Strukturgeber - Limitiert das Auslösen über Arkane Kunde die Nutznießer?

[Jeong Jeong]

Warum sollten die Gruppieren Fertigkeiten da ein Balance-Problem sein? Was bringen die Mehrpunkte, wenn die EG durch die Meisterschaften beschränkt werden?
Ja, ich kann die Probe eher schaffen, aber das kann ich auch bei höheren Werten. Wenn ich Handwerk mit "Fachmann" auf Tischler habe schaffe ich auch einen Schmieden-Probe gegen 25 locker, kann dennoch keine EG ansammeln wenn ich keinen Gesellen oder Fachmann auch auf "Schmieden" habe.

Der Vorteil ist, dass man leichter/sicherer EGs bekommt. Die Stärke hat beispielsweise für einen Schmied einfach keinen Nachteil.


Abseits von dieser Diskussion würde es mich freuen, Chanil, wenn du bitte noch meine Frage von weiter oben beantworten würdest:

Ein Wandelndes Magielexikon werden zu müssen um ein Artefakt auslösen zu können finde ich halt nicht ganz Stimmig.

Ab was für einem Wert in Arkane Kunde kann man deiner Einschätzung nach denn als "wandelndes Magielexikon" gelten?

[Chanil]

Oh, bitte entschuldige, ich habe die Frage schlicht übersehen.

Warum sollte eine Stärke bitte einen Nachteil haben? Zudem muss man immer noch die Meisterschaften haben.
Und ja für den Tischler ist es damit leichter seine EG's zu bekommen. Dafür kauft man die Stärke ja. Wobei Spezialist ja nur eine verbesserte Version vom Schwerpunkt ist.

Zum Magielexikon:
Mit einem Wert hat das nichts zu tun. Eher mit der breiten Fächerung von "Arkane Kunde".
Wie man Magie wirkt ist nur ein sehr sehr geringer Anteil von "Arkane Kunde", das war mit dem "Wandelnden Lexikon" gemeint.

[Jeong Jeong]

Warum sollte eine Stärke bitte einen Nachteil haben?

Weil es doch eine 0-Punkte-Stärke sein soll.

Zum Magielexikon:
Mit einem Wert hat das nichts zu tun. Eher mit der breiten Fächerung von "Arkane Kunde".
Wie man Magie wirkt ist nur ein sehr sehr geringer Anteil von "Arkane Kunde", das war mit dem "Wandelnden Lexikon" gemeint.

Ich würde da argumentieren, dass man mit den Werten, die für das Auslösen von Zaubern bis Grad 1 oder 2 notwendig sind, man vieles andere in Arkane Kunde sowieso noch gar nicht schafft. Schwierigkeiten von 15, 18 und 21 sind halt einfach sehr niedrig, während die Schwierigkeiten für Wissen abrufen und Recherche erst bei 20 losgehen (für bekannte / normale Themen) und für unbekanntere Themen in 5er-Schritten steigen.

[Nazir ibn Yussuf]

Ich finde außerdem, dass man Arkane Kunde nicht auf Bücherwissen verengen sollte, grade auf Lorakis, wo jeder zaubern kann. Arkane Kunde kann man in der klassischen Magierbibliothek lernen, aber genauso gut durch praktische Erfahrungen. Und die macht man in der Welt von SpliMo ja (fast) gezwungenermaßen.

Ähnliche Probleme hat man außerdem bei diversen Fertigkeiten. Ein Sprinter braucht Athletik, zwangsläufig kann er dann aber auch Klettern und Werfen. Grade letzteres geht auf die Arme, Sprinten aber auf die Beine...
Oder Fingerfertigkeit! Der eine SC ist ein Falschspieler, der andere kann gut Knoten (lösen), beide Fingerfertigkeit 6.
Das ist der Preis für ein System, das eine überschaubare Fertigkeitenliste bietet...

[Sinn haben]

Damit drehst Du jetzt die Argumentation aber teilweise um. Es geht ja nicht darum, ob man mit Arkane Kunde Artefakte auslösen können sollte, sondern warum man es nur damit kann.
Jemand der hervorragend zaubern kann (in seinen Magieschulen), kann ein Artefakt nicht unbedingt aktivieren (wenn er wenig Ark. K. hat). Und das, obwohl er den Fokus selber sammeln und zu Verfügung stellen muß, und das Artefakt "nur" den Spruch einbringt.

Was andere Fertigkeiten angeht, da kann man immernoch (als Hausregel) ähnliche "Vorklärungen" treffen, wie bei den gruppierten Fähigkeiten: Wer diese Wand hochklettern will und nicht einen Schwerpunkt auf Klettern hat kann maximal 1 EG erreichen, usw.

[barbarossa rotbart]

Hatte ich das nicht schon erklärt?
Es hat balancetechnische Gründe, weshalb man Strukturgeber NUR mit Arkane Kunde nutzen kann.
einem normalen Zauberer ohne Arkane Kunde, mag er noch so gut sein, fehlt einfach das Wissen, um auf die in einem Strukturgeber hinterlegte Zauberstruktur zuzugreifen. Nichtmagische Fertigkeiten fallen aus dem gleichen Grund aus. Der Barde, dessen Flöte ein Strukturgeber für einen Illusionszauber ist, kann der Zauber nicht allein durch sein Flötenspiel auslösen*. Er braucht dazu immer noch das Wissen, welches regeltechnisch durch Arkane Kunde abgebildet wird.

Man sollte sich erinnern, dass Strukturgeber eigentlich nichts anderes sind als wiederverwendbare Schriftrollen. Um sie zu nutzen, genüg es einfach nicht gut zaubern oder den betreffenden Gegenstand sinnvoll nutzen zu können. Man muss sie lesen und verstehen können. Dies wird halt durch Arkane Kunde dargestellt.

* Wenn dies so wäre, wäre die Flöte kein Strukturgeber.

[Chanil]

Warum sollte eine Stärke bitte einen Nachteil haben?

Weil es doch eine 0-Punkte-Stärke sein soll.

Zum Magielexikon:
Mit einem Wert hat das nichts zu tun. Eher mit der breiten Fächerung von "Arkane Kunde".
Wie man Magie wirkt ist nur ein sehr sehr geringer Anteil von "Arkane Kunde", das war mit dem "Wandelnden Lexikon" gemeint.

Ich würde da argumentieren, dass man mit den Werten, die für das Auslösen von Zaubern bis Grad 1 oder 2 notwendig sind, man vieles andere in Arkane Kunde sowieso noch gar nicht schafft. Schwierigkeiten von 15, 18 und 21 sind halt einfach sehr niedrig, während die Schwierigkeiten für Wissen abrufen und Recherche erst bei 20 losgehen (für bekannte / normale Themen) und für unbekanntere Themen in 5er-Schritten steigen.

Ok, für eine 0-Punkte Stärke sollte natürlich ein Nachteil rein.

Nichts für Ungut, aber selbst gegen 15, 18 und 21 findest du über Arkane Kunde einiges Raus. Und für einen Stufe 6 Strukturgeber brauche ich auch schon mal mehr als 6 Fertigkeitspunkte auf Arkane Kunde. Wie gesagt, man muss eine Fertigkeit lernen die man vielleicht sonst gar nicht braucht und mit der man so viel mehr kann als nur das eine.
Das "so viel mehr" rechtfertigt sicherlich die normalen Steigerungskosten. Aber rechtfertigt es auch diese als einzige Fertigkeit für Strukturgeber zu nehmen?
Ich für meinen Teil sehe schlicht kaum Balance darin, wenn eine der Hauptressourcen nur genutzt werden kann, wenn ich dafür ein Talent steigere welche ich vielleicht niemals brauche für meinen Charakter. Aber gut, man kann über Relikt ja noch Waffen und Rüstungen holen. Und Waffentalente kann schließlich jeder brauchen, egal ob Magier, Schurke oder Krieger.

[barbarossa rotbart]

Sorry, aber man benötigt keinen Fertigkeitspunkt in Arkane Kunde, um einen Strukturgeber überhaupt nutzen zu können. Nur bei den magischen Fertigkeiten benötigt man mindestens einen Punkt.

Ich glaube, dass das eigentlich Problem darin besteht, dass hier einige in den Strukturgeber immer noch die klassischen magischen Gegenstände sehen, wie wir sie aus anderer Rollenspielen kennen. Aber das sind sie nicht und waren es auch nie gewesen.

Das zweite Problem scheint zu sein, dass einige nicht damit klar kommen, dass bei SpliMo die Fertigkeiten viel weitergefassts sidn als z.B. bei DSA. Wenn einer Arkane Kunde gesteigert hat, damit er seine Strukturgeber auch effektiv einsetzen zu können, wird er doch auch mehr über die Magie gelernt haben, als ein stupides "wie löse ich einen Strukturgeber aus".

Eine 0-Punkte Stärke mit einem Bonus auf einen Schwerpunkt und einen Malus auf alle anderen, halte ich für unbalanced und zudem für überflüssig. Die normalen Schwerpunktsmeisterschaften reichen da vollkommen, auch wenn es einige gibt, die sich sträuben, sie zu nutzen.

[rparavicini]

Da ich es gerade aus nicht mehr erkennen kann: was genau ist im Moment die Fragestellung? Die aus dem Titel ist ja soweit ich sehe schon lange beantwortet, denn ja es limitiert die Nutzer, genauso wie jede andere Anwendung einer Fertigkeit, die Nutznießer dieser Anwendung auf jene limitiert die die Fertigkeit gut genug können.

Ich glaube, dass das eigentlich Problem darin besteht, dass hier einige in den Strukturgeber immer noch die klassischen magischen Gegenstände sehen, wie wir sie aus anderer Rollenspielen kennen. Aber das sind sie nicht und waren es auch nie gewesen.

Das unterschreibe ich mal vollumfänglich.

[Xandila]

Nichts für Ungut, aber selbst gegen 15, 18 und 21 findest du über Arkane Kunde einiges Raus. Und für einen Stufe 6 Strukturgeber brauche ich auch schon mal mehr als 6 Fertigkeitspunkte auf Arkane Kunde.Wie gesagt, man muss eine Fertigkeit lernen die man vielleicht sonst gar nicht braucht und mit der man so viel mehr kann als nur das eine.
Das "so viel mehr" rechtfertigt sicherlich die normalen Steigerungskosten. Aber rechtfertigt es auch diese als einzige Fertigkeit für Strukturgeber zu nehmen?
Ich für meinen Teil sehe schlicht kaum Balance darin, wenn eine der Hauptressourcen nur genutzt werden kann, wenn ich dafür ein Talent steigere welche ich vielleicht niemals brauche für meinen Charakter. Aber gut, man kann über Relikt ja noch Waffen und Rüstungen holen. Und Waffentalente kann schließlich jeder brauchen, egal ob Magier, Schurke oder Krieger.

Ein Stufe 6 Strukturgeber hat aber auch einen ziemlich mächtigen Zauber. Den kann auch nicht jeder, der irgendeine Zauberschule ein bißchen kann. Will man den über Magieschulen zaubern, muß man da schon etwas für können. Ist also absolut gerechtfertigt meiner Meinung nach, daß man den nicht mal eben aus dem Handgelenk schüttelt, wenn es ein Strukturgeber ist.
Es gibt auch andere Fertigkeiten, die man vielleicht nur für eine einzige Sache nutzt, auch wenn man damit theoretisch mehr machen könnte. Warum ist das bei der Arkanen Kunde für dich so sehr ein Problem?
Und die Aussage, eine Hauptressource könne nur genutzt werden, wenn man Arkane Kunde steigert, halte ich schlicht für falsch: Strukturgeber sind eine der Möglichkeiten, was man als Relikt haben kann, bei weitem nicht die einzige. Es gibt qualitativ hochwertigere Waffen, Rüstungen, sonstige Ausrüstung, es gibt Gegenstände mit legendären Fähigkeiten, es gibt Gegenstände mit göttlichen Fähigkeiten, ... Alles ganz ohne Arkane Kunde nutzbar. Und auch wenn man einen Strukturgeber nimmt: Relikt 6 ist der Ausnahmefall, nicht die Regel! Und Strukturgeber mit kleineren Zaubern sind auch mit weniger Arkaner Kunde nutzbar, wie ja schon öfter hier gesagt wurde.

[Yinan]

Ich für meinen Teil sehe schlicht kaum Balance darin, wenn eine der Hauptressourcen nur genutzt werden kann, wenn ich dafür ein Talent steigere welche ich vielleicht niemals brauche für meinen Charakter.

Meinst du jetzt die Ressouce "Relikt"? Weil da stimmt deine Aussage schlichtweg nicht.
Ja, das mag mit dem GRW vlt. so gewesen sein dass du es dafür genutzt hast, aber spätestens mit MSK wird man eher auf Gegenstände mit den legendären Kräften zurück greifen. Insofern stimmt deine Aussage hier einfach nicht. Du musst, um diese Ressource gut nutzen zu können, Arkane Kunde nicht im geringsten steigern. AK gibt dir einfach nur eine weitere Möglichkeit, diese zu nutzen (auch wenn ich in dem Fall es als verschwendung von Ressourcenpunkte ansehe, wenn man sich über "Relikt" einen Strukturgeber holt, aber das ist wohl letztendlich auch Geschmackssache).

[Chanil]

Ihr habt schon noch den Teil gelesen wo ich geschrieben habe, dass Relikt nicht nur Strukturgeber beinhaltet?
Waffen und Rüstungen in verbesserter Qualität, Relikte mit Reliktkräften, Besondere Materialeigenschaften.
Ist mir sehr bewusst.

Und ja es gibt Fertigkeiten die nur für eine Sache genutzt werden können, ist mir ebenso bewusst.
Doch diese Fertigkeiten sind dann meist so stark, dass die Balance es nötig macht nur eine Sache damit machen zu können.

Zauber sind immer nur situationsbedingt nützlich und den Fokus muss man auch noch aufbringen, neben der Probe.
Daher meine Bedenken eine einzige Fertigkeit die nicht für alle Konzepte nützlich ist für die Nutzung von Strukturgebern vorzugeben.

[Xandila]

Trotzdem schreibst du "eine der Hauptressourcen nur genutzt werden kann, wenn ich dafür ein Talent steigere welche ich vielleicht niemals brauche für meinen Charakter" - und diese Aussage ist falsch, weil wie du ja selber auch schreibst, Strukturgeber eben nicht alleiniger Inhalt dieser Ressource sind.

Ich verstehe aber ehrlich gesagt, nicht ganz, was genau jetzt dein Problem mit Arkaner Kunde und Strukturgebern ist.
Wenn es zum Konzept eines Chars gehört, Strukturgeber zu verwenden, dann steigert er Arkane Kunde. Wenn es nicht zum Konzept gehört, dann steigert er es eben nicht.
Daß er nebenbei "versehentlich" auch beim Steigern Dinge mitkriegt, die er gar nicht absichtlich lernen wollte? Ist wie gesagt bei anderen Fähigkeiten bei Splittermond auch so. Wer gut handeln können will, lernt zB auch zu lügen oder sich zu verkleiden. Wer besonders mutig im Kampf sein will, läßt sich auch nicht so leicht von jemandem um den Finger wickeln. Wenn man bewußt einen Char spielen will, der das nicht alles kann, muß man da rollenspielerisch oder über Schwächen ran. Rein von den Werten auf dem Charakterbogen kriegt man aber bei dieser gegenüber zB DSA deutlich geringeren Anzahl an Fertigkeiten es nicht hin, daß du nur einen Teil der Sachen kannst.

[barbarossa rotbart]

@Chanil:
Du scheinst total übersehen zu haben, wie mächtig Strukturgeber sind.  Ein normaler Zauberer ist vollständig auf die Zauber beschränkt, deren Magieschulen er beherrscht, aber man kann sich Strukturgeber für jeden Zauber besorgen ohne dafür EP auszugeben und man benötigt nur eine Fertigkeit, um diese zu verwenden. Zwar kann man keine magischen Meisterschaften benutzen, aber das sollte dann doch egal sein.

Da finde ich doch die Einschränkung auf eine Fertigkeit recht passend, denn wäre es anders, wären Strukturgeber zu mächtig.

[TrollsTime]

@ Chanil (sorry, andere waren schneller)
Hm, gerade Strukturgeber wählst/kaufst du doch "besonders nützlich".
Gerade als Kämpfer wählst du doch keinen Strukturgeber, der "nur unter besonders spezifischen Situationen nützlich ist", sondern im Zweifel einen "der mir in fast jedem verdammten Kampf hilft".

Und da schließt sich wieder der Kreis:
Es gibt verschiedene Nichtkampffertigkeiten, die einen Nutzen für den Kampf bereit stellen, seien es Akrobatik, Anführen, Empathie undundund... und bei fast allen wird ein Nutzen eher bei sehr hohen Werten generiert (zB bei 6 und das Aktivieren entsprechender Meisterschaften).
Gleichzeitig ist der Nutzen DA tatsächlich eher spezifisch. Mit der Ausnahme von Akrobatik. Das wiederum lohnt sich aber meist nur, wenn du einen effektiv höheren Wert als in der Kampffertigkeit erreichen kannst; ergo doch wieder fast das Gleiche.

Für "Joker nach Wunsch" gibt es dann Arkane Kunde. Kostet Kohle und Fokus, keine Frage. Aber wie gesagt, dafür bringt es dir auch schon auf tieferen Werten was UND du kannst dir fast aussuchen "welche Bonus es denn bitteschön sein soll".

Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass Strukturgeber in der jetzigen Form eher zu mächtig werden würden, wenn man ohne größere Einschränkungen (Meisterschaften bspw, am Besten erst auf HG2) ihre Benutzung auf andere Fertigkeiten ausdehnen würde.