selten sind, die Regel. Weil ja auch jeder zaubern kann, profitieren alle von diesen Artefakten.

Chanil

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Stimmt schon, jeder kann Zaubern und jeder hat zumindest ein wenig Ahnung von Magie. Ein Problem sehe ich daher wie schon geschrieben nicht mehr.

Aber auch ohne Problem würde ich es begrüßen, wenn es halt auch über andere Wege möglich wäre. Ich Moment sehe ich hier einfach die Balance nicht ausgewogen zum Nachteil von nicht so stark auf Magie ausgelegte Charaktere. Yinan sieht das ganz anders und sieht die Balance stark gefährdet, wenn man eine weitere Möglichkeit der Aktivierung einbaut.

Letzten Ende denke ich aber das es keine so gravierende Störung der Balance ist, wenn der Krieger halt AK auf 6 haut um SG zu aktivieren. Für die SG welche die Meisten Krieger nutzen werden, sollte das wohl ausreichen. Es sind auch nur 18 EP, die sind zu verkraften. Und immerhin bekommt man mit AK auf 6 auch noch ein paar nette Meisterschaften geboten.

Ist zwar keine elegante Lösung in meinen Augen, aber auch kein Beinbruch.
'Nomis' schrieb am 17 Juli 2012 - 11:26:

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TrollsTime

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Ich gehöre der Fraktion an:
"Extrawurst ja, aber nur mit knackigen Voraussetzungen und/oder Restriktionen".
Wenn das nicht möglich ist oder am Ende was unbrauchbares rauskommt (da wieder zuuuu restriktiv), bleibe ich lieber beim Althergebrachten und koaliere mit der Fraktion "Extrawurst nein".
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Fenarvien

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Ich gehöre auch zu der Fraktion die Strukturgeber schon in ihrer derzeitigen Form als äußerst systembelastend ansehen, aus folgendem Grund:

Fähigkeiten der Charaktere sollen sich in einem fairen System in ausgegebenen EP wiederspiegeln. Natürlich kann man diese Prämisse in Frage stellen, aber angenommen man akzeptiert sie, dann bieten Strukturgeber ein System welches Charakteren die sie verwenden, Fähigkeiten die von anderen durch EP erlernt werden, EP-kostenfrei zur Verfügung stellen. Eine Probe auf eine Magischule ohne Zauber gibt es (mWn) nicht, bleibt damit überhaupt noch eine Rechtfertigung eine Magieschule (die allesamt durch Arkane Kunde, oder wie vorgeschlagen, mehreren anderen Fertigkeiten substituiert werden können) zu erlernen?
Aus Eurogamer oder Computerspielsicht würde eine Fertigkeit dann erst gar nicht erlernt werden, glücklicherweise sehen das Rollenspieler anders.

Um das Gleichgewicht wiederherzustellen könnte man sich auf der anderen Seite die Frage stellen (wie auch von anderen oben geschrieben), warum andere Fähigkeiten nicht auch ausgetauscht werden können? Beispielsweise ein 'Fertigkeitsgeber' für Herausforderung (Meisterschaft aus Anführen) der über Entschlossenheit ausgelöst wird. Oder das Angreifen mit dem Manöver Klingensturm über Athletik mit dem 'Angriffsgeber' Klingenwaffen: Klingensturm. Sollte Rosinenpickerei der Fairness halber dann nicht nur für Zauber sondern auch alle anderen Fähigkeiten möglich sein?

Auf die ursprüngliche Threadfrage zurückkommend: Ja, das Auslösen über AK limitiert geringfügig den Nutznießer, aber diese Limitierungen könnten/sollten noch weit höher sein.