Gender roles?

[Melanie]

Eigentlich sträubt sich gerade in mir alles Korinthen zu k**ken... aber die Schmiedin ist nun wirklich keine Emanzensprache, siehe z.B. den Beruf des Goldschmieds/der Goldschmiedin: http://berufenet.arbeitsagentur.de/berufe/start?dest=profession&prof-id=13654

Ritterin.. hm.. ja. Wir haben in der deutschen Sprache halt das Problem, dass wir für fast alle Berufsbezeichnungen sowohl eine männliche als auch eine weibliche Form haben. Das gilt aber natürlich nur für gegenwärtige Berufsbezeichnungen, nehme ich jedenfalls an. Was sagen denn die Historiker? Wie wurden Frauen anno dazumal bezeichnet, die Schmied/in oder Ritter/in waren? Tief im "dunklen" Mittelalter?

In anderen Sprachen ergibt sich diese Problematik erst gar nicht. Nehmen wir zum Beispiel das Französische: hier sind per Definitionem alle Berufsbezeichnungen männlich und somit nicht geschlechtsgebunden. Le professeur (männlicher Artikel) kann sowohl ein Lehrer als auch eine Lehrerin sein. La professeur (weiblicher Artikel) existiert nicht.

Durch die zunehmende Globalisierung wird es zunehmend üblicher mit deutschen Bezeichnungen ebenso zu verfahren wie in ausländischen Sprachen und es ist gängig (geworden?), sich auch als Frau als Biochemiker, Arzt oder Lastwagenfahrer (haha... das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen ) zu bezeichnen - auch dann, wenn es eine akzeptierte weibliche Form gibt (Biochemikerin, Ärztin, Lehrerin, what ever).

Fazit: Mich persönlich würde es weder stören, wenn es nur den Ritter gibt, noch wenn es außerdem die Ritterin gibt. Auch wenn ich zugeben muss, dass ich den quasi-feministischen Einschlag als Alleinstellungsmerkmal bei Das Schwarze Auge ziemlich charmant finde. Genau wie alles andere, das irgendwie zum Nachdenken und zur Diskussion anregt. Trotzdem würde ich mich selbst als Illustrator und Concept Artist bezeichnen - ohne das -in. Liegt aber einfach daran, dass ich mich mehr mit einer Berufsgruppe als mit einem Geschlecht identifiziere. Und nein.. das bedeutet nicht, dass ich meine Identität als Frau nicht akzeptiere: sie ist mir bloß im beruflichen Umfeld nicht sonderlich wichtig.

[Rumspielstilziel]

Ich bin ganz bei Chaogirdja.
Fände es gut, wenn bei Splittermond auf diese grausigen Feminisierungen und Dopplungen verzichtet wird. Wer älter ist als 2W6+12 Jahre, weiß, dass die deutsche Sprache früher auch anders funktioniert hat...

Oh Mann ... könnt ihr endlich mit dieser herablassenden Mackerscheiße aufhören? Ich will nicht, dass das hier noch ein Forum wird, von dem ich ständig angekotzt bin ...

[Noldorion]

Rumspielstilziel - ich habe schon gebeten, damit aufzuhören. Wir müssen das nicht nochmal hochkochen lassen. Bitte.

[Asleif]

Oh Mann ... könnt ihr endlich mit dieser herablassenden Mackerscheiße aufhören? Ich will nicht, dass das hier noch ein Forum wird, von dem ich ständig angekotzt bin ...

OT: hättest du den Sinn meines Postings verstanden, wüsstest du, dass dahinter alles andere als "Mackerscheiße" steht, sondern ein humanistisches Unverständnis darüber, dass die Feminisierung von Begriffen als wichtiges oder gar hinreichendes Merkmal von Gleichberechtigung gesehen wird. Meiner Meinung nach tut man - ohne die Errungenschaften der Frauenbewegung herwabwürdigen zu wollen - der wirklichen Gleichberechtigung damit einen echten Bärendienst. Gleichberechtigung muss ganz woanders ansetzen als an der Sprache: nämlich bei beruflichen und sozialen Chancen, Anerkennung und auch finanzeller Gleichstellung, sowohl unabhängig vom Geschlecht als auch (und das wird gern vergessen) gerade in Anbetracht geschlechtlicher Unterschiede. Darum ging es mir eigentlich, und das ist das Gegenteil von "Mackerscheiße".

Ich entschuldige mich nochmals dafür, meine Meinung nicht ausreichend präzise und offenbar missverständlich kundgetan zu haben.

[Ilias]

Ritterin.. hm.. ja. Wir haben in der deutschen Sprache halt das Problem, dass wir für fast alle Berufsbezeichnungen sowohl eine männliche als auch eine weibliche Form haben. Das gilt aber natürlich nur für gegenwärtige Berufsbezeichnungen, nehme ich jedenfalls an. Was sagen denn die Historiker? Wie wurden Frauen anno dazumal bezeichnet, die Schmied/in oder Ritter/in waren? Tief im "dunklen" Mittelalter?

Da ist ja der Punkt: Das gab es auf jeden Fall beim Ritter (offiziell) nicht. Falls es Frauen gab, die auf Turnieren usw. als Ritter unterwegs waren, dann haben sie sich sicher als Männer ausgegeben. Beim Schmied gehe ich auch davon aus, dass es da wenig Frauen gab, was einfach der irdischen Biologie geschuldet ist, die in Fantasy-Systemen ja nicht durchgehend greift: Frauen sind meist und tendenziell weniger kräftig als Männer, daher gibt es wohl auch heute noch wesentlich weniger Frauen auf dem Bau und als Möbelpacker.

Da es ja eh nur sehr wenige Bezeichnungen gibt, bei denen ein feminisierter Begriff keinen Sinn macht (Ritter, Minnesänger), sollte man es bei diesen mMn nach auch einfach lassen. Man kann feminine Varianten ja gern da machen, wo sie sprachlich nicht aufstoßen - und da gibt es wirklich reichlich Auswahl (Söldnerin, Magierin, Heilerin, Schmiedin, Schäferin, Holzfällerin.....).

Als Frau sehe ich mich heute emanzipiert genug, das ich davon ausgehe, dass in einer männlichen Begriffsbezeichnungen auch automatisch weibliche Personen eingeschlossen sind - das muss nicht extra erwähnt werden.

[Gion]

Danke, Noldorion, für die Antwort zur Ursprungsfrage. Ich fand die vor langer Zeiut schon bei DSA gefundene Lösung zu Geschlechtermacht sehr gut (Spielfreude vor Mittelalter-Realismus) und freue mich, dass das auch in Splittermond zu gehalten werden soll.

Freut mich ebenso, dass ihr bei den Regelwerken mit schlicht gesundem Menschenverstand schreiben wollt was gendern angeht. Das war bei DSA auch immer hervorragend im Übrigen.

[Rumspielstilziel]

Da es ja eh nur sehr wenige Bezeichnungen gibt, bei denen ein feminisierter Begriff keinen Sinn macht (Ritter, Minnesänger), sollte man es bei diesen mMn nach auch einfach lassen. Man kann feminine Varianten ja gern da machen, wo sie sprachlich nicht aufstoßen - und da gibt es wirklich reichlich Auswahl (Söldnerin, Magierin, Heilerin, Schmiedin, Schäferin, Holzfällerin.....).

Na ja, das Problem ist halt: Wenn das Setting vorsieht, dass es dort (im Gegensatz zu unserer MA-Welt) auch Ritterinnen gibt, dann gibt es keinen Grund anzunehmen, dass dafür keine weibliche Berufsbezeichung existiert. Auf Lorakis würde der Begriff der Ritterin ja durchaus einen Sinn machen.

Ich bin eignntlich nie darauf gekommen, dass es in einer Fantasy-Welt irgendwie komisch wäre, von Ritterinnen und Minnesängerinnen zu reden, wenn es eine Welt ist, wo Frauen eben auch als Frauen in genau diesen Rollen auftreten.

[DER DADA]

ich bin mir nicht sicher. aber gab es nicht mal, in späteren Zeiten zumindest, den Begriff "Rittfrau" als pendant wie es auch Rittmeisterin als pendant zu Rittmeister gab?
Ich kann mich da jetzt irren. aber irgendwie war mir so. und ich find es klingt auch schöner

EDIT: hat sich erledigt. ist anscheinend auch nur ne Rollenspielerfindung.

[Rumspielstilziel]

OT: hättest du den Sinn meines Postings verstanden, wüsstest du, dass dahinter alles andere als "Mackerscheiße" steht, sondern ein humanistisches Unverständnis darüber, dass die Feminisierung von Begriffen als wichtiges oder gar hinreichendes Merkmal von Gleichberechtigung gesehen wird. Meiner Meinung nach tut man - ohne die Errungenschaften der Frauenbewegung herwabwürdigen zu wollen - der wirklichen Gleichberechtigung damit einen echten Bärendienst. Gleichberechtigung muss ganz woanders ansetzen als an der Sprache: nämlich bei beruflichen und sozialen Chancen, Anerkennung und auch finanzeller Gleichstellung, sowohl unabhängig vom Geschlecht als auch (und das wird gern vergessen) gerade in Anbetracht geschlechtlicher Unterschiede. Darum ging es mir eigentlich, und das ist das Gegenteil von "Mackerscheiße".

Ich will das jetzt nicht ewig wieder hochkochen; ich sehe völlig ein, dass manche Leute das "-innen" oder Binnen-I oder sonstwas bescheuert finden. Es gibt gute Argumente dafür. Aber nahezulegen, dass es ein Zeichen von Unreife wäre, solche sprachpolitischen Fragen wichtig zu nehmen, und dann gleich noch hinterherzuschieben, dass, wer immer das tut, dabei die eigentlich wichtigen Fragen wie finanzielle und soziale Gleichstellung außer acht lässt, finde ich schäbig. Und da feministische Positionen ziemlich oft mit einer flapsig-herablassenden Bemerkung weggewischt werden, rege ich mich nun mal auf, wenn ich genau diese Erfahrung mal wieder mache - ich kann ja nicht wissen, wie du es meinst ...

[Rumspielstilziel]

@Topic:

Ich finde es übrigens begrüßenswert, dass es neben gleichberechtigten Regionen auch patriarchal (und matriarchal) organisierte Gesellschaften geben soll. Einerseits ist es gut, wenn man ohne viel Erklärungen leisten zu müssen oder mit dem Setting in Konflikt zu geraten Charaktere beiderlei Geschlechts spielen kann; andererseits kann es ja durchaus ein dankbares Motiv sein, eine Heldin zu spielen, die sich gegen eine patriarchale Gesellschaft durchsetzen muss (oder einen Helden, der sich in einer matriarchalen Gesellschaft beweisen muss).

[DER DADA]

und gegen eine Vargische Rudelführerin hät ich auch nix einzuwenden

[Dannimax]

Haben Vargenfrauen an sich 2 oder 6 Zitzen? Oder gar... uh... ich hab grad den totalen recall.

[Xyxyx]

Ich hatte ein neues Thema aufgemacht, aber das tut ja nicht Not.

Zu den politischen Diskussionen möchte ich mich nicht äußern, auch wenn ich einige der Meinungsäußerungen hier im Thread für völlig daneben halte. (Ich äußere mich nur dahingehend, dass ich den Beitrag mit den "Kampfemanzen" gerne editiert sehen würde, da ich ihn für beleidigend halte.)

Aber meine Frage: Kann ich bei den Archetypen des Schnellstarters einen Geschlechtswechsel erlauben, ohne mit Welt und Regeln in Konflikt zu kommen? Ich weiß ja nicht, wie eure Zwerge aussehen und ob es da in Sachen Werte und Berufswahl unterschiede zwischen Mann und Frau gibt.

[Noldorion]

Mir fällt da jetzt spontan keiner auf, bei dem das irgendeine Art von Problem geben sollte. Zwerginnen sind zwar seltener als Zwerge, aber nicht so selten, dass sie in den Bereich der Legenden gehören. Wenn du eine Trägerin des Siegels von Fandurin spielen willst, sehe ich da nichts, was dich daran hindern sollte.

Wertetechnisch unterscheiden sich die beiden Geschlechter jedenfalls nicht.

[ChaoGirDja]

Wertetechnisch unterscheiden sich die beiden Geschlechter jedenfalls nicht.

Auch  nicht die Vargenfrau vom Vargenman?
Wenn ja, dann solltet ihr sie neu Zeichnen lassen...
Denn rein vom Bild her sollte sie mindestens schwächer und schneller als ihr männliches Gegenstück sein.
Ist sie das nicht... Dann Weckt das Bilderwartungen, die nicht erfüllt werden und das ist, insbesondere bei solchen Details, nicht gut...
(bzw. erwecken die Regeln Erwartungen, denen die Bilder nicht gerecht werden. Auch nicht besser)