Autor Thema: Gender roles?  (Gelesen 41515 mal)

Belzhorash

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Re: Gender roles?
« Antwort #45 am: 26 Aug 2013, 09:48:04 »
Wertetechnisch unterscheiden sich die beiden Geschlechter jedenfalls nicht.
Auch  nicht die Vargenfrau vom Vargenman?
Wenn ja, dann solltet ihr sie neu Zeichnen lassen...
Denn rein vom Bild her sollte sie mindestens schwächer und schneller als ihr männliches Gegenstück sein.
Ist sie das nicht... Dann Weckt das Bilderwartungen, die nicht erfüllt werden und das ist, insbesondere bei solchen Details, nicht gut...
(bzw. erwecken die Regeln Erwartungen, denen die Bilder nicht gerecht werden. Auch nicht besser)
Ist bei Menschen doch auch so - und hier wollen wir diese Diskussion doch auch nicht wirklich, oder?

Alagos

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Re: Gender roles?
« Antwort #46 am: 26 Aug 2013, 09:58:49 »
Ist bei Menschen doch auch so - und hier wollen wir diese Diskussion doch auch nicht wirklich, oder?
Genau das! Vielen Dank. Rollenspiele in denen man einen Nachteil davon hat Frauen zu spielen fände ich doch sehr, sehr unschön. Und das würd dazu führen, dass ich mich mit Splittermond nicht weiter beschäftigen würde. Alleine, weil meine Freundin sich dann nicht mehr mit Splittermond beschäftigen wollte ;).
Ich leite aktuell: Der Fluch der Hexenkönigin.

Noldorion

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Re: Gender roles?
« Antwort #47 am: 26 Aug 2013, 10:10:55 »
Wir wollen diese Diskussion hier auch tatsächlich nicht. Bei Splittermond sind, Bilder hin oder her, Frauen und Männer von den Werten her absolut gleichberechtigt. Es wird also auch bullige, muskulöse Vargendamen geben, ebenso wie zierliche Vargenmänner. Ich glaube nicht, dass wir mit den Speziesbildern da falschere Erwartungen wecken als mit sonst irgendwas, zumal die Speziesbilder ja keinen "genormten Durchschnitt" bilden, sondern zwar charakteristische, aber immer noch beispielhafte Abbildungen sind.

Dass du, ChaoGirDja, es problematisch findest, bei dem Zusammenhang Bilder - Werte auf den Suspension of Disbelief zu setzen, ist schade, aber leider nicht zu ändern. Wenn du dieses Problem aber bei Splittermond hast, dürftest du dieses Problem auch bei vielen, vielen, vielen anderen Rollenspielen haben - ich kenne nämlich nur eine verschwindend geringe Anzahl an Rollenspielen, die bei Werten wirklich zwischen Männern und Frauen trennen - und die wenigen sind, man verzeihe mir den direkten Ausdruck, häufig entweder extreme Vertreter des möglichst realistischen Simulationismus oder sexistisches Dreckszeug. Beides wollen wir mit Splittermond nicht sein :)

Asleif

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Re: Gender roles?
« Antwort #48 am: 26 Aug 2013, 10:13:51 »
Und wenn Vargen und Gnome nur zwei Punkte Unterschied in Stärke trennen, ist der Unterschied zwischen Männern und Frauen wirklich vernachlässigbar...  :D

ChaoGirDja

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Re: Gender roles?
« Antwort #49 am: 26 Aug 2013, 10:14:25 »
Ist bei Menschen doch auch so - und hier wollen wir diese Diskussion doch auch nicht wirklich, oder?
Nur das man das beim Menschen im Normalfall nicht so deutlich sieht...

Bitte meinen Post nochmal korrekt Lesen!
Ich habe Geschrieben, das die Zeichnung der Vargenfrau (und derzeit auch nur hier) die Erwartung weckt, das sie Schwächer aber Schneller als der Vargenman ist.
Seht euch das Bild doch mal an... Sie sieht ja sogar aus, als wäre eine völlig andere Rasse als der Vargenman!
Die Unterschiede sich so heftig, das es einfach völliger Blödsinn wäre, wenn sie exakt die selben Werte hätte wie ihr männlicher Pondon.
Entsprechend setzt man das Entweder auch um, oder Zeichnet sie neu.
Ihr aber die selben Werte wie dem Vargenman zu geben, sorgt nur dafür das Bild und Regeln nicht mal im Ansatz zusammenpassen (das ist ja in DSA schon bei den Thorwallerinnen massivst Grenzwertig... Aber dashier, sprengt den Rahmen erheblich. Und Apropo DSA: Selbst dort scheut man sich nicht davor, den Geschlechtern andere Werte zugeben, wenn dies die Beschreibung [und ein Bild ist auch eine Beschreibung] notwendig macht. Und das trotz der doch "etwas" überzogenen 'politischen Korrektheit' von DSA, der wir so mache Stilblüte verdanken).

Um es nochmal klar zu sagen (für den Fall, das es noch nicht angekommen ist):
NEIN ich sagte nicht, das Männer und Frauen immer andere Werte haben müssen!
Das will ich mir auch  nicht in den Mund legen lassen und lasse es mir auch nicht in den Mund legen!
(auch wenn es mich nicht Stören würde, wenn das durch die Bank weg so wäre. Solange die Differenzen ausgeglichen und, zumindest bei deutlich menschenähnlichen Rassen, überwindbar sind)
Ich habe lediglich den Finger auf das Bild der Vargenfrau gelegt und gesagt "Macht keinen Sinn!".


P.S.:
Wer bei so einer Diskusion noch immer Diskriminierung und co. Wittert, der sollte endlich mal im neuen Jahrhundert ankommen.
Denn Zeiten dieser Übergleichgleichstellung sind Gott sei Dank vorbei und selbst Hardcore-Femenistinen haben mittlerweile Begriffen, das sich der "kleine Unterschied" nicht auf die Reproduktionsorgane und die sichtbaren Geschlechtsmerkmale beschränkt.

Belzhorash

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Re: Gender roles?
« Antwort #50 am: 26 Aug 2013, 10:19:54 »
Bitte meinen Post nochmal korrekt Lesen!
Ich habe Geschrieben, das die Zeichnung der Vargenfrau (und derzeit auch nur hier) die Erwartung weckt, das sie Schwächer aber Schneller als der Vargenman ist.
Seht euch das Bild doch mal an... Sie sieht ja sogar aus, als wäre eine völlig andere Rasse als der Vargenman!
Die Unterschiede sich so heftig, das es einfach völliger Blödsinn wäre, wenn sie exakt die selben Werte hätte wie ihr männlicher Pondon.
Und vielleicht ist die gezeichnete Vargenfrau eher die Sprinterin, während der gezeichnete Vargenmann lieber Gewichte hebt.
dafuq?

Wolfhunter

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Re: Gender roles?
« Antwort #51 am: 26 Aug 2013, 10:29:44 »
Der Unterschied zwischen verschiedenen Individuen einer Rasse - egal welchen Geschlechts!!! - liegt ja nur sehr bedingt an den allgemeinen Rassemodifikatoren.
Die Verteilung der Attribute dagegen, die den Großteil einer individuellen Erscheinung ausmachen, liegt bei der Generierung ja in der Hand des erstellenden Wesens (geschlechtsneutral formuliert)... und da kann und würde ich (!!!) der grazilen Vargendame auf jeden Fall eine andere Attributsverteilung geben als ihrem deutlich kräftiger gezeichneten, männlichen Pendant.
Die ganze Diskussion hier finde ich deshalb etwas... irritierend :o
... some things never change...

!Dom!

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Re: Gender roles?
« Antwort #52 am: 26 Aug 2013, 10:32:21 »
Wertetechnisch unterscheiden sich die beiden Geschlechter jedenfalls nicht.
Auch  nicht die Vargenfrau vom Vargenman?
Wenn ja, dann solltet ihr sie neu Zeichnen lassen...
Denn rein vom Bild her sollte sie mindestens schwächer und schneller als ihr männliches Gegenstück sein.
Ist sie das nicht... Dann Weckt das Bilderwartungen, die nicht erfüllt werden und das ist, insbesondere bei solchen Details, nicht gut...
(bzw. erwecken die Regeln Erwartungen, denen die Bilder nicht gerecht werden. Auch nicht besser)

Warum?
Es gibt auch bei uns Unterschiede und trotzdem dürfen beide Geschlechter mittlerweile frei wählen.
Die Vagin würde sich wohl eher für die Agile Kämpferin entscheiden, muss es aber nicht.
Vielleicht bekommt sie sogar ein eigenes Template, weil sie einer anderen Subspezies angehört.
Aber das muss noch lange nicht heißen, das er oder sie, nicht die gleichen Möglichkeiten haben.

Gruß
Dom

Alagos

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Re: Gender roles?
« Antwort #53 am: 26 Aug 2013, 10:38:11 »
Ich finde die ganze Debatte hier ehrlich gesagt etwas verstörend und würde dafür plädieren, dass der Thread geschlossen wird.
Fakt ist: Im Rollenspiel wird zwischen Geschlechtern kaum bis gar nicht unterschieden, mit ein paar kulturellen Ausnahmen(wo ich das auch okay finde).

Alles andere ist absolut nicht Zeitgemäß. Zum Glück.
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maggus

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Re: Gender roles?
« Antwort #54 am: 26 Aug 2013, 10:50:55 »
NEIN ich sagte nicht, das Männer und Frauen immer andere Werte haben müssen!
Das will ich mir auch  nicht in den Mund legen lassen und lasse es mir auch nicht in den Mund legen!

Und wer das macht, hält besser seinen eigenen Mund. Aber irgendwie bekomme ich den Eindruck, dass hier mit PersonInnen diskutiert wird, die es in diesem Forum gar nicht gibt ;)

Bitte meinen Post nochmal korrekt Lesen!
Ich habe Geschrieben, das die Zeichnung der Vargenfrau (und derzeit auch nur hier) die Erwartung weckt, das sie Schwächer aber Schneller als der Vargenman ist.
Seht euch das Bild doch mal an... Sie sieht ja sogar aus, als wäre eine völlig andere Rasse als der Vargenman!

Also ich habe mir die Bilder jetzt noch mal angesehen und muss sagen: Stimmt, die sehen echt unterschiedlich aus. Klar, der Unterschied zwischen den beiden Vargexemplaren ist geringer als zu den anderen Exemplaren. Aber während der Varg hundeartig erscheint (was dem Wölfischen ja entspricht), sieht die Vargin katzenartig aus. Der Beitrag passt vielleicht besser in ein anderes Thema, aber schaut Euch doch mal unsere Vargin und dieses Bild eines Karakal (Raubkatzenart) an:


Nach diesem Gesichtspunkt kann ich ChaoGirDja's Kritik verstehen, dass man bei der Vargin andere Werte erwartet als beim Varg. Aber das hat nichts (!) mit Gender zu tun sondern mit dem Umstand, dass die Vargin einer Katzen-Rasse entsprungen zu sein scheint, ihr männliches Pendant aber einer Hunde-Rasse.
"Befreien Sie das Unreich!"

!Dom!

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Re: Gender roles?
« Antwort #55 am: 26 Aug 2013, 10:56:53 »
Nach diesem Gesichtspunkt kann ich ChaoGirDja's Kritik verstehen, dass man bei der Vargin andere Werte erwartet als beim Varg. Aber das hat nichts (!) mit Gender zu tun sondern mit dem Umstand, dass die Vargin einer Katzen-Rasse entsprungen zu sein scheint, ihr männliches Pendant aber einer Hunde-Rasse.

Deshalb schrieb ich auch:
Zitat
Vielleicht bekommt sie sogar ein eigenes Template, weil sie einer anderen Subspezies angehört.
;D

Ansonsten hoffe ich nie wieder diese Elende Diskusion zu hören:
Frauen sind in Arabischen Kulturen aber...
Und im Mittelalter....
Wir spielen ein Fantasie System und da ist es Egal, es sei den die Regionalbeschreibung sagt etwas anderes und selbst da, sollte es für weibliche Chars Ausnahmen geben, die zwar ein oder zwei Probs machen, das Spiel aber nicht verbieten.

Gruß
Dom

Eyb in the box

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Re: Gender roles?
« Antwort #56 am: 26 Aug 2013, 11:00:36 »
Also, wenn man nach den Zeichnungen, wahrscheinlich auch den Körpermaßen (Größe, Körpergewicht etc.) geht, könnte man ebenfalls nach unterschiedlichen Fertigkeitswerten rufen.

Aber, wen interessiert es wirklich? Wichtig ist doch allein der Spaß am Spiel und da verzichte ich gerne auf ein Stück "Realität".

Wer aber hier dennoch Unterschiede haben möchte, kann sich die Werte entsprechend anpassen. Also dem Vargenmann etwas mehr Stärke und der Vargenfrau etwas mehr Geschwindigkeit oder was weiß ich. Ich meine das gibt die freie Generierung doch locker her. Oder?

Ergo: Alles cool. Hier wird jeder bedient.  ;)  Sprach der sehende Varg und dachte so bei sich ... mein Gott, bin ich schön... gagag  :o

Noldorion

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Re: Gender roles?
« Antwort #57 am: 26 Aug 2013, 11:01:25 »
Ich finde die Vargin ja wesentlich näher an einem Rotfuchs als an einer Raubkatze:



Und die gehören zur Hundefamilie :)

Und klar, ich bin auch der Ansicht, dass die Vargin auf dem Bild eine niedrigere Stärke hat als der Varg. Aber das würde ich nicht gleich auf das ganze Volk beziehen, sondern einfach auf die beiden Individuen.

Im GRW gibt es meines Wissens dazu ein ziemlich beeindruckendes Bild einer kräftigen Vargenkämpferin - das wird die Diskussion dann vermutlich hinfällig machen :)
« Letzte Änderung: 26 Aug 2013, 11:03:18 von Noldorion »

derPyromane

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Re: Gender roles?
« Antwort #58 am: 26 Aug 2013, 11:04:09 »
Ich vermute mal, dass die Zeichnungen Konzepte sind und nicht Stellvertretend für alle herumlaufenden Charaktere stehen. Ich kann hier nicht verstehen, warum man das komplette Charakterdesign an einer Zeichnung aufhängt. Ich denke mal, so wie die Vargin einen füchsischen Einschlag hat (der aber nicht für alle Varginnen steht) hat der Zwergenmann einen beispielhaften blonden Bart, der auch nicht für jeden Zwerg vorgegeben ist. Wer unbedingt "schwächere" weibliche Charktere haben will, soll das mit einer Hausregel machen. Aber ein Pen&Paper Forum ist wohl kein fruchtbarer Boden in dem Diskussionen dieser Arte zu irgend einem sinnvoll Ergebnis heranwachsen.

my2Cent

Und kann man sich wieder auf was sinnvollen konzentrieren?
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flippah

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Re: Gender roles?
« Antwort #59 am: 26 Aug 2013, 14:08:37 »
Es kann durchaus sein, dass der Vargenmann auf dem Bild deutlich stärker ist als die Vargenfrau auf dem Bild. Ja und? Ebenso kann es gut sein, dass die Vargin deutlich höhere Beweglichkeit hat.
Es kann sogar gut sein, dass das, wenn man den Durchschnitt anschaut, so üblich ist.
Jedoch sind die Maximal- und Minimalwerte für Männer und Frauen bei allen Rassen identisch - und das und nur das ist es, was hier relevant ist.
"In allen anderen Fällen gehen Sie so schnell wie möglich in See und, ohne sich auf eine Schlacht einzulassen, sofern dies möglich ist, nach Wladiwostok" (Jewgeni Iwanowitsch Alexejew)