Kein Wegschieben, Festhalten ect. ohne Meisterschaften?

[Saint Mike]

Auch mit 2 Hiebwaffen nutze ich den Kletternwert. Evtl. kann ich diese aber als "Kletterhilfe" nutzen, siehe auch das Enterbeil.

Im Kampf andere Talentwerte zu würfeln finde ich wiederum ok, um z.B, TV's herbeizuführen o.ä. Ist sogar explizit ein Regelvorschlag.

Einen Sturmangriff kann jeder durchführen... Extraschaden bekommt aber nur, wer auch das Manöver Vorstürmen hat. Ich sagte es ja schon mal, keine MS, keine Kekse. Nicht komplizierter machen, als es ist.

[Grimrokh]

Ich höre immer "Gegner müssen vorher vollständig ausgeschaltet werden". Irgendwie scheinen meine Schurken grundsätzlich über andere Entschlossenheitswerte zu verfügen als die der anderen Forenmitglieder...

Es kommt auf die Situation an. Es ist ein großer Unterschied ob man ohne Waffengewalt einfach nur an jemandem vorbeikommen möchte, es gewüscht ist, dass die "Schurken" nach einem kurzen Schlagabtausch schreiend das Weite suchen oder ob es von äußerster Wichtigkeit ist, dass die Gegner nicht Alarm schlagen und Verstärkung holen können, etc.

Ich denke halt, dass freie Manöver bei etlichen Aktionen die jeder Abenteurer prinzipiell tun könnten sollte (jemanden ein kleines Stück zurückdrängen, dem Fiesling die Fackel aus der Hand schlagen, den Gegner umschubsen oder zumindest aus dem Gleichgewicht bringen, usw.) am besten passen - solange Meisterschaften, die ähnliche Effekte erzeugen, tendentiell stärker bleiben.
Für mich ist dieses Thema einfach interessant, weil meine Spieler und Spielerinnen oft unkonventionelle Aktionen einsetzen möchten, auch wenn sie keine speziellen Talente oder Meisterschaften dafür besitzen und keine Vollkämpfer spielen. Sicher kann man einiges über Taktische Vorteile darstellen, anderes passt mEn aber nicht (für jeden), wie die Diskussion hier abermals zeigt.

[rparavicini]

Wie ich vorher schon sagte:
Was "du und ich" in der Situation könnten sollten auch nicht sonderlich behinderte Abenteurer in der gleichen Situation hinbekommen.

Die Situation ist doch:
Bewaffnete (und willig diese Waffe zu verwenden) Person A blockiert Weg, Person B will Person A abdrängen und vorbeirennen.

Ich behaupte nun mal "Person B wird im realen Leben schwer verletzt am Boden liegen", denn:
Nimmt man Anlauf um jemanden nieder zu tacklen, braucht dieser nur ruhig da stehen, mit seiner Waffen (sagen wir Säbel, Schwert oder Keule) ausholen und dem nicht so schlauen Wesen das gerade ohne Auszuweichen auf in zurennt mächtig eines auf die Mütze geben.

Da die Aussage war "Was "du und ich" in der Situation könnten":
Du kannst einen bewaffneten der mit dir im Kampf ist (bzw. nicht überrascht und dazu bereit) schubsen ohne das er dich dabei verletzt? Respekt, welche Art von erweiterter Nahkampfausbildung hast du?
Im Zweifelsfall frage einfach einen Freund ob er einen Knüppel in die Hand nehmen kann und erlaube ihm dich zu verletzen um zu verhindern das du ihn schubst. Und dann schubse ihn ... mal schauen was dabei rauskommt

[Grimrokh]

Bewaffnete (und willig diese Waffe zu verwenden) Person A blockiert Weg, Person B will Person A abdrängen und vorbeirennen.

Ich behaupte nun mal "Person B wird im realen Leben schwer verletzt am Boden liegen", denn:
Nimmt man Anlauf um jemanden nieder zu tacklen, braucht dieser nur ruhig da stehen, mit seiner Waffen (sagen wir Säbel, Schwert oder Keule) ausholen und dem nicht so schlauen Wesen das gerade ohne Auszuweichen auf in zurennt mächtig eines auf die Mütze geben.

Relevant scheint mir hier auch der Spielstil zu sein. Soll ein lorakischer Abenteurer ein Mensch "wie du und ich" sein und sich das Ganze so stark wie möglich wie im heutigen "realen Leben" abspielen oder soll der Splitterträger im Startposting ein Held wie in einem Roman oder Film sein, auch wenn er nicht eigens spezielle Meisterschaften erworben hat um - in diesem Fall - jemanden ein Stück wegzudrängen? Für mein Spielgefühl hinkt der Vergleich Bürohengst 2016 AD und Splittermond-Abenteurer 991 LZ jedenfalls ziemlich.

Letztlich ist es aber selbstverständlich einfach ein Gruppenentscheid. Nur die jeweilige Gruppe kann beschließen ob ein Abenteurer dem Gegner auch mal etwas aus der Hand reissen, ihn kurz festhalten, zurückdrängen, usw. können soll ohne dass derartige "Manöver" vorher gekauft werden mussten - natürlich immer im Hinterkopf behaltend, dass jemand der EP für eine entsprechende Meisterschaft ausgegeben hat, es einfacher schaffen können soll als der Held ohne speziellem "Manövertraining".
Und auch ob man dann im Bedarfsfall eine Hausregel vordefiniert oder spontan gehandwedelt wird, wenn ein SC etwas machen möchte, was so nicht in den Regeln steht, ist wohl vom Stil der jeweiligen Gruppe abhängig. Ich persönlich möchte mir halt als SL am Spieltisch so wenig wie möglich ad hoc aus den Fingern saugen müssen, sondern habe gern eindeutige, faire und wiederanwendbare Regeln für Situationen, die öfter eintreten. Ist wohl Geschmacksache, ich finde die Hausregelvorschläge hier im Forum jedenfalls immer äußerst interessant und inspirierend.

[SeldomFound]

Nur um meinen Senf dazu zu geben, wie ich es konkret als SL tun würde...


Gegner aus dem Weg stoßen:


Kontinuierliche Aktion von 5 Ticks, sofern sie nicht unterbrochen wurde, folgt eine vergleichende Athletik-Probe, bei Erfolg wird das Ziel 1 Meter + 1/2 Meter pro EG weggeschoben. Relevanter Schwerpunkt ist Kraftakt. Nur möglich bis Größenklasse 7.


Nachteil dieser Aktion gegenüber dem Manöver:

1. Keine sofortige Aktion -> Löst Gelegenheitsangriffe aus, kann unterbrochen werden

2. Kein Schaden


Festhalten:

Kontinuierliche  Aktion von 5 Ticks, sofern nicht unterbrochen erfolgt eine vergleichende Probe Handgemenge gegen Athletik/Handgemenge/Akrobatik des Gegners. Bei Erfolg erhalten beide Kämpfer den Zustand Ringend, der sofort endet, sobald der Angreifer eine andere Aktion ausführt. Er gilt somit solange als Abwartend.


Nachteil dieser Aktion gegenüber dem Manöver:

- Kontinuierliche Aktion: Siehe oben

- Angreifer gilt abwartend -> Kann selbst nicht angreifen oder etwas anderes machen, sein Gegner hingegen sehr wohl. Und auch so etwas wie eine Aktive Abwehr beendet den Zustand sofort

"Ringend" ohne Umklammern -> Beide Hände werden benötigt

"Ringend" mit Umklammern -> Es genügt eine Hand. Je nach Gruppenentscheid mag sogar nur ein Fuß reichen, mit dem sich auf den Fuß des Gegners stellt.


Ich verneine allerdings nicht die Kritik von Sindbad, dass Splittermond, dass es mögliche Manöver oder kreativen Lösungen im Kampf eher binär herangeht. Der taktische Vorteil ist ein Kompromiss, doch man merkt, dass ihr bewusst offizielle Regeln ausgelassen wurden, wahrscheinlich, weil es einfach sehr kompliziert wird.

Die aktuelle Lösung ist aus der Sicht von Splittermond als "Spiel" wie "Mensch ärgere dich nicht" gut, denn sie ist klar und einfach. Sie bedient aber nicht ausreichend die Sicht von Splittermond als Regelwerk zum "Erzählen einer Geschichte" oder zur "Simulation eines Kampfes". Die Betonung liegt auf "nicht ausreichend". Ansätze wie die Erschaffung des Taktischen Vorteils existieren, doch sie müssten noch weiter ausgebaut werden, wenn man solche Gruppen befriedigen möchte, die gerne offizielle Regeln für dieses Dillemma haben möchten.

[rparavicini]

Bewaffnete (und willig diese Waffe zu verwenden) Person A blockiert Weg, Person B will Person A abdrängen und vorbeirennen.

Ich behaupte nun mal "Person B wird im realen Leben schwer verletzt am Boden liegen", denn:
Nimmt man Anlauf um jemanden nieder zu tacklen, braucht dieser nur ruhig da stehen, mit seiner Waffen (sagen wir Säbel, Schwert oder Keule) ausholen und dem nicht so schlauen Wesen das gerade ohne Auszuweichen auf in zurennt mächtig eines auf die Mütze geben.

Relevant scheint mir hier auch der Spielstil zu sein. Soll ein lorakischer Abenteurer ein Mensch "wie du und ich" sein und sich das Ganze so stark wie möglich wie im heutigen "realen Leben" abspielen oder soll der Splitterträger im Startposting ein Held wie in einem Roman oder Film sein, auch wenn er nicht eigens spezielle Meisterschaften erworben hat um - in diesem Fall - jemanden ein Stück wegzudrängen? Für mein Spielgefühl hinkt der Vergleich Bürohengst 2016 AD und Splittermond-Abenteurer 991 LZ jedenfalls ziemlich.

Letztlich ist es aber selbstverständlich einfach ein Gruppenentscheid. Nur die jeweilige Gruppe kann beschließen ob ein Abenteurer dem Gegner auch mal etwas aus der Hand reissen, ihn kurz festhalten, zurückdrängen, usw. können soll ohne dass derartige "Manöver" vorher gekauft werden mussten - natürlich immer im Hinterkopf behaltend, dass jemand der EP für eine entsprechende Meisterschaft ausgegeben hat, es einfacher schaffen können soll als der Held ohne speziellem "Manövertraining".
Und auch ob man dann im Bedarfsfall eine Hausregel vordefiniert oder spontan gehandwedelt wird, wenn ein SC etwas machen möchte, was so nicht in den Regeln steht, ist wohl vom Stil der jeweiligen Gruppe abhängig. Ich persönlich möchte mir halt als SL am Spieltisch so wenig wie möglich ad hoc aus den Fingern saugen müssen, sondern habe gern eindeutige, faire und wiederanwendbare Regeln für Situationen, die öfter eintreten. Ist wohl Geschmacksache, ich finde die Hausregelvorschläge hier im Forum jedenfalls immer äußerst interessant und inspirierend.

Der Text auf welchen ich mich bezogen habe, meinte das das in Realität das auch jeder kann.

Mein Text sollte ausführen das ich bezweifle das das in Realität jeder kann.

Hat also absolut gar nichts mir den Spielstil der Runde zu tun.

Das eine Lösung für das Problem (wenn es für die Runde überhaupt ein Problem ist) immer auf den Spielstil ankommt, gebe ich dir Recht, mein Post hat mit dem Spielstil nichts zu tun

[LeCelli]

Das Thema ist zwar schon etwas älter, aber nach unserer ersten Runde Splittermond haben wir uns auch die Frage gestellt: Kann man wirklich keinen Gegner im Kampf schubsen, festhalten oder dergleichen, wenn man keine Meisterschaft hat? Oder was ist mit dem Klassiker "Sand in die Augen werfen"? Fällt das dann unter taktischen Vorteil für 15 Ticks?
Gibt es inzwischen vielleicht eine Lösung, die sich in der Praxis bewährt hat?
So fände ich Splittermond dann doch recht einschränkend.

VG;)

[Wandler]

Hallo LeCelli,
willkommen im Forum, und willkommen bei Splittermond.

Generell würde ich zwischen der Spielmechanik und dem "Fluff" - also zum Beispiel der Beschreibung eines Kampfes unterscheiden.

Wenn Du Dich streng an die Spielmechanik hältst brauchst Du Manöver oder Aktionen die sich aus der Nutzung von Fertigkeiten oder Magieschulen ableiten. Damit und mit Abwartehandlungen, schnellen und langsamen Waffen, und natürlich auch mit besonderen Eigenschaften derselben lassen sich taktisch interessante und spannende Kämpfe gestalten - aber was Du nicht hast (Manöver, Fertigkeit, Zauberspruch) kannst Du auch nicht.

Eine Alternative stellt der narravative Kampf dar: Du ziehst eine Aktion durch - mit oder ohne Manöver, schaust auf das Ergebnis und erzählst was passiert ist.

Ein sehr gutes Angriffsergebnis kann eben so dargestellt werden:

"Ich bin dem Angriff um Haaresbreite entkommen, halb ausgerutscht dabei. Vor mir nasser, rutschiger Sand - da nehme ich eine Handvoll und werfe sie meinem Gegner in die Augen - und sofort folgt ein Stich von unten herauf mit meinem geliebten Schwert!"

In Splittermond lassen sich viele Manöver ja auch ausschmücken - gedacht sind sie jedoch als Bestandteil des Kampfes mit fest umrissener Wirkung (Umreissen, zum Beispiel: Nicht die Klippe hinunter, nicht auf einen anderen Gegner, nicht in die Waffe, nicht ... - dafür klappt das mit Dolch oder Hellebarde - und die Beschreibung wie das wohl ausgesehen hat bleibt dem Stil der Gruppe überlassen).

Ein anderer Aspekt ist die Balance - wer viel in Manöver investiert wird einen abwechslungsreicheren und bei unterschiedlichen Gegnern (mit unterschiedlich hohen Widerstands- und Verteidigungswerten) die passenden Angriffe haben.

[Loki]

Hi,

für kreative Ideen, den Kampf abseits von Meisterschaften zm eigenen Gunsten beeinflussen gibt es die Optionale Regel zum Herbeiführen von Taktischen Vorteilen (Regeln, S. 171). Lies sie dir doch mal durch, vielleicht ist das ja das Richtige für euch.

LG

[LeCelli]

Danke für die rasche Antwort und fürs Willkommenheißen

Leider ist die Antwort für mich nicht zufriedenstellend.
Regelmechanik und Fluff sollten dann doch etwas besser ineinandergreifen. Das Spiel ist ja nicht gerade regelarm und geizt dann an dieser Stelle mit regeltechnischen Auswirkungen und vertröstet mich darauf, dass meine Aktion zumindest narrativ stattfinden kann, allerdings ohne besondere Wirkung.
Wie sollte es denn zB funktionieren, wenn ich dem Gegner ein Bein stellen will oder ihn einfach von hinten umklammern möchte, damit er nicht weiter auf einen Verbündeten einschlägt?
Ich kann dann einen Angriff würfeln und erzählen was ich mache...und that`s it?

Die Regeln für den taltischen Vorteil scheinen mir auch nicht unbedingt passend für alle Situationen. Vor allem die "mindestens 15 Ticks". Als Universallösung scheint mir diese Regelmechanik nicht sehr geeignet.

[SeldomFound]

@LeCelli

Hallo und willkommen in Splittermond.

Das Fehlen scheinbar allgemeingültige Kampfmanöver ist in Splittermond in der Tat eine Designentscheidung. Kämpfe in Splittermond sollen möglichst fair sein und eine Beschränkung der Optionen im Kampf hilft dabei, diese Fairness sicherzustellen. Wer einen fähigen Kämpfer spielen will, muss mit EP dafür bezahlen.

Kurz: Fluff und Regeln werden in Splittermond zugunsten der Fairness getrennt und es gilt: Der Fluff beugt sich den Regeln!

Das ist vielleicht Schade für dich, aber ganz bewusst ein Preis, den die Autoren bereit waren, einzugehen. Sie haben dieses System nicht speziell für dich und deine Runde geschrieben.

Die Lösung liegt, wie es schon immer in unserem Hobby so war und ist, im Do-it-Yourself. Ignoriert die Regeln, schreibt sie um, macht aus Ihnen, was ihr wollt. Wenn du möchtest, kannst du gerne nach Lösungsvorschlägen hier im Forum suchen. Ich habe meine Ideen etwas weiter oben schon geschrieben, aber inzwischen würde ich es nochmal anders machen.

Meine aktuelle Idee wäre es, Umreißen, Abdrängen und Umklammern allgemein zu zulassen, aber sie fügen keinen Schaden zu, sind generell schwächer und um 2 Ticks langsamer als normal.

Gesendet von meinem GT-I9301I mit Tapatalk

[Wandler]

Was erwartest Du Dir von unseren Antworten?

Hausregeln helfen der Anpassung von Systemen an die Erwartungen und Vorstellungen der Gruppe an verschiedene Bereiche des Rollenspiels - so wie zum Beispiel Verhandlungen, Wirken von mächtiger Magie oder eben Kampf.

Willst Du ein universelles, schnelles, jedem zugängliches Manöver das außer Fluff auch noch etwas bringt? Dann würde ich für "kleine Dinge" eine Aktion mit drei over vier Ticks einführen - gegen einen Widerstand des Gegners. Ein Erfolg ergibt eine Bonus von +2 auf die nächste Aktion, zwei oder mehr Erfolgsgrade +3.
Fertigkeiten können Kampf, Akrobatik, Athletik, Darbietung, Überreden etc. sein.

Größere Aktionen kosten 10 Ticks und sind keine sofortige Aktion mehr  - nach dem Vorbild oben könnt Ihr gemeinsam die Boni diskutieren.

[Quendan]

Das Spiel ist ja nicht gerade regelarm und geizt dann an dieser Stelle mit regeltechnischen Auswirkungen und vertröstet mich darauf, dass meine Aktion zumindest narrativ stattfinden kann, allerdings ohne besondere Wirkung.

Nein. Das tut das Spiel nicht (das war nur ein Vorschlag eines Forenusers für die spezifische von dir angesprochene Diskrepanz zwischen Erwartung und was die Regeln vorsehen). Das Spiel sagt dir, dass du für bestimmte regeltechnische Auswirkungen solcher Sachen Meisterschaften brauchst. Wenn du ohne Meisterschaft etwas im Kampf machst, was nicht von den bestehenden spezifischen Regeln abgedeckt ist, dann kannst du die von dir selbst erwähnten Regeln zum Herbeiführen eines Taktischen Vorteils nutzen. Da geizt das Spiel dann auch nicht mit Regeln, sondern es sieht für diesen Bereich nur eine (klar angegebene) Regel vor.

Du *kannst* in Splittermond nicht jemanden einfach so umklammern (im Sinne von: er ist dann umklammert und kann Sachen nicht mehr machen), ohne dafür EP investiert zu haben. Du kannst nicht jemanden entwaffnen, ohne das für EP investiert zu haben. Und so weiter. Das beste, was jemand untrainiert schaffen kann, ist eben durch die Störung etc. einen Taktischen Vorteil herbeizuführen.

[Cherubael]

Ich muss auch sagen, dass ich es voll in Ordnung finde, dass man Meisterschaften braucht. Jemanden in einem Kampf wirklich (effektiv) zu umklammern oder um zu reißen, ist nicht wirklich einfach. Auch ein Bein stellen ist nicht unbedingt was, das jeder so effektiv kann, dass das Gegenüber sich lang macht.

Ergo: Meisterschaft notwendig.

[Wandler]

In der Realität schubst man einen bewaffneten Kämpfer auch nur genau einmal - es sei denn man weiss was man tut 

Aber ein blumiger Kampfstil ist in vielen Rollenspielen weit verbreitet und nicht falsch - er ist anders als das was Splittermond in der Regelmechanik vorgibt (Danke, Quendan).

Also - hier helfen Hausregeln.