Splittermond Forum

Spielwelt und Abenteuer => Lorakis - Die Welt von Splittermond => Thema gestartet von: Gion am 04 Mär 2013, 19:23:03

Titel: Gender roles?
Beitrag von: Gion am 04 Mär 2013, 19:23:03
Wie stehts denn bei Splittermond um die Geschlechterrollen?

Ich hoffe ja, dass die meisten Reiche eine in guter DSA Tradition stehende Gleichberechtigung haben.

Geschlechterdiskriminierung ist in Real Leben schon scheiße genug, als dass ich mich im Spiel - wenn nicht Setting-technisch absolut notwendig - auch noch damit rumschlagen muss. Für Spielerinnen habe ich das oft als wesentlichen Vorteil gegenüber anderen Settings erlebt.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Anmar am 04 Mär 2013, 19:24:55
So wie ich es verstanden habe, wird es alles drei geben.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Quendan am 04 Mär 2013, 20:32:04
Die Norm ist Gleichberechtigung, etwa in Dragorea. In Farukan ist es nominell auch so (aber erst durch historische Entwicklungen), hier gibt es aber noch sehr traditionelle Teilreiche, in denen fast patriarchalische Strukturen herrschen (extra als Spannungsfeld angelegt). In Takasadu wird es teilweise Gebiete geben, in denen Frauen eher viel Macht als wenig haben.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: flippah am 04 Mär 2013, 23:15:47
Finde ich gut, wenn alles vorkommt, aber Gleichberechtiung eher die Norm ist. Schön wäre es, wenn es in jeder "Großregion" immer jede Ausprägung gäbe. Damit man auch in "Europa" eine Eowyn/Johanna von Orleans spielen kann, in "Asien" eine Mulan usw.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: ChaoGirDja am 05 Mär 2013, 22:21:42
Solange das nicht zu so Begriffs-Ruinen wie der Ritterin, oder der Schmiedin führt...
Nichts gegen Gleichberechnung, aber solche Begriffe können nur Kampfemanzen gut finden (übertrieben gesagt).
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Noldorion am 06 Mär 2013, 00:04:37
Nichts gegen Gleichberechnung, aber solche Begriffe können nur Kampfemanzen gut finden (übertrieben gesagt).

I beg to differ. Ich finde übertriebenes Gender-Mainstreaming auch in den meisten Fällen unnötig, aber genau diese Aussage zeigt, dass es so falsch nicht sein kann, ein bisschen darauf zu achten.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Rumspielstilziel am 06 Mär 2013, 08:11:20
Solange das nicht zu so Begriffs-Ruinen wie der Ritterin, oder der Schmiedin führt...
Nichts gegen Gleichberechnung, aber solche Begriffe können nur Kampfemanzen gut finden (übertrieben gesagt).

Way to go, werd beleidigend!

 (eine Kampfemanze)
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Belzhorash am 06 Mär 2013, 08:13:58
Ritterin und Schmiedin finde ich voll okay.
Salzstreuerin und Hammsie (statt Hammer) wäre jedoch albern. Habe ich aber auch schon lesen müssen in den Abgründen dieses ekligen Internetdingens.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Rumspielstilziel am 06 Mär 2013, 08:22:55

Salzstreuerin und Hammsie (statt Hammer) wäre jedoch albern. Habe ich aber auch schon lesen müssen in den Abgründen dieses ekligen Internetdingens.

Okay, da hat jemand offensichtlich den Unterschied zwischen Dingen und Menschen nicht verstanden! Ist mir zum Glück noch nie begegnet ...
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Dannimax am 06 Mär 2013, 09:05:22
Zumindest eine Salzstreuerin kann ja noch eine Profession sein. Der Char für kalte Wintertage... ;)
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: ChaoGirDja am 06 Mär 2013, 09:21:07
Nichts gegen Gleichberechnung, aber solche Begriffe können nur Kampfemanzen gut finden (übertrieben gesagt).
I beg to differ. Ich finde übertriebenes Gender-Mainstreaming auch in den meisten Fällen unnötig, aber genau diese Aussage zeigt, dass es so falsch nicht sein kann, ein bisschen darauf zu achten.
Ein bisschen ja...
Aber grade die "Ritterin" klingt in meinen Ohren einfach falsch.
Nichts gegen Ritterinen an sich... Nur Begriff ist... Naja...
Klar, es gibt schlimmeres. Aber die beiden (Ritterin und Schmiedin) waren die ersten beiden die mir in den Sinn kamen.
Nicht zuletzt, weil hinteren Begriffen auch Konzepte Stecken die eher wenig feminin sind...
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 06 Mär 2013, 09:29:23
Ein bisschen ja...
Aber grade die "Ritterin" klingt in meinen Ohren einfach falsch.
Nichts gegen Ritterinen an sich... Nur Begriff ist... Naja...
Klar, es gibt schlimmeres. Aber die beiden (Ritterin und Schmiedin) waren die ersten beiden die mir in den Sinn kamen.
Nicht zuletzt, weil hinteren Begriffen auch Konzepte Stecken die eher wenig feminin sind...
http://www.duden.de/rechtschreibung/Ritterin

Was ist dir denn lieber? "Frau Ritter"?
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: ChaoGirDja am 06 Mär 2013, 09:33:51
Was ist dir denn lieber? "Frau Ritter"?
Ritter einfach nur Ritter.
Genauso wie Schmied.

Es sollte heute zu Tage kein Problem mehr sein zu akzeptieren, das in einem Begriff sowohl Männlein wie Weiblein stecken kann.
Man muss nicht krampfhaft zu jedem Begriff ein weibliches, oder männliches, pondong finden.
Und das die Ritterin im Duden steht, finde ich btw. traurig...
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 06 Mär 2013, 09:37:24
Was ist dir denn lieber? "Frau Ritter"?
Ritter einfach nur Ritter.
Genauso wie Schmied.

Es sollte heute zu Tage kein Problem mehr sein zu akzeptieren, das in einem Begriff sowohl Männlein wie Weiblein stecken kann.
Man muss nicht krampfhaft zu jedem Begriff ein weibliches, oder männliches, pondong finden.
Und das die Ritterin im Duden steht, finde ich btw. traurig...
Und einen Krankenschwester heißt bei dir Krankenschwester auch wenn "sie" ein Mann ist?

Du ignorierst völlig die kulturellen Unterschiede zwischen hierzulande und einer Fantasywelt. Im irdischen Mittelalter hats halt nur Ritter gegeben. Wenn in einer Fantasywelt Geschlechter gleichberechtigt sind, ist es nicht sonderlich weit hergeholt und schon garnicht "krampfhaft", wenn jemand auf die Idee kam, weibliche Ritter "Ritterin" zu nennen.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Asleif am 06 Mär 2013, 09:37:40
Ich bin ganz bei Chaogirdja.
Fände es gut, wenn bei Splittermond auf diese grausigen Feminisierungen und Dopplungen verzichtet wird. Wer älter ist als 2W6+12 Jahre, weiß, dass die deutsche Sprache früher auch anders funktioniert hat...
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Belzhorash am 06 Mär 2013, 09:39:13
Ich bin ganz bei Chaogirdja.
Fände es gut, wenn bei Splittermond auf diese grausigen Feminisierungen und Dopplungen verzichtet wird. Wer älter ist als 2W6+12 Jahre, weiß, dass die deutsche Sprache früher auch anders funktioniert hat...

Sprache verändert sich. Und hat sich immer verändert. Das zu wissen, benötigt kein Alter von 14+ Jahren.
Der Vergleich mit der Krankenschwester passt hier sogar ziemlich gut.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 06 Mär 2013, 09:42:37
Auf Lorakis wird kein Deutsch gesprochen. Die Sprache dort hat sich offensichtlich vor einem ganz anderem kulturellen Hintergrund entwickelt als Deutsch hier in Deutschland. Auf Lorakis ist Ritterin kein Kunstbegriff sondern ein völlig normales Wort, das gleichzeitig mit dem Wort Ritter entstand.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: ChaoGirDja am 06 Mär 2013, 09:44:26
Und einen Krankenschwester heißt bei dir Krankenschwester auch wenn "sie" ein Mann ist?
Ja ;)
Ich weiß, offiziell heißt das Krankenpfleger. Wobei ich mir nicht Sicher bin, ob die beiden schon immer das selbe Berufsbild bezeichnet haben...

Du ignorierst völlig die kulturellen Unterschiede zwischen hierzulande und einer Fantasywelt. Im irdischen Mittelalter hats halt nur Ritter gegeben. Wenn in einer Fantasywelt Geschlechter gleichberechtigt sind, ist es nicht sonderlich weit hergeholt und schon garnicht "krampfhaft", wenn jemand auf die Idee kam, weibliche Ritter "Ritterin" zu nennen.
Nein, das ignoriere ich nicht.
Ich verwechsele nur nicht IG-Bezeichnungen mit OG-Bezeichnungen.
IG werden sehr viele unterschiedliche Sprachen und Dialekte gesprochen. OG jedoch *trommelwirbel* Deutsch (in der Mehrheit zumindest).
Und Ritter, Schmied, Vogelreiter sind erstmal OG-"Übersetzungen" eines IG-Begriffes in Sprache X.
Wie Ritter und Schmied in Sprache X heißen, weiß ich nicht. Aber ich weiß das ich sie OG als Ritter und Schmied bezeichne. Und OG halte ich Begriffe wie Ritterin und Schmiedin einfach für falsch.

Edit:
Wobei es natürlich deutlich größere Sünden in einem Regelwerk gibt, als die Ritterin und die Schmiedin...
So wirkt es für mich immer sehr gekünstelt, wen einem Regelwerk sich männliche und weibliche Bezeichnungen immer abwechseln. Wenn man versucht "krankhaft" möglichst exakt 50% männlich und weiblich sein zu lassen... Wenn es klappt und man es nicht merkt, gut. Aber normalerweilse merkt man, das dass gewollt ist. Und sollte nicht mal eine Kampfemanze wollen (wer sich angesprochen fühlt, hat pech gehabt; und leider scheinen manche das wirklich zu wollen...).
Fast noch schlimmer, ist jedoch der Genderwechseln mitten in Abschnitt. Selbst mitten in einem Kapitel ist unschön, abermitten im Abschnitt? *Grusel* Hier zeigt DSA sehr gut, wie es nicht gemacht wird (zumindest die frühen Regelwerke. Seit "ein paar Jahren" hat sich das ja gebessert; Legendär ist hier wohl die "Schwertgesellin nach al-Halan; Voraussetzung: Nur Männer" zu 4.0-Zeiten [gab es auchin Weiblich, weiß aber nicht mehr wer das war]).
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Asleif am 06 Mär 2013, 09:45:30
Dann möchte ich in den Archetypen aber bitte auch Amazoner und Krankenbrüder haben...

Im Ernst, dann achtet bitte wenigstens drauf, dass nicht für klassisch männliche Bezeichnungen die neu-verballhornten weiblichen Formen ("Ritterin") verwendet werden.

Natürlich verändert sich Sprache, aber es gibt natürliche Veränderung und es gibt künstliche Veränderung im Interesse einer verlogenen political correctness.
Und, unter uns gesagt, ich denke nicht, dass man sich hier im Forum unbedingt als Vorstreiter der sogenannten "Gleichberechtigung" profilieren muss.
Aber vielleicht lassen wir das Thema lieber ruhen.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Belzhorash am 06 Mär 2013, 09:58:30
Ich weiß, offiziell heißt das Krankenpfleger. Wobei ich mir nicht Sicher bin, ob die beiden schon immer das selbe Berufsbild bezeichnet haben...
Offiziell heißt das, je nach Jahrgang des Abschlusses übrigens Gesundheits- und Krankenpfleger und -pflegerin.
Die Bezeichnungen Krankenpfleger und Krankenschwester dürfen nur Leute führen, die vor der Änderung des Krankenpflegegesetzes 2003 den Abschluss gemacht haben. :D

Zum Thema:
Man kann natürlich, anstatt weibliche Formen von männlichen Berufen und Berufungen zu nutzen, einfach die eklige amerikanische Angewohnheit übernehmen, einfach male/female vor die Bezeichnungen zu schreiben.
Dann sind Krankenpfleger eben männliche Krankenschwestern und Ritterinnen sind weibliche Ritter.
o.O
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: ChaoGirDja am 06 Mär 2013, 10:00:41
Man kann Bezeichnungen auch einfach als geschlechtsneutral betrachten ^^;
Das ist einfacher.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Asleif am 06 Mär 2013, 10:01:53
Oder man könnte einfach die wirklich wenigen Bezeichnungen, wo eklige Wörter rauskommen, in der ursprünglichen Form lassen: Ritter und Minnesänger bleiben männlich, Amazonen und Hebammen weiblich.
Für Professionsbeschreibungen gäbe es eine sehr elegante Lösung: nehmt einfach den Plural. Schreibt nicht "Archetyp: Ba/äuer/in" sondern "Bauern".

Edit: oder: was ChaoGirDja sagt.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 06 Mär 2013, 10:04:46
Man kann Bezeichnungen auch einfach als geschlechtsneutral betrachten ^^;
Das ist einfacher.
Ritter und Schmied ist aber nicht geschlechtsneutral.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Noldorion am 06 Mär 2013, 10:05:04
Leute, kommt bitte mal wieder runter. Es soll tatsächlich Frauen geben, die es nicht nett finden, wenn man die Begriffe "Ritterin", "Schmiedin" und "Minnesängerin" als "eklig" bezeichnet.

Ich glaube kaum, dass wir bei Splittermond übertriebenes Gender-Mainstreaming betreiben wollen. Aber stellt euren Kreuzzug jetzt bitte mal ein. Eure Meinung wurde gelesen und registriert.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: ChaoGirDja am 06 Mär 2013, 10:10:35
Man kann Bezeichnungen auch einfach als geschlechtsneutral betrachten ^^;
Das ist einfacher.
Ritter und Schmied ist aber nicht geschlechtsneutral.
Jaien.
Wir empfinden sie nicht geschlechtsneutral, weil beide auch bestimmte Bilder vertreten. Das sollte einem aber nicht davon abhalten, sie dennoch neutral zu nutzten.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Asleif am 06 Mär 2013, 10:12:50
Das ist ein Beispiel dafür, warum ich oben diese Art der Gleichberechtigung verlogen nannte - völlig ohne offense an dich, Noldorion, ich finde es gut, wenn ihr die Diskussion hier gleich unterbindet. Aber bitte lest meinen Post genau, da steht "den Begriff", das bezieht sich keinesfalls auf Personen. Ist hoffentlich klar.
Aber das Beispiel "Minnesängerin" verdeutlicht vielleicht ganz gut, dass man mit dieser Art von Feminisierung den Inhalt des Begriffs auch völlig verzerren und verkennen kann.


Aber ich sag dazu nichts mehr, bitte fühle sich auch niemand angegriffen und ich entschuldige mich im Voraus für alle Missverständnisse.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 06 Mär 2013, 10:13:15
Leute, kommt bitte mal wieder runter. Es soll tatsächlich Frauen geben, die es nicht nett finden, wenn man die Begriffe "Ritterin", "Schmiedin" und "Minnesängerin" als "eklig" bezeichnet.

Ich glaube kaum, dass wir bei Splittermond übertriebenes Gender-Mainstreaming betreiben wollen. Aber stellt euren Kreuzzug jetzt bitte mal ein. Eure Meinung wurde gelesen und registriert.
Danke! :)
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Noldorion am 06 Mär 2013, 10:19:15
Das ist ein Beispiel dafür, warum ich oben diese Art der Gleichberechtigung verlogen nannte - völlig ohne offense an dich, Noldorion, ich finde es gut, wenn ihr die Diskussion hier gleich unterbindet. Aber bitte lest meinen Post genau, da steht "den Begriff", das bezieht sich keinesfalls auf Personen. Ist hoffentlich klar.
Aber das Beispiel "Minnesängerin" verdeutlicht vielleicht ganz gut, dass man mit dieser Art von Feminisierung den Inhalt des Begriffs auch völlig verzerren und verkennen kann.


Dann lies bitte auch meinen Post genau. Auch ich bezog mich auf die Bezeichnung der "Begriffe" als eklig, nicht auf die Bezeichnung der "Personen" als eklig. Mir ist vollkommen klar, dass du damit nur gegen die Bezeichnung geschossen hast, nicht gegen weibliche Ritter_innen, Schmiede_innen oder Minnesänger_innen, wie immer man sie jetzt auch nennen mag. Aber es gibt eben Leute, denen ist Gleichberechtigung auch in der Sprache wichtig. Ich bitte einfach um genau die Toleranz gegenüber diesen Personen, die ihr ja auch von ihnen verlangt.

Wie gesagt: Eure Meinung wurde gelesen, und wir machen uns ganz sicher Gedanken über Gender - das sieht man ja auch daran, wie wir die Welt konzipiert haben. Wir hoffen, dass wir etwas finden, mit dem alle Betroffenen leben können :)
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: flippah am 06 Mär 2013, 10:22:53
Ich denke, die einfachste Möglichkeit für solche Sachen ist, im Vorwort klarzustellen, dass alle Bezeichnungen geschlechtsneutral zu verstehen sind, sofern dies nicht explizit angegeben ist (z.B. Amazone). Danach kann man im Text rein nach Sprachgefühl vorgehen.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Feyamius am 06 Mär 2013, 10:44:18
Und einen Krankenschwester heißt bei dir Krankenschwester auch wenn "sie" ein Mann ist?

Nee, den nenn' ich dann natürlich ganz genderkorrekt "Krankenbruder". 8)
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Melanie am 06 Mär 2013, 11:02:52
Eigentlich sträubt sich gerade in mir alles Korinthen zu k**ken... aber die Schmiedin ist nun wirklich keine Emanzensprache, siehe z.B. den Beruf des Goldschmieds/der Goldschmiedin: http://berufenet.arbeitsagentur.de/berufe/start?dest=profession&prof-id=13654

Ritterin.. hm.. ja. Wir haben in der deutschen Sprache halt das Problem, dass wir für fast alle Berufsbezeichnungen sowohl eine männliche als auch eine weibliche Form haben. Das gilt aber natürlich nur für gegenwärtige Berufsbezeichnungen, nehme ich jedenfalls an. Was sagen denn die Historiker? Wie wurden Frauen anno dazumal bezeichnet, die Schmied/in oder Ritter/in waren? Tief im "dunklen" Mittelalter?

In anderen Sprachen ergibt sich diese Problematik erst gar nicht. Nehmen wir zum Beispiel das Französische: hier sind per Definitionem alle Berufsbezeichnungen männlich und somit nicht geschlechtsgebunden. Le professeur (männlicher Artikel) kann sowohl ein Lehrer als auch eine Lehrerin sein. La professeur (weiblicher Artikel) existiert nicht.

Durch die zunehmende Globalisierung wird es zunehmend üblicher mit deutschen Bezeichnungen ebenso zu verfahren wie in ausländischen Sprachen und es ist gängig (geworden?), sich auch als Frau als Biochemiker, Arzt oder Lastwagenfahrer (haha... das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen :D) zu bezeichnen - auch dann, wenn es eine akzeptierte weibliche Form gibt (Biochemikerin, Ärztin, Lehrerin, what ever).

Fazit: Mich persönlich würde es weder stören, wenn es nur den Ritter gibt, noch wenn es außerdem die Ritterin gibt. Auch wenn ich zugeben muss, dass ich den quasi-feministischen Einschlag als Alleinstellungsmerkmal bei Das Schwarze Auge ziemlich charmant finde. Genau wie alles andere, das irgendwie zum Nachdenken und zur Diskussion anregt. Trotzdem würde ich mich selbst als Illustrator und Concept Artist bezeichnen - ohne das -in. Liegt aber einfach daran, dass ich mich mehr mit einer Berufsgruppe als mit einem Geschlecht identifiziere. Und nein.. das bedeutet nicht, dass ich meine Identität als Frau nicht akzeptiere: sie ist mir bloß im beruflichen Umfeld nicht sonderlich wichtig.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Rumspielstilziel am 06 Mär 2013, 11:13:52
Ich bin ganz bei Chaogirdja.
Fände es gut, wenn bei Splittermond auf diese grausigen Feminisierungen und Dopplungen verzichtet wird. Wer älter ist als 2W6+12 Jahre, weiß, dass die deutsche Sprache früher auch anders funktioniert hat...

Oh Mann ... könnt ihr endlich mit dieser herablassenden Mackerscheiße aufhören? Ich will nicht, dass das hier noch ein Forum wird, von dem ich ständig angekotzt bin ...
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Noldorion am 06 Mär 2013, 11:17:55
Rumspielstilziel - ich habe schon gebeten, damit aufzuhören. Wir müssen das nicht nochmal hochkochen lassen. Bitte.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Asleif am 06 Mär 2013, 11:21:06
Oh Mann ... könnt ihr endlich mit dieser herablassenden Mackerscheiße aufhören? Ich will nicht, dass das hier noch ein Forum wird, von dem ich ständig angekotzt bin ...
OT: hättest du den Sinn meines Postings verstanden, wüsstest du, dass dahinter alles andere als "Mackerscheiße" steht, sondern ein humanistisches Unverständnis darüber, dass die Feminisierung von Begriffen als wichtiges oder gar hinreichendes Merkmal von Gleichberechtigung gesehen wird. Meiner Meinung nach tut man - ohne die Errungenschaften der Frauenbewegung herwabwürdigen zu wollen - der wirklichen Gleichberechtigung damit einen echten Bärendienst. Gleichberechtigung muss ganz woanders ansetzen als an der Sprache: nämlich bei beruflichen und sozialen Chancen, Anerkennung und auch finanzeller Gleichstellung, sowohl unabhängig vom Geschlecht als auch (und das wird gern vergessen) gerade in Anbetracht geschlechtlicher Unterschiede. Darum ging es mir eigentlich, und das ist das Gegenteil von "Mackerscheiße".

Ich entschuldige mich nochmals dafür, meine Meinung nicht ausreichend präzise und offenbar missverständlich kundgetan zu haben.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Ilias am 06 Mär 2013, 11:21:21
Ritterin.. hm.. ja. Wir haben in der deutschen Sprache halt das Problem, dass wir für fast alle Berufsbezeichnungen sowohl eine männliche als auch eine weibliche Form haben. Das gilt aber natürlich nur für gegenwärtige Berufsbezeichnungen, nehme ich jedenfalls an. Was sagen denn die Historiker? Wie wurden Frauen anno dazumal bezeichnet, die Schmied/in oder Ritter/in waren? Tief im "dunklen" Mittelalter?

Da ist ja der Punkt: Das gab es auf jeden Fall beim Ritter (offiziell) nicht. Falls es Frauen gab, die auf Turnieren usw. als Ritter unterwegs waren, dann haben sie sich sicher als Männer ausgegeben. Beim Schmied gehe ich auch davon aus, dass es da wenig Frauen gab, was einfach der irdischen Biologie geschuldet ist, die in Fantasy-Systemen ja nicht durchgehend greift: Frauen sind meist und tendenziell weniger kräftig als Männer, daher gibt es wohl auch heute noch wesentlich weniger Frauen auf dem Bau und als Möbelpacker.

Da es ja eh nur sehr wenige Bezeichnungen gibt, bei denen ein feminisierter Begriff keinen Sinn macht (Ritter, Minnesänger), sollte man es bei diesen mMn nach auch einfach lassen. Man kann feminine Varianten ja gern da machen, wo sie sprachlich nicht aufstoßen - und da gibt es wirklich reichlich Auswahl (Söldnerin, Magierin, Heilerin, Schmiedin, Schäferin, Holzfällerin.....).

Als Frau sehe ich mich heute emanzipiert genug, das ich davon ausgehe, dass in einer männlichen Begriffsbezeichnungen auch automatisch weibliche Personen eingeschlossen sind - das muss nicht extra erwähnt werden.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Gion am 06 Mär 2013, 18:23:11
Danke, Noldorion, für die Antwort zur Ursprungsfrage. Ich fand die vor langer Zeiut schon bei DSA gefundene Lösung zu Geschlechtermacht sehr gut (Spielfreude vor Mittelalter-Realismus) und freue mich, dass das auch in Splittermond zu gehalten werden soll.

Freut mich ebenso, dass ihr bei den Regelwerken mit schlicht gesundem Menschenverstand schreiben wollt was gendern angeht. Das war bei DSA auch immer hervorragend im Übrigen.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Rumspielstilziel am 07 Mär 2013, 08:07:59

Da es ja eh nur sehr wenige Bezeichnungen gibt, bei denen ein feminisierter Begriff keinen Sinn macht (Ritter, Minnesänger), sollte man es bei diesen mMn nach auch einfach lassen. Man kann feminine Varianten ja gern da machen, wo sie sprachlich nicht aufstoßen - und da gibt es wirklich reichlich Auswahl (Söldnerin, Magierin, Heilerin, Schmiedin, Schäferin, Holzfällerin.....).

Na ja, das Problem ist halt: Wenn das Setting vorsieht, dass es dort (im Gegensatz zu unserer MA-Welt) auch Ritterinnen gibt, dann gibt es keinen Grund anzunehmen, dass dafür keine weibliche Berufsbezeichung existiert. Auf Lorakis würde der Begriff der Ritterin ja durchaus einen Sinn machen.

Ich bin eignntlich nie darauf gekommen, dass es in einer Fantasy-Welt irgendwie komisch wäre, von Ritterinnen und Minnesängerinnen zu reden, wenn es eine Welt ist, wo Frauen eben auch als Frauen in genau diesen Rollen auftreten.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: DER DADA am 07 Mär 2013, 08:10:53
ich bin mir nicht sicher. aber gab es nicht mal, in späteren Zeiten zumindest, den Begriff "Rittfrau" als pendant wie es auch Rittmeisterin als pendant zu Rittmeister gab?
Ich kann mich da jetzt irren. aber irgendwie war mir so. und ich find es klingt auch schöner

EDIT: hat sich erledigt. ist anscheinend auch nur ne Rollenspielerfindung.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Rumspielstilziel am 07 Mär 2013, 08:13:13
OT: hättest du den Sinn meines Postings verstanden, wüsstest du, dass dahinter alles andere als "Mackerscheiße" steht, sondern ein humanistisches Unverständnis darüber, dass die Feminisierung von Begriffen als wichtiges oder gar hinreichendes Merkmal von Gleichberechtigung gesehen wird. Meiner Meinung nach tut man - ohne die Errungenschaften der Frauenbewegung herwabwürdigen zu wollen - der wirklichen Gleichberechtigung damit einen echten Bärendienst. Gleichberechtigung muss ganz woanders ansetzen als an der Sprache: nämlich bei beruflichen und sozialen Chancen, Anerkennung und auch finanzeller Gleichstellung, sowohl unabhängig vom Geschlecht als auch (und das wird gern vergessen) gerade in Anbetracht geschlechtlicher Unterschiede. Darum ging es mir eigentlich, und das ist das Gegenteil von "Mackerscheiße".


Ich will das jetzt nicht ewig wieder hochkochen; ich sehe völlig ein, dass manche Leute das "-innen" oder Binnen-I oder sonstwas bescheuert finden. Es gibt gute Argumente dafür. Aber nahezulegen, dass es ein Zeichen von Unreife wäre, solche sprachpolitischen Fragen wichtig zu nehmen, und dann gleich noch hinterherzuschieben, dass, wer immer das tut, dabei die eigentlich wichtigen Fragen wie finanzielle und soziale Gleichstellung außer acht lässt, finde ich schäbig. Und da feministische Positionen ziemlich oft mit einer flapsig-herablassenden Bemerkung weggewischt werden, rege ich mich nun mal auf, wenn ich genau diese Erfahrung mal wieder mache - ich kann ja nicht wissen, wie du es meinst ...
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Rumspielstilziel am 07 Mär 2013, 08:39:25
@Topic:

Ich finde es übrigens begrüßenswert, dass es neben gleichberechtigten Regionen auch patriarchal (und matriarchal) organisierte Gesellschaften geben soll. Einerseits ist es gut, wenn man ohne viel Erklärungen leisten zu müssen oder mit dem Setting in Konflikt zu geraten Charaktere beiderlei Geschlechts spielen kann; andererseits kann es ja durchaus ein dankbares Motiv sein, eine Heldin zu spielen, die sich gegen eine patriarchale Gesellschaft durchsetzen muss (oder einen Helden, der sich in einer matriarchalen Gesellschaft beweisen muss).
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: DER DADA am 07 Mär 2013, 08:53:50
und gegen eine Vargische Rudelführerin hät ich auch nix einzuwenden
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Dannimax am 07 Mär 2013, 09:09:17
Haben Vargenfrauen an sich 2 oder 6 Zitzen? ;) Oder gar... uh... ich hab grad den totalen recall. ;)
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Xyxyx am 26 Aug 2013, 00:19:15
Ich hatte ein neues Thema aufgemacht, aber das tut ja nicht Not.

Zu den politischen Diskussionen möchte ich mich nicht äußern, auch wenn ich einige der Meinungsäußerungen hier im Thread für völlig daneben halte. (Ich äußere mich nur dahingehend, dass ich den Beitrag mit den "Kampfemanzen" gerne editiert sehen würde, da ich ihn für beleidigend halte.)

Aber meine Frage: Kann ich bei den Archetypen des Schnellstarters einen Geschlechtswechsel erlauben, ohne mit Welt und Regeln in Konflikt zu kommen? Ich weiß ja nicht, wie eure Zwerge aussehen und ob es da in Sachen Werte und Berufswahl unterschiede zwischen Mann und Frau gibt.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Noldorion am 26 Aug 2013, 05:46:42
Mir fällt da jetzt spontan keiner auf, bei dem das irgendeine Art von Problem geben sollte. Zwerginnen sind zwar seltener als Zwerge, aber nicht so selten, dass sie in den Bereich der Legenden gehören. Wenn du eine Trägerin des Siegels von Fandurin spielen willst, sehe ich da nichts, was dich daran hindern sollte.

Wertetechnisch unterscheiden sich die beiden Geschlechter jedenfalls nicht.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: ChaoGirDja am 26 Aug 2013, 09:43:49
Wertetechnisch unterscheiden sich die beiden Geschlechter jedenfalls nicht.
Auch  nicht die Vargenfrau vom Vargenman?
Wenn ja, dann solltet ihr sie neu Zeichnen lassen...
Denn rein vom Bild her sollte sie mindestens schwächer und schneller als ihr männliches Gegenstück sein.
Ist sie das nicht... Dann Weckt das Bilderwartungen, die nicht erfüllt werden und das ist, insbesondere bei solchen Details, nicht gut...
(bzw. erwecken die Regeln Erwartungen, denen die Bilder nicht gerecht werden. Auch nicht besser)
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Belzhorash am 26 Aug 2013, 09:48:04
Wertetechnisch unterscheiden sich die beiden Geschlechter jedenfalls nicht.
Auch  nicht die Vargenfrau vom Vargenman?
Wenn ja, dann solltet ihr sie neu Zeichnen lassen...
Denn rein vom Bild her sollte sie mindestens schwächer und schneller als ihr männliches Gegenstück sein.
Ist sie das nicht... Dann Weckt das Bilderwartungen, die nicht erfüllt werden und das ist, insbesondere bei solchen Details, nicht gut...
(bzw. erwecken die Regeln Erwartungen, denen die Bilder nicht gerecht werden. Auch nicht besser)
Ist bei Menschen doch auch so - und hier wollen wir diese Diskussion doch auch nicht wirklich, oder?
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Alagos am 26 Aug 2013, 09:58:49
Ist bei Menschen doch auch so - und hier wollen wir diese Diskussion doch auch nicht wirklich, oder?
Genau das! Vielen Dank. Rollenspiele in denen man einen Nachteil davon hat Frauen zu spielen fände ich doch sehr, sehr unschön. Und das würd dazu führen, dass ich mich mit Splittermond nicht weiter beschäftigen würde. Alleine, weil meine Freundin sich dann nicht mehr mit Splittermond beschäftigen wollte ;).
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Noldorion am 26 Aug 2013, 10:10:55
Wir wollen diese Diskussion hier auch tatsächlich nicht. Bei Splittermond sind, Bilder hin oder her, Frauen und Männer von den Werten her absolut gleichberechtigt. Es wird also auch bullige, muskulöse Vargendamen geben, ebenso wie zierliche Vargenmänner. Ich glaube nicht, dass wir mit den Speziesbildern da falschere Erwartungen wecken als mit sonst irgendwas, zumal die Speziesbilder ja keinen "genormten Durchschnitt" bilden, sondern zwar charakteristische, aber immer noch beispielhafte Abbildungen sind.

Dass du, ChaoGirDja, es problematisch findest, bei dem Zusammenhang Bilder - Werte auf den Suspension of Disbelief zu setzen, ist schade, aber leider nicht zu ändern. Wenn du dieses Problem aber bei Splittermond hast, dürftest du dieses Problem auch bei vielen, vielen, vielen anderen Rollenspielen haben - ich kenne nämlich nur eine verschwindend geringe Anzahl an Rollenspielen, die bei Werten wirklich zwischen Männern und Frauen trennen - und die wenigen sind, man verzeihe mir den direkten Ausdruck, häufig entweder extreme Vertreter des möglichst realistischen Simulationismus oder sexistisches Dreckszeug. Beides wollen wir mit Splittermond nicht sein :)
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Asleif am 26 Aug 2013, 10:13:51
Und wenn Vargen und Gnome nur zwei Punkte Unterschied in Stärke trennen, ist der Unterschied zwischen Männern und Frauen wirklich vernachlässigbar...  :D
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: ChaoGirDja am 26 Aug 2013, 10:14:25
Ist bei Menschen doch auch so - und hier wollen wir diese Diskussion doch auch nicht wirklich, oder?
Nur das man das beim Menschen im Normalfall nicht so deutlich sieht...

Bitte meinen Post nochmal korrekt Lesen!
Ich habe Geschrieben, das die Zeichnung der Vargenfrau (und derzeit auch nur hier) die Erwartung weckt, das sie Schwächer aber Schneller als der Vargenman ist.
Seht euch das Bild doch mal an... Sie sieht ja sogar aus, als wäre eine völlig andere Rasse als der Vargenman!
Die Unterschiede sich so heftig, das es einfach völliger Blödsinn wäre, wenn sie exakt die selben Werte hätte wie ihr männlicher Pondon.
Entsprechend setzt man das Entweder auch um, oder Zeichnet sie neu.
Ihr aber die selben Werte wie dem Vargenman zu geben, sorgt nur dafür das Bild und Regeln nicht mal im Ansatz zusammenpassen (das ist ja in DSA schon bei den Thorwallerinnen massivst Grenzwertig... Aber dashier, sprengt den Rahmen erheblich. Und Apropo DSA: Selbst dort scheut man sich nicht davor, den Geschlechtern andere Werte zugeben, wenn dies die Beschreibung [und ein Bild ist auch eine Beschreibung] notwendig macht. Und das trotz der doch "etwas" überzogenen 'politischen Korrektheit' von DSA, der wir so mache Stilblüte verdanken).

Um es nochmal klar zu sagen (für den Fall, das es noch nicht angekommen ist):
NEIN ich sagte nicht, das Männer und Frauen immer andere Werte haben müssen!
Das will ich mir auch  nicht in den Mund legen lassen und lasse es mir auch nicht in den Mund legen!
(auch wenn es mich nicht Stören würde, wenn das durch die Bank weg so wäre. Solange die Differenzen ausgeglichen und, zumindest bei deutlich menschenähnlichen Rassen, überwindbar sind)
Ich habe lediglich den Finger auf das Bild der Vargenfrau gelegt und gesagt "Macht keinen Sinn!".


P.S.:
Wer bei so einer Diskusion noch immer Diskriminierung und co. Wittert, der sollte endlich mal im neuen Jahrhundert ankommen.
Denn Zeiten dieser Übergleichgleichstellung sind Gott sei Dank vorbei und selbst Hardcore-Femenistinen haben mittlerweile Begriffen, das sich der "kleine Unterschied" nicht auf die Reproduktionsorgane und die sichtbaren Geschlechtsmerkmale beschränkt.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Belzhorash am 26 Aug 2013, 10:19:54
Bitte meinen Post nochmal korrekt Lesen!
Ich habe Geschrieben, das die Zeichnung der Vargenfrau (und derzeit auch nur hier) die Erwartung weckt, das sie Schwächer aber Schneller als der Vargenman ist.
Seht euch das Bild doch mal an... Sie sieht ja sogar aus, als wäre eine völlig andere Rasse als der Vargenman!
Die Unterschiede sich so heftig, das es einfach völliger Blödsinn wäre, wenn sie exakt die selben Werte hätte wie ihr männlicher Pondon.
Und vielleicht ist die gezeichnete Vargenfrau eher die Sprinterin, während der gezeichnete Vargenmann lieber Gewichte hebt.
dafuq?
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Wolfhunter am 26 Aug 2013, 10:29:44
Der Unterschied zwischen verschiedenen Individuen einer Rasse - egal welchen Geschlechts!!! - liegt ja nur sehr bedingt an den allgemeinen Rassemodifikatoren.
Die Verteilung der Attribute dagegen, die den Großteil einer individuellen Erscheinung ausmachen, liegt bei der Generierung ja in der Hand des erstellenden Wesens (geschlechtsneutral formuliert)... und da kann und würde ich (!!!) der grazilen Vargendame auf jeden Fall eine andere Attributsverteilung geben als ihrem deutlich kräftiger gezeichneten, männlichen Pendant.
Die ganze Diskussion hier finde ich deshalb etwas... irritierend :o
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: !Dom! am 26 Aug 2013, 10:32:21
Wertetechnisch unterscheiden sich die beiden Geschlechter jedenfalls nicht.
Auch  nicht die Vargenfrau vom Vargenman?
Wenn ja, dann solltet ihr sie neu Zeichnen lassen...
Denn rein vom Bild her sollte sie mindestens schwächer und schneller als ihr männliches Gegenstück sein.
Ist sie das nicht... Dann Weckt das Bilderwartungen, die nicht erfüllt werden und das ist, insbesondere bei solchen Details, nicht gut...
(bzw. erwecken die Regeln Erwartungen, denen die Bilder nicht gerecht werden. Auch nicht besser)

Warum?
Es gibt auch bei uns Unterschiede und trotzdem dürfen beide Geschlechter mittlerweile frei wählen.
Die Vagin würde sich wohl eher für die Agile Kämpferin entscheiden, muss es aber nicht.
Vielleicht bekommt sie sogar ein eigenes Template, weil sie einer anderen Subspezies angehört.
Aber das muss noch lange nicht heißen, das er oder sie, nicht die gleichen Möglichkeiten haben.

Gruß
Dom
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Alagos am 26 Aug 2013, 10:38:11
Ich finde die ganze Debatte hier ehrlich gesagt etwas verstörend und würde dafür plädieren, dass der Thread geschlossen wird.
Fakt ist: Im Rollenspiel wird zwischen Geschlechtern kaum bis gar nicht unterschieden, mit ein paar kulturellen Ausnahmen(wo ich das auch okay finde).

Alles andere ist absolut nicht Zeitgemäß. Zum Glück.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: maggus am 26 Aug 2013, 10:50:55
NEIN ich sagte nicht, das Männer und Frauen immer andere Werte haben müssen!
Das will ich mir auch  nicht in den Mund legen lassen und lasse es mir auch nicht in den Mund legen!

Und wer das macht, hält besser seinen eigenen Mund. Aber irgendwie bekomme ich den Eindruck, dass hier mit PersonInnen diskutiert wird, die es in diesem Forum gar nicht gibt ;)

Bitte meinen Post nochmal korrekt Lesen!
Ich habe Geschrieben, das die Zeichnung der Vargenfrau (und derzeit auch nur hier) die Erwartung weckt, das sie Schwächer aber Schneller als der Vargenman ist.
Seht euch das Bild doch mal an... Sie sieht ja sogar aus, als wäre eine völlig andere Rasse als der Vargenman!

Also ich habe mir die Bilder jetzt noch mal angesehen und muss sagen: Stimmt, die sehen echt unterschiedlich aus. Klar, der Unterschied zwischen den beiden Vargexemplaren ist geringer als zu den anderen Exemplaren. Aber während der Varg hundeartig erscheint (was dem Wölfischen ja entspricht), sieht die Vargin katzenartig aus. Der Beitrag passt vielleicht besser in ein anderes Thema, aber schaut Euch doch mal unsere Vargin und dieses Bild eines Karakal (Raubkatzenart) an:

(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsplittertraeger.de%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F08%2FVargin-Token.png_thumb.png&hash=c2b28ddc80583d3ff92caa8eb1a20f47)(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmasek.fotostranky.net%2Fzvirata%2Falbums%2Fzvirata%2Fkockovite_selmy%2F04_23742_rys_karakal.jpg&hash=461fc605872b774e5b3fa0bcf189e5b6)

Nach diesem Gesichtspunkt kann ich ChaoGirDja's Kritik verstehen, dass man bei der Vargin andere Werte erwartet als beim Varg. Aber das hat nichts (!) mit Gender zu tun sondern mit dem Umstand, dass die Vargin einer Katzen-Rasse entsprungen zu sein scheint, ihr männliches Pendant aber einer Hunde-Rasse.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: !Dom! am 26 Aug 2013, 10:56:53
Nach diesem Gesichtspunkt kann ich ChaoGirDja's Kritik verstehen, dass man bei der Vargin andere Werte erwartet als beim Varg. Aber das hat nichts (!) mit Gender zu tun sondern mit dem Umstand, dass die Vargin einer Katzen-Rasse entsprungen zu sein scheint, ihr männliches Pendant aber einer Hunde-Rasse.

Deshalb schrieb ich auch:
Zitat
Vielleicht bekommt sie sogar ein eigenes Template, weil sie einer anderen Subspezies angehört.
;D

Ansonsten hoffe ich nie wieder diese Elende Diskusion zu hören:
Frauen sind in Arabischen Kulturen aber...
Und im Mittelalter....
Wir spielen ein Fantasie System und da ist es Egal, es sei den die Regionalbeschreibung sagt etwas anderes und selbst da, sollte es für weibliche Chars Ausnahmen geben, die zwar ein oder zwei Probs machen, das Spiel aber nicht verbieten.

Gruß
Dom
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Eyb in the box am 26 Aug 2013, 11:00:36
Also, wenn man nach den Zeichnungen, wahrscheinlich auch den Körpermaßen (Größe, Körpergewicht etc.) geht, könnte man ebenfalls nach unterschiedlichen Fertigkeitswerten rufen.

Aber, wen interessiert es wirklich? Wichtig ist doch allein der Spaß am Spiel und da verzichte ich gerne auf ein Stück "Realität".

Wer aber hier dennoch Unterschiede haben möchte, kann sich die Werte entsprechend anpassen. Also dem Vargenmann etwas mehr Stärke und der Vargenfrau etwas mehr Geschwindigkeit oder was weiß ich. Ich meine das gibt die freie Generierung doch locker her. Oder?

Ergo: Alles cool. Hier wird jeder bedient.  ;)  Sprach der sehende Varg und dachte so bei sich ... mein Gott, bin ich schön... gagag  :o
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Noldorion am 26 Aug 2013, 11:01:25
Ich finde die Vargin ja wesentlich näher an einem Rotfuchs als an einer Raubkatze:

(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffarm6.static.flickr.com%2F5095%2F5401442593_8508d966e1.jpg&hash=1d75eb2e6b6b4280c2d1c9c71585ed72)

Und die gehören zur Hundefamilie :)

Und klar, ich bin auch der Ansicht, dass die Vargin auf dem Bild eine niedrigere Stärke hat als der Varg. Aber das würde ich nicht gleich auf das ganze Volk beziehen, sondern einfach auf die beiden Individuen.

Im GRW gibt es meines Wissens dazu ein ziemlich beeindruckendes Bild einer kräftigen Vargenkämpferin - das wird die Diskussion dann vermutlich hinfällig machen :)
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: derPyromane am 26 Aug 2013, 11:04:09
Ich vermute mal, dass die Zeichnungen Konzepte sind und nicht Stellvertretend für alle herumlaufenden Charaktere stehen. Ich kann hier nicht verstehen, warum man das komplette Charakterdesign an einer Zeichnung aufhängt. Ich denke mal, so wie die Vargin einen füchsischen Einschlag hat (der aber nicht für alle Varginnen steht) hat der Zwergenmann einen beispielhaften blonden Bart, der auch nicht für jeden Zwerg vorgegeben ist. Wer unbedingt "schwächere" weibliche Charktere haben will, soll das mit einer Hausregel machen. Aber ein Pen&Paper Forum ist wohl kein fruchtbarer Boden in dem Diskussionen dieser Arte zu irgend einem sinnvoll Ergebnis heranwachsen.

my2Cent

Und kann man sich wieder auf was sinnvollen konzentrieren?
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: flippah am 26 Aug 2013, 14:08:37
Es kann durchaus sein, dass der Vargenmann auf dem Bild deutlich stärker ist als die Vargenfrau auf dem Bild. Ja und? Ebenso kann es gut sein, dass die Vargin deutlich höhere Beweglichkeit hat.
Es kann sogar gut sein, dass das, wenn man den Durchschnitt anschaut, so üblich ist.
Jedoch sind die Maximal- und Minimalwerte für Männer und Frauen bei allen Rassen identisch - und das und nur das ist es, was hier relevant ist.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Rumo am 26 Aug 2013, 18:55:00
Für gleichberechtigte Geschlechter! Für Ritter und Ritterinnen. Für Hexen und Hexer. Für Druiden und Druidin.

Mehr gibt es da für mich nicht mehr zu sagen.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Grimrokh am 26 Aug 2013, 20:28:47
Für Droiden und Zylonen! Für Orkinnen und... oh, für die ja nicht. ;)

Ich denke, dass es hier einfach nur um eine unterschiedliche (Hinein-)Interpretation der Bilder und was diese aussagen sollen, ging. Wenn mir jemand die beiden Vargen zeigen und sagen würde: "So. Das sind ein männlicher und ein weiblicher Varg. Die haben beide Stärke 5." dann würde mich das durchaus irritieren.

Vielleicht hat ChaoGirDja auch einfach die Aussage
Zitat von: Noldorion
Wertetechnisch unterscheiden sich die beiden Geschlechter jedenfalls nicht.
in diesem Sinne verstanden und mit den Bildern in Verbindung gebracht.

Ich persönlich würde die Vargin auf dem Bild jedenfalls auf STÄ 3 schätzen, wenn der Varg daneben STÄ 5 hat. Das ist von den Regeln her ja durchaus möglich. Ansonst wurde ja auch schon alles dazu gesagt. Wer es für stimmig erachtet, dass sein/ihr weiblicher SC (egal welcher Rasse) nicht so muskulös und dafür beweglicher, schlauer oder hübscher ist, der/die kann das durch das Generierungssystem ja problemlos so erstellen. Und wer eine weibliche Conan spielen möchte, kann dies genau so tun. Somit sollten eigentlich alle zufrieden mit den Möglichkeiten sein können, die SpliMo hier bereit stellt :)
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: flippah am 26 Aug 2013, 23:28:24
ich für meinen Teil halte unterschiedliche Gender roles in zumindest einem Teil der Kulturen für eine feine Sache.

Eine Eowyn oder Jeanne d'Arc ist z.B. ohne patriarchalische Kultur nicht denkbar.

Insofern sollte es mE eine kleine Minderheit von Kulturen geben, in denen die Gleichberechtigung nicht (im Sinne von nicht einmal soweit wie im heutigen Mitteleuropa, sondern eher wie im europäischen Mittelalter) verwirklicht ist.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Asleif am 27 Aug 2013, 08:40:52
+2 für Flippah.
Mal ehrlich, stellt's euch mal vor: Ein Amazonenstamm - der zur Hälfte aus Männern besteht?
Es gibt nun mal Dinge, für die sind unterschiedliche Geschlechter durchaus relevant...
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Noldorion am 27 Aug 2013, 08:43:19
So Sachen wird es ja mit Sicherheit auch geben. Aber das wird eben eher die Ausnahme sein, nicht die Regel :)
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Harlekin78 am 27 Aug 2013, 09:09:19
+2 für Flippah.
Mal ehrlich, stellt's euch mal vor: Ein Amazonenstamm - der zur Hälfte aus Männern besteht?
Es gibt nun mal Dinge, für die sind unterschiedliche Geschlechter durchaus relevant...

Ja, aber weiter oben ging es um Werte relevante Unterschiede. Flippah beschreibt ein rein Gesellschaftliches Bild. Meinetwegen gibt es einen Dschungelstamm wo nur die Königin sich Männer halten darf und die nach der Paarung gekocht werden, aber deswegen müssen die Frauen nicht Verstand +3 und die Männer Verstand -1 haben.... Das sind Unterschiede, die zumindest mich nicht interessieren. Varg ist Varg und Gnom ist Gnom... der Rest ist Spaß! 
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: flippah am 27 Aug 2013, 09:40:38
Genau: Regeltechnisch ist eine Unterscheidung Unsinn. Kulturell hingegen ist es schön, wenn es verschiedene Varianten gibt.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: jokuhuna am 02 Sep 2013, 14:49:38
Ich bin auch der Meinung, daß es in Nischenkulturen wie zum
Beispiel Amazonen durchaus "offizielle" Hintergrundsinformationen
zu den Geschlechterrollen geben sollte.
In den größeren Kulturen sollten sich die Autoren wohl einfach zurückhalten und
die Spielgruppen selber die Dinge regeln lassen.

Für die Beschreibungen im Regelwerk finde ich die englische Version ganz gut. Damit meine ich, daß mal
weiblich und mal männlich geschrieben wird.
Zum Beispiel ein Meisterschaftstext:
Nautische Kartographie
Der Spieler kann mit Nautischer Kartographie Reisezeiten auf dem Wasser um die hälfte veerkürzen.
Nächste Meisterschaft Himmlische Kartographie:
Die Spielerin kann mit Himmlischer Kartographie....

So wird mal vom Spieler und mal von der Spielerin geredet, ohne daß wir Schrägstrichwortungeheuer/innen brauchen.


Was auch ganz interessant wäre, sind Kulturen mit mehr als zwei Geschlechtern. Dafür gibt
es auch Irdische Beispiele. Oder Rassen mit mehr oder weniger als zwei biologischen Geschlechtern.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Rataveen am 02 Sep 2013, 17:20:03
Ich schließe ich jokuhuna an, wobei ich bei Weltbeschreibungen einen Wechsel von männlichen und weiblichen Formen noch wesentlich wichtiger finde: Wenn man immer nur auf "Handelsherren trifft, deren Karren von Söldnern vor den drohenden Wegelagerern beschützt werden", stellt sich irgendwann niemand mehr muskelbepackte Leibwächterinnen, narbengeschmückte Räuberinnen oder dergleichen vor.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: flippah am 02 Sep 2013, 17:43:36
Mit wechselnden Geschlechtern in Beschreibungen kann ich leben. Ich bevorzuge aber die gute alte Sitte der deutschen Sprache, für die kollektive Form das grammatische Maskulinum zu nutzen. Gern mit einem kurzen Hinweis am Anfang, dass es sich eben um das kollektive Maskulinum handelt und nicht um eine Aussage über das Geschlecht.
Warum?
Rollenspieltexte sind Arbeitstexte. Sie sollen primär Informationen schnell und leicht lesbar vermitteln. Hierzu eignet sich die Nutzung der Sprache in der Form, wie sie tatsächlich genutzt wird. Nicht in der Form, wie sie für irgendwelche politischen Agenden benutzt wird.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Grimrokh am 02 Sep 2013, 18:10:08
Zitat
Ich bevorzuge aber die gute alte Sitte der deutschen Sprache, für die kollektive Form das grammatische Maskulinum zu nutzen.
Ganz korrekt müsste es wohl heutzutage statt Wegelagerer, Leibwächter und Räuber dann Wegelagernde, Leibwachende und Raubende heißen ;)

Also von mir aus kann im gesamten Regelbuch auch nur die weibliche Form verwendet werden. Gendering ist, was ein Rollenspiel-Regelwerk betrifft, wirklich die kleinste meiner Sorgen.

Zitat
Rollenspieltexte sind Arbeitstexte. Sie sollen primär Informationen schnell und leicht lesbar vermitteln.
Dem schließe ich mich grundsätzlich an, anstrengend zu lesen finde ich persönlich aber eigentlich nur, wenn ständig "der/die Abenteurer/Innen" verwendet würde.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Alagos am 02 Sep 2013, 18:21:10
Sorry, aber jetzt kann ich kleiner Feminist diese Diskussion echt nicht mehr ignorieren. Bevor man behauptet, dass Gendering sinnlos ist und nur behindert sollte man wirklich diesen (http://www.scilogs.de/wblogs/blog/sprachlog/sprachstruktur/2011-12-14/frauen-natuerlich-ausgenommen) Blogpost gelesen haben.

Sprache verstärkt bestimmte Bilder. Und Sprache bedeutet was. Das generische Maskulinum tut vieles dazu bestehende Bilder zu erhalten und Veränderungen nicht zuzulassen.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: flippah am 02 Sep 2013, 18:25:16
Eine gute Möglichkeit, zu verdeutlichen, dass die Rollenverteilung durch die kollektive Form nicht beeinträchtigt ist, sind die Beispiele.

Ist im Regeltext von "der Angreifer" die Rede, im Beispiel jedoch greift Tiai an, so wird ganz klar, dass sich das eben auch auf angreifende Frauen bezieht.

Meinetwegen dürfen dann auch gerne Wegelagerinnen angreifen und Söldnerinnen angeheuert werden.

Es ist ja eh immer so, dass die weibliche Form bei negativ konnotierten Gruppen plötzlich nicht mehr eingefordert wird. Von der Forderung, Verbrecherinnen, Gangsterinnen, Mörderinnen oder Bankerinnen zu schreiben, habe ich noch nie was gelesen.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Alagos am 02 Sep 2013, 18:27:05
Es ist ja eh immer so, dass die weibliche Form bei negativ konnotierten Gruppen plötzlich nicht mehr eingefordert wird. Von der Forderung, Verbrecherinnen, Gangsterinnen, Mörderinnen oder Bankerinnen zu schreiben, habe ich noch nie was gelesen.

Das ist, tut mir leid, falsch. Ich habe nun wirklich viel in feministischen Kreisen zu tun. Und da wird ALLES gegendert. Unabhängig davon ob es positiv oder negativ besetzt ist.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: flippah am 02 Sep 2013, 18:35:47
Das ist etwas anderes. Sie tun es, aber es wird nicht großflächig eingefordert.

Ich fürchte, der Feminismus schießt sich ohnehin gerade sehr ins Knie, weil eben Dinge gefordert werden, die nicht helfen. Während die wirklichen Probleme dann unangetastet bleiben - schließlich hat man ja schon so viel getan. Weil ich für echte Gleichberechtigung bin, bin ich inzwischen gegen Feminismus.

Aber ich denke, da wird von Verlagsseite gewiss eine saubere Vorgabe für die Autoren erfolgen und dann sehen wir ja, was kommt. Wir entfernen uns ja doch deutlich vom Threadthema.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: EvilCallisto am 03 Sep 2013, 01:35:34
Also ich fänds ja schick, wenn sich das schlicht von Kapitel zu Kapitel ändert ODER wenn man generell bspw. die weibliche Form nur bei Spielern und die männliche nur bei Charakteren benutzt (oder das so nutzt und dann jedes Kapitel wechselt).

Ich hab mal ein Buch durchgelesen das durchgehend gegendert wurde und das hat mir wahrlich die Augen geöffnet, seit dem bin ich gegen die durchgehende Verwendung des Maskulinums.

Und ich glaube ein Amazonenstamm kann durchaus zu 50% aus Männern bestehen, die sitzen halt zuhause, hüten die Kühe, ziehen die Kinder auf und bringen die Ernte ein.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: derPyromane am 03 Sep 2013, 06:09:09
In Geschichten und Fluff -  Texten bin ich dafür ein erzählerisches Gleichgewicht zwischen beiden Seiten zu halten. In Texten wo es um Informationsvermittlung geht,  bin dafür diese in den Vordergrund zu stellen und auf sperrige Formulierungen zu verzichten und das allgemein im Vorwort oder Fußnoten zu regeln.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Wolfhunter am 03 Sep 2013, 09:12:29
Bin da ganz beim Feuerwerker! Ehrlich sehr gern ein stimmungsvolles Gleichgewicht, aber bitte keine sperrigen "Must-have"-Wortverbrechen, die Texte nahezu unleserlich machen!
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: flippah am 03 Sep 2013, 10:48:32
Nur mal ein Beispiel aus einem Text, den ich gerade schreiben:

Eine Frau soll als herausragendes Beispiel des Ritterstandes dargestellt werden.

Schreibe ich "sie gilt als eine der besten Ritterinnen des Reiches" ist der Satz komplett fehldeutig, denn er klingt danach, als seien zwar kaum Frauen besser, aber über die Männer sei nichts gesagt, die könnten auch alle besser sein.
Schreibe ich "sie gilt als einer der besten Ritter des Reiches" ist eindeutig: es gibt Ritterinnen und Ritter, und sie ist in der Gesamtheit unter den besten.

So kann Feminismusschrieb leicht dazu führen, letztlich die Ungleichheit zu verfestigen statt zu bekämpfen.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: lameth am 03 Sep 2013, 10:56:20
Ich würde schreiben, "Sie ist eine der Besten des Ritterstandes", genauso würde ich schreiben, "Sie ist eine der Besten des Schmiedehandwerks" damit kann man den Bezug auf die Person umgehen und den Bezug auf die Sache lenken.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: !Dom! am 03 Sep 2013, 13:32:00
Bitte aber weder Doppelnennungen, noch Verlängerungen.
Von mir aus wechselt oder schreibt rein weiblich, wobei es mir Latte wie Hose ist, Hauptsache es wird geschrieben ;)
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Grimrokh am 03 Sep 2013, 16:10:10
Also ich fänds ja schick, wenn sich das schlicht von Kapitel zu Kapitel ändert ODER wenn man generell bspw. die weibliche Form nur bei Spielern und die männliche nur bei Charakteren benutzt (oder das so nutzt und dann jedes Kapitel wechselt).
Fände ich auch gut. Ich kann eigentlich mit allem gut leben, wenn es nicht auf so etwas wie „Möchte der/die Spieler(In) eine Probe ablegen, muss er/sie 2W10 würfeln und den Fertigkeitswert seines/ihrer Abenteurer(In) addieren…“ hinaus läuft (übertriebenes Beispiel).

Ich hab mal ein Buch durchgelesen das durchgehend gegendert wurde und das hat mir wahrlich die Augen geöffnet, seit dem bin ich gegen die durchgehende Verwendung des Maskulinums.
Klingt spannend. Worum ging es in dem Buch? War das ein Roman? Ich kann mir ja vorstellen, dass man statt 'die Autofahrer' eben 'die Autofahrenden' schreibt, aber gerade bei einem fantasy-mittelalterlich angehauchten Buch kann ich mir ehrlich gesagt nicht so richtig vorstellen, wenn dann da so etwas stehen würde wie:

Dann stürmten die Raubenden heran und lieferten sich ein wildes Gefecht mit den von den Karawanenführenden angeheuerten Beschützenden.

Ähnlich würde es mir wohl bei einem Roman mit dieser Schreibweise gehen:

Dann stürmten die RäuberInnen heran und lieferten sich ein wildes Gefecht mit den von den KarawanenführerInnen angeheuerten BeschützerInnen.

Hat jemand von euch schon mal das BinnenI in einem Fantasyroman gelesen? Ich würde gerne glauben, dass es einen nicht ständig aus der Geschichte reisst, bin aber doch etwas skeptisch (und es ist mir eben auch noch nie bewusst untergekommen, was Fantasylektüre betrifft). Dementsprechend halte ich einen ausgewogenen Wechsel zwischen Maskulinum und Femininum für das Sinnvollste bzw. könnte es von meiner Seite aus auch ohne weiteres mal ein Rollenspielbuch geben, in dem durchgängig die weibliche Form verwendet wird.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: EvilCallisto am 04 Sep 2013, 00:44:31
Es war ein Buch über verschiedene Lebensgeschichten von Frauen unterschiedlicher Herkunft, die bei einem Frauenhilfe-verein Hilfe gefunden haben, teils ihre Länder auch verlassen haben. Es wurde durchgehend bspw. von den KenianerInnen oder den PolInnen oder den InderInnen geschrieben, ausser es ging wirklich jetzt _nur_ um Männer oder _nur_ um Frauen. Dadurch hatte ich immer automatisch und ohne Umdenken im Kopf männliche und weibliche Kenianier oder Polen etc. War schon faszinierend, wie sehr bei der  maskulinen Form die weibliche Version nicht mehr bzw. nur mit einem Denkaufwand auftaucht. Aber es gab ja schon einen Link, der das gut mit Studien belegt hat, auf meine Anekdote muss sich also niemand verlassen.

Ständig / zu benutze ist weder was ich will, noch was die Splimos vermuteterweise verwenden werden. Ich wünsche übrigens auch keine feministische Schreibweise sondern eine neutrale im Gegensatz zur maskulinen. Vorschlag wie das zu errreichen wäre, hab ich ja schon gemacht, auch ohne SpielerInnen (wobei ich dagegen auch nix hätte)
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Asleif am 04 Sep 2013, 09:35:32
Ich wünsche übrigens auch keine feministische Schreibweise sondern eine neutrale im Gegensatz zur maskulinen.
Wenn ich mich recht an meine Schulzeit erinnere, dann ist die maskuline gleichzeitig die neutrale Schreibweise... aber das scheint irgendwie in den letzten paar Jahren untergegangen zu sein.
Sorry für OT, das sind nur Dinge, die mich immer wieder wundern.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Harlekin78 am 04 Sep 2013, 09:54:31
Ich wünsche übrigens auch keine feministische Schreibweise sondern eine neutrale im Gegensatz zur maskulinen.
Wenn ich mich recht an meine Schulzeit erinnere, dann ist die maskuline gleichzeitig die neutrale Schreibweise... aber das scheint irgendwie in den letzten paar Jahren untergegangen zu sein.
Sorry für OT, das sind nur Dinge, die mich immer wieder wundern.


Aber doch nur in einer maskulin geprägten Gesellschaft, weil früher und Kirche.. und überhaupt! ;)
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: derPyromane am 04 Sep 2013, 17:15:10
Hat die Frauen-Gleichberechtigungs-Bewegung keine Anderen Agenden als gendern in einem Pen&Paper? Wobei ich komme aus einem Land wo man ein über 200 Jahre altes Lied geändert hat. Als der Plan auf den Tisch kam dachte man auch das ist ein Joke. Heute singt der Bundespräsident den neuen Text. Jetzt lachen lachen sie über uns und nicht mehr mit uns :-)
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: EvilCallisto am 04 Sep 2013, 17:19:22
Hey, ich hab nich angefangen mit dem Gendern. Jemand anders schrieb,  er bevorzuge das generische Maskulinum. Das dieses eben maskulin ist und nicht generisch, ist doch nicht meine Schuld. Mein Vorschlag war eben Abwechslung. Lest euch halt den Link von letzter Seite mal durch, der da gepostet wurde, der erklärt das ziemlich gut. Ich meine, Gegenfrage, habt ihr nix besseres zu tun, als sich gegen Gleichberechtigung zu wehren?
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: derPyromane am 04 Sep 2013, 17:24:27
Das sollte keineswegs ein Angriff sein. Kommt da so über dann sorry. Jeder kann gleich berechtigen oder auch nicht, so wie jeder einzelne das für Richtig hält. Meine Meinung habe ich weiter oben schon mal kund getan.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Rataveen am 04 Sep 2013, 19:49:06
Das sollte keineswegs ein Angriff sein.
Dann bleiben wir doch einfach bei dem Statement von oben, das ich übrigens sehr gut finde:
In Geschichten und Fluff -  Texten bin ich dafür ein erzählerisches Gleichgewicht zwischen beiden Seiten zu halten.
Dann hat man nicht das mehrfach angesprochene Problem, dass Sprache eben 'Realität' schafft: bei einem Spiel, wo ich mir die Sachen vorstelle noch mehr als sonst.
Und ich behaupte, dass man solche Texte schreiben kann, ohne das von Grimrokh befürchtete Binnen-I (das ich auch in einem Roman nicht lesen wollte!) oder so umständliche Formulierungen wie 'Angreifende', 'Verteidigende' - auch wenn man an manchen Formulierungen vielleicht etwas länger schrauben muss  :)

Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: EvilCallisto am 04 Sep 2013, 20:17:47
Na super, dann sind wir uns ja weitgehend einig. Yay.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Alagos am 05 Sep 2013, 17:46:13
Sehr schön ;). Auch wenn ich dieses "habt ihr keine anderen Probleme" Argument wirklich, wirklich nervig(und nichtssagend) finde.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: deadplan am 10 Sep 2013, 21:01:28
Das ich ausgerechnet hierzu meinen ersten Post schreibe...

Also zu erstmal vorweg. Ich finde die gleichberechtigung Super.
Ich habe gerade eine 3 jährige Ausbildung hinter mir die außer mir nur Mäddels gemacht haben
Also ich in einem raum mit 14 Frauen+Dozentin für 3 Jahre.
Dabei konnte ich eine Sache feststellen Männer und Frauen sind unterschiedlich!
ECHT Wahr! Jeder der was anders behauptet. (Aber das tut ja keiner)
Und auch einzelne Frauen sind unterschiedlich.
Allerdings sind besonders was die ästhetik angeht unsere Vorstellungen nicht nur an geselschaftliche Bilder gebunden sondern auch genetisch Vorprogrammiert.

Ich finde es auch super wenn das Systhem den Spielern/Spielerinnen, Charactere beiderlei Geschlechts zu spielen.
(Auch wenn die meisten aus ästhetischen Gründen auf die Frau mit maximaler Muskulatur verzichten sondern das Feld eher, denn Kerlen unterlassen.)

Ich finde aber, das sich das in den Geselschaften NICHT wiederspiegeln sollte!
Ich finde das es zu einer archaischen Welt und in einer Solchen spielen wir nun mal, die Norm seien sollte, das Frauen keine Ritter werden und auch keine Soldaten oder Söldner oder sonstwas.
Es mag einzelne Kulturen der Gleichberechtigung geben das finde ich super und auch gerne die matriachalischen Amazonenkulturen, welche Männer die "Drecksarbeit" machen lassen.

In DSA hat man alles gleichgeschaltet. Was den Thorwalern ihre Besonderheit nimmt und Mulan´s Jungfrau von Orleons und ähnliches unmöglich macht!
Selbst wenn man in DSa eine Ritterin im patriaschaalischen Andergast spielt also es anstrebt einen auf Brienne oder Mulan etc. zu machen, wird das durch den größten Fauxpa in DSA verunstaltet, nämlich dadurch, das sie nur einen Tag durchreiten muss und aus ihr ganzen Charakter-Konzept ist kaputt!

Meiner Spielerfahrung nach, spielt man meistens eh mit den klassichen Rollenmodellen.

Ich habe nichts gegen Frauen oder gegen Ritterinnen, ich finde halt nur nach meinem Geschmack den Ritter passender.
Meine Freundin hatte bis her keine Probleme damit, dass sie mit ihrer Bogenschützin erstmal komisch angeguckt wird,
"Eine Frau mit Waffen?"

Ich meine mal ganz ehrlich an alle Damen die hier die gleichberechtigung fordern.
Es sind Bilder von mir in einem Buch drin mit dem schönen Titel "Ich werde Ergotherapeutin" "Begleite Lisa durch ihre Ausbildung. Und auch sonst sind fast alle Texte in meinen Lehrbücher in der weiblichen Form.
Ich schmunzel darüber, blättere um und lese weiter.
Worte haben immer nur die Macht die man in sie deutet.

Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Alagos am 10 Sep 2013, 21:10:06
Was du da schreibst hat mich Gleichberechtigung nichts und zwar absolut gar nichts zu tun.
Du zementierst da Geschlechterrollen und stellst deine Freundin schlechter als du Männer stellen würdest, nur weil sie ein deiner Meinung nach unpassendes Geschlechterkonzept spielt.

Clichés immer gerne. Aber Diskriminierung? Geht gar nicht.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Grimrokh am 10 Sep 2013, 21:25:09
Zuerst mal: Willkommen im SM-Forum.

Ich finde das es zu einer archaischen Welt und in einer Solchen spielen wir nun mal, die Norm seien sollte, das Frauen keine Ritter werden und auch keine Soldaten oder Söldner oder sonstwas.
Es mag einzelne Kulturen der Gleichberechtigung geben das finde ich super und auch gerne die matriachalischen Amazonenkulturen, welche Männer die "Drecksarbeit" machen lassen.
Aber soweit ich weiß, wird es in Lorakis die Norm sein, dass es Soldatinnen und weibliche Söldlinge etc. gibt. SM wird keine Hardcore-Simulation des irdischen Mittelalters werden. Somit wird eine Bogenschützin offiziell nicht schief angeschaut werden. Dass du das anders siehst, ist deine Sache und die deiner Mitspielerinnen und Mitspieler, die hoffentlich ein Mitspracherecht haben, wie ihr das in der Gruppe handhabt.

Trotzdem: Splittermond wird sich meines Wissens nach diesbezüglich nicht an die irdische Vergangenheit halten und schon allein im Sinne des Spielspaßes aller Beteiligten halte ich das für eine sehr gute Entscheidung.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: flippah am 11 Sep 2013, 08:51:28
Innerweltlich will ich beides. Und Lorakis ist groß genug.

Ich will Regionen (und zwar größere als Andergast und die Khomwüste - um das Beispiel aufzugreifen), in denen die Geschlechterrollen klar unterschiedlich definiert sind - gerne auch in beide Richtungen, also auch sowas wie Amazonen.
Eben um den toughen Amazonen-Sklaven-Mann, der sich mit der Rolle als Pferdeapfel-Aufsammler nicht zufrieden gibt und Kämpfer werden will - oder Brienne/Eowyn/Jeanne hintergrundtechnisch zu ermöglichen.
Ich will Regionen, in denen maximale Gleichheit herrscht - sozusagen Quotenistan, wo jeder Position zu 50% nach Geschlecht vergeben wird.
Ich will Regionen, in denen normale Gleichberechtigung herrscht - also jede Frau und jeder Mann jeden Beruf (der dem jeweiligen Stand entspricht) ergreiften darf, aber es aufgrund der natürlichen Unterschiede abweichende Verteilungen gibt.
Ich will Regionen mit tendenzieller Gleichberechtigung. Wo die meisten Berufe jedem offen stehen, aber Frau/Mann in bestimmten seltsam beäugt und manchmal auch behindert wird.

Sprich: ich will eine Welt, die in Sachen Gleichberechtigung ebenso bunt und vielfältig ist, wie in allen anderen Aspekten, die eine Welt ausmachen.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: !Dom! am 11 Sep 2013, 09:06:48
Sprich: ich will eine Welt, die in Sachen Gleichberechtigung ebenso bunt und vielfältig ist, wie in allen anderen Aspekten, die eine Welt ausmachen.

Und damit sollte dieses leidige Thema doch bitte endlich geschlossen werden.

Gruß
Dom
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Grimrokh am 11 Sep 2013, 09:18:05
Ich hätte da durchaus noch Fragen, falls alle von flippah angeführten Varianten geplant sein sollten.

Zitat
Ich will Regionen (und zwar größere als Andergast und die Khomwüste - um das Beispiel aufzugreifen), in denen die Geschlechterrollen klar unterschiedlich definiert sind - gerne auch in beide Richtungen, also auch sowas wie Amazonen.

Ok, aber macht eine Region, in der zB Frauen ohne ihre Ehemänner (oder den Vater bzw. Bruder falls sie noch unverheiratet sind) nicht vor die Tür gehen dürfen, keine Waffen tragen dürfen, o. ä. diese nicht unspielbar für Rollenspielerinnen? Wie soll ich mir eine Splitterträgerin in einem solchen Setting vorstellen? Das würde auf jeden Fall ein riesiges Handicap für weibliche Charaktere darstellen, was eine solche Region für meine Spielerinnen wahrscheinlich uninteressant machen würde. Oder soll man möglicherweise das Geschlecht als "Schwäche" geltend machen und durch das Ausspielen Splitterpunkte generieren?  ???

Ich stimme dir zu, dass eine Kultur wie die der Amazonen oder der Drow (um mal die andere Seite zu nennen), die extrem matriarchalisch ausgerichtet ist, einen gewissen Reiz hat, aber ist das wirklich eine bespielbare Region für das jeweils unterprivilegierte, nicht Ton angebende oder gar unterdrückte Geschlecht? So richtig überzeugt bin ich davon noch nicht.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Fadenweber am 11 Sep 2013, 10:20:25
Soziale Ungleichheit macht bestimmte Charakterkonzepte unattraktiv, richtig. Andere macht sie wiederum erst möglich (Mulan, Yentl, die Päpstin, Ishka/Moogie,...). Das muss man halt jeweils abwägen, und es wird sehr wahrscheinlich nicht in jeder Kultur alles gleich üblich sein - eine Region unbespielbar zu machen, ist aber nicht unser erklärtes Designziel, keine Sorge :)
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Asleif am 11 Sep 2013, 10:38:53
Was du da schreibst hat mich Gleichberechtigung nichts und zwar absolut gar nichts zu tun.
Du zementierst da Geschlechterrollen und stellst deine Freundin schlechter als du Männer stellen würdest, nur weil sie ein deiner Meinung nach unpassendes Geschlechterkonzept spielt.
Clichés immer gerne. Aber Diskriminierung? Geht gar nicht.
Stimmt, der Neue (hallo, deadplan, mach dir nichts aus dem teils fragwürdigen Empfang. Tipp: Melde dich nie in Diskussionen, in denen es um Gleichberechtigung und Feminismus geht.) schreibt auch nicht von Gleichberechtigung.
Sondern davon, dass universelle Gleichberechtigung in einer Fantasywelt viele klassische Charakterkonzepte unmöglich macht und interessante Spannungen aus dem sozialen Umgang rausnimmt. Check, da kann wohl keiner widersprechen.

Des weiteren "zementiert" er keine Geschlechterrollen, und macht erst recht nicht seine Freundin schlecht (hallo, geht's noch mit Unterstellungen?), wenn *ihr Charakter* in *seiner Spielwelt* als etwas Besonderes angesehen wird, wenn sie Waffen trägt.

Ohne persönlich werden zu wollen, aber: hallo, liest man eigentlich noch, was die Leute wirklich sagen wollen, wenn sie sich gegen omnipräsente Gleichberechtigung in allen Kulturen einer *fiktiven Welt* aussprechen. Hallo? Es geht hier um ein Spiel! Nicht um ein Lernprogramm für political correctness!

Und ich finde es, ganz ehrlich, ziemlich bigott, wenn man glaubt, die Frauen in dieser fiktiven Welt unbedingt gleichstellen zu müssen, aber dann kein Problem damit hat, die Wegelgagerer(INNEN!) aus der Zufallsbegegnung einfach abzustechen.  :o

Darum meine Bitte: hört auf mit diesen unsäglichen Feminismus-Gleichberechtigungs-Debatten. Es hat schlicht  ü b e r h a u p t   k e i n e n   S i n n, unsere hier und heute akzeptierten Moralvorstellungen auf eine fiktive Fantasywelt zu übertragen! *

Und zieht nicht sofort jedem die Arschlochkeule drüber, der sagt, dass er nicht für Gleichberechtigung *in seiner Spielwelt* ist, denn das ist eines jeden gutes Recht und diese Äußerung oder Meinung hat nichts (N I C H T S!) mit seiner Einstellung gegenüber Frauen im realen Leben zu tun.

Sorry für ot, aber langsam langt's mir echt mit dem Thema.  :-\
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: !Dom! am 11 Sep 2013, 10:53:40
Was du da schreibst hat mich Gleichberechtigung nichts und zwar absolut gar nichts zu tun.
Du zementierst da Geschlechterrollen und stellst deine Freundin schlechter als du Männer stellen würdest, nur weil sie ein deiner Meinung nach unpassendes Geschlechterkonzept spielt.
Clichés immer gerne. Aber Diskriminierung? Geht gar nicht.
Stimmt, der Neue (hallo, deadplan, mach dir nichts aus dem teils fragwürdigen Empfang. Tipp: Melde dich nie in Diskussionen, in denen es um Gleichberechtigung und Feminismus geht.) schreibt auch nicht von Gleichberechtigung.
Sondern davon, dass universelle Gleichberechtigung in einer Fantasywelt viele klassische Charakterkonzepte unmöglich macht und interessante Spannungen aus dem sozialen Umgang rausnimmt. Check, da kann wohl keiner widersprechen.

Des weiteren "zementiert" er keine Geschlechterrollen, und macht erst recht nicht seine Freundin schlecht (hallo, geht's noch mit Unterstellungen?), wenn *ihr Charakter* in *seiner Spielwelt* als etwas Besonderes angesehen wird, wenn sie Waffen trägt.

Ohne persönlich werden zu wollen, aber: hallo, liest man eigentlich noch, was die Leute wirklich sagen wollen, wenn sie sich gegen omnipräsente Gleichberechtigung in allen Kulturen einer *fiktiven Welt* aussprechen. Hallo? Es geht hier um ein Spiel! Nicht um ein Lernprogramm für political correctness!

Und ich finde es, ganz ehrlich, ziemlich bigott, wenn man glaubt, die Frauen in dieser fiktiven Welt unbedingt gleichstellen zu müssen, aber dann kein Problem damit hat, die Wegelgagerer(INNEN!) aus der Zufallsbegegnung einfach abzustechen.  :o

Darum meine Bitte: hört auf mit diesen unsäglichen Feminismus-Gleichberechtigungs-Debatten. Es hat schlicht  ü b e r h a u p t   k e i n e n   S i n n, unsere hier und heute akzeptierten Moralvorstellungen auf eine fiktive Fantasywelt zu übertragen! *

Und zieht nicht sofort jedem die Arschlochkeule drüber, der sagt, dass er nicht für Gleichberechtigung *in seiner Spielwelt* ist, denn das ist eines jeden gutes Recht und diese Äußerung oder Meinung hat nichts (N I C H T S!) mit seiner Einstellung gegenüber Frauen im realen Leben zu tun.

Sorry für ot, aber langsam langt's mir echt mit dem Thema.  :-\

Und könntest du dich bitte auch etwas zurück nehmen?
Du gehst hier gerade jemanden derart an, das es Aggressive Unfreundlich wird und ich stimme ihm zu.
Und warum änderst du die Schriftgröße und machst deinen Text schwerer zu lesen?

Ich sag ja, macht das Thema zu, es bringt nur immer und immer wieder Steinköpfe hervor.
Jede Gruppe wie sie will, doch die Welt sollte schön Bunt und vielseitig sein, ansonsten kann ich CoC Mittelalter spielen.

Gruß
Dom
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: derPyromane am 11 Sep 2013, 11:05:12
Ich muss zu einem bestimmten Grad sagen, dass man Gleichberechtigung im Bereich "Ansprache an den Spieler/ die Spielerin" lassen sollte.

Die spezielle Gleichberechtigung in den einzelnen frei erfundenen Königreichen usw. sollte man der Freiheit der Autoren überlassen. Immerhin ist Unterdrückung (von wem auch immer) einer dieser Grundlagen die Raum für Heldentaten liefern. Eine real-Diskussion zur Gelichberechtigung in den Lorakischen Kontext zu bringen ist mMn kontraproduktiv und führt vom Hundertsten ins Tausensde. Weil dann könnte man auch fragen warum man beispielsweise adeliges Blut in der Erbfolge bevorzugt. Zumindest in Österreich ist das verboten in einer Feudal-Fantasy-Welt ist das aber ungefragt Standard. Auch wäre der verlorene Königs-Sohn, der als Bettler zurück in die Stadt kommt und den Thron erklimmt, viel weniger spannend wenn jeder Bettler einfach König werden dürfte und das gesellschaftlich geregelt und Gang und Gäbe ist. Also zurück zum Punkt (von meiner Seite) Gleichberechtigung ja. Aber nur wenn der Rollenspielende oder die Rollenspielende angesprochen wird :) Ansonsten landen wir noch bei menschenrechtlich gleichberechtigten Orks. Und wen sollen wir dann noch verkloppen? Für mich ist das künsterlische Freiheit der Autoren.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Asleif am 11 Sep 2013, 11:09:40
Danke, !Dom!, für den Hinweis, als persönlicher Angriff gegen Alagos war mein Beitrag sicher nicht gemeint. Ich entschuldige mich auch für die vielleicht etwas harsche Formulierung, falls die jemand aufstoßen sollte.

Mich ärgert einfach nur diese Thematik ziemlich, gerade, weil das so ein Foren-Phänomen ist - im wirklichen Leben habe ich noch nie solche Diskussionen erlebt. Und ich würde mir wünschen, dass wir uns alle wieder klarmachen, dass wir hier nicht über *unsere* Wertvorstellungen reden, sondern darüber, was für einen SPIEL-Hintergrund bessere Festlegungen wären. Denn der Zweck von SM ist es nicht, eine Blümchenfantasyutopie zu beschreiben, sondern eine Welt, in der es Abenteuer, Spannung und Action gibt - und die fußen nun mal oft auch auf Grausamkeiten, Konflikten Ungerechtigkeit, Unterdrückung etc. etc. pp., gegen die die Helden sich erheben können!
Nur weil im Hintergrund steht, dass eine Kultur patriarchalisch geprägt ist, muss nicht jeder Kerl daraus ein unerträglicher Chauvi sein - im Gegenteil, ein Gefühl für Gleichberechtigung könnte den Charakter erst ins Wanderleben gebracht haben etc. ...

Letztlich geht es mir darum: Wer schreibt, dass er keine Gleichberechtigung in seiner Fantasywelt will, der tut das wohl nicht, weil er selbst der Meinung ist, dass frauen im wirklichen Leben nicht gleichberechtigt werden sollten, sondern weil er einen konfliktreicheren Hintergrund für sein Spiel haben will. Daran sollte man halt einfach mal denken, bevor man hier anderen Leuten Dinge unterstellt.
Also ja, ich bin auch der Meinung, dass ein nicht-gleichberechtigter Hintergrund mehr bietet! Aber bin ich deswegen gegen Gleichberechtigung im wirklichen Leben? Natürlich n i c h t !!
Und ich finde es schlicht falsch, das Leuten zu unterstellen.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Fadenweber am 11 Sep 2013, 12:01:48
Dann schlage ich einmal allgemeines tiefes Durchatmen und Abstandnahme vor - persönliche Angriffe wollen wir hier alle nicht, irdische Gleichberechtigung ist als erstrebenswertes Ziel Konsens, und was die fiktiven Zustände in Lorakis angeht, liegen diverse Argumente für und gegen bestimmte Darstellungsformen nunmehr auf dem Tisch bzw. hier im Thread. Den zu sperren, hielte ich persönlich für das falsche Signal, es möge aber bitte ein Jeder und eine Jede nochmal bewusst in sich gehen und prüfen, ob ein weiterer Beitrag hier die Diskussion inhaltlich wirklich noch voranbringen oder nur ein weiteres Mal längst Geschriebenes wiederholen bzw. den eigenen Wunsch nach dem letzten Wort befriedigen würde. Die Fälle 2 und 3 müssen dann in der Tat nicht mehr sein.

Danke :)
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Eyb in the box am 11 Sep 2013, 12:45:33
Frauen und Männer sind unterschiedlich und das ist auch gut so! Wäre ja auch sonst verdammt langweilig auf der Erde. :)  Leider verstehen manche Menschen und Kulturen es nicht, dass trotz körperlicher Unterschiede - die Rechte beider Parteien identisch sein sollten! Amen ...


Und ich hoffe, dass uns Splittermond die gesamte Palette an vielfältigen Möglichkeiten bietet, uns im Spiel so richtig auszutoben. Damit jeder seinen Spaß hat.



(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.klettern.de%2Fsixcms%2Fmedia.php%2F6%2FKL_2011_Adidas_Technologie_Hybrid%252520_Legende.jpg&hash=55d90e40ab1beba7403e8f6310b6489c)

Oder etwa doch nicht ...?
Berliner Mann bringt Baby zur Welt [Bild*] (http://www.bild.de/news/inland/geburt/berliner-mann-brachte-zu-hause-einen-gesunden-jungen-zur-welt-32308812.bild.html) :o :P :-X


Da sagt der Sehende Varg nur noch gagaaggaagaaagag gga :o
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: Belzhorash am 11 Sep 2013, 14:06:55
Wenn Eyb darf, darf ich aber auch!
(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FvJRULGH.png&hash=d834196ede9ec9aee7016ee70c1dd6b3)
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: deadplan am 11 Sep 2013, 20:14:39
Ah ja sowas:
Zitat
Alagos
« am: 10 Sep 2013, 21:10:06 »
Was du da schreibst hat mich Gleichberechtigung nichts und zwar absolut gar nichts zu tun.
Du zementierst da Geschlechterrollen und stellst deine Freundin schlechter als du Männer stellen würdest, nur weil sie ein deiner Meinung nach unpassendes Geschlechterkonzept spielt.
Clichés immer gerne. Aber Diskriminierung? Geht gar nicht.
hatte ich erwartet...
Falls ich irgendwenn diskreminiert habe möchte ich mich dafür entschuldigen.
War gestern etwas spät und ich habe mich evtl. falsch ausgedrückt und in dem Willen ein brisantes Thema etwas runterzukochen in die falsche Richtung argumentiert.

Letzebdlich ist auch diese:
Zitat
Ich will Regionen (und zwar größere als Andergast und die Khomwüste - um das Beispiel aufzugreifen), in denen die Geschlechterrollen klar unterschiedlich definiert sind - gerne auch in beide Richtungen, also auch sowas wie Amazonen.
Eben um den toughen Amazonen-Sklaven-Mann, der sich mit der Rolle als Pferdeapfel-Aufsammler nicht zufrieden gibt und Kämpfer werden will - oder Brienne/Eowyn/Jeanne hintergrundtechnisch zu ermöglichen.
Ich will Regionen, in denen maximale Gleichheit herrscht - sozusagen Quotenistan, wo jeder Position zu 50% nach Geschlecht vergeben wird.
Ich will Regionen, in denen normale Gleichberechtigung herrscht - also jede Frau und jeder Mann jeden Beruf (der dem jeweiligen Stand entspricht) ergreiften darf, aber es aufgrund der natürlichen Unterschiede abweichende Verteilungen gibt.
Ich will Regionen mit tendenzieller Gleichberechtigung. Wo die meisten Berufe jedem offen stehen, aber Frau/Mann in bestimmten seltsam beäugt und manchmal auch behindert wird.
Variante die welche mir für eine Welt am besten gefällt.
Ich persönlich finde halt eine Welt in der es Geschlechterrollen gibt die relativ festgefahren sind (nicht diskriminierend! Was ist diskrimminierend daran wenn ich sage Frauen, haben eine Mutterrolle und sollen diese auch ausführen dürfen ohne das irgendwer anfängt zu kreischen "befrei dich schwester von deinen fesseln")
Eben weil ich es in einer feudalen Geselschaft die primär auf Familienstrukturen basiert für realistischer halte, es sei Männer können auch Milch geben oder gebären!
ABER solange das nicht der Fall ist werden in solchen Geselschaften Frauen IMMER eine wichtige Rolle als Mutter haben.
Mal davon abgesehen das ich Amazonenvölker für deutlich sexistischer halte als so ziemlich alles andere der Kettenbikini lässt grüßen...
(brauchen Varginen davon eigentlich 3 ?)

Was ich persönlich halt echt cool fände wäre im Sinne der Gleichberechtigung IN Fantasyspielen, dann auch mal nicht nur eine Kriegsgöttin (Rondra) sondern mal eineN Familiengott!
Papabär statt Schwanenmutter.
So und jetzt schreibe ich mal in anderen Bereichen.
Titel: Re: Gender roles?
Beitrag von: EvilCallisto am 22 Sep 2013, 09:37:28
Also ich möchte Gleichberechtigung auf Regelseite. Auf Settingseite ist es durchaus wünschenswert, wenn die Geschlechterrollen in jeder Kultur sich unterscheiden. Eben weil Mulan ein schönes Konzept ist, eben so wie ein Heiler in einem Kriegerstamm, in dem sonst nur Frauen heilen oder eine friedliebende Waldläuferin, die ihren Amazonenstamm verlassen hat, weil der ihr zu kriegerisch und zu sexistisch war.