Autor Thema: Zielen bei Geschosszaubern  (Gelesen 9838 mal)

Sindbad

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #30 am: 14 Jul 2016, 09:14:35 »
Nach deiner Argumentation müsste man also auch für Fernkampf Möglichkeiten einbauen, auch gegen KW und GW angreifen zu können, weil "es der Magiekampfangriff ja auch kann".
Die Argumentation führt halt nur dazu, dass man quasi eins von den beiden streicht bzw. es unter dem anderen subsumiert, was aber nicht gewollt ist und auch nicht sonderlich viel Sinn macht.

Das stimmt nicht. Diese Argumentation wurde von Chanil überhaupt nicht angeführt.

In dieser Argumentation geht es konkret um einen Feuerstrahl. Ein Feuerstrahl ist ein Zauber der gegen VTD geht. Genauso wie ein Pfeil, der durch einen Bogen abgeschossen wird. Ich habe nicht die Möglichkeit, mit einem Feuerstahl gegen KW oder GW anzugreifen. Somit erübrigt sich deine Theorie, dass dies auch auf Fernkampf anzuwenden sei.


Yinan

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #31 am: 14 Jul 2016, 09:16:57 »
In dieser Argumentation geht es konkret um einen Feuerstrahl. Ein Feuerstrahl ist ein Zauber der gegen VTD geht. Genauso wie ein Pfeil, der durch einen Bogen abgeschossen wird. Ich habe nicht die Möglichkeit, mit einem Feuerstahl gegen KW oder GW anzugreifen.
Dann vergleichst du aber Äpfel mit Tomaten.

Du kannst nicht einen einzelnen Zauber mit einer anderen Fähigkeit vergleichen!
Der Vergleich müsste sein:
Feuermagie vs. Schusswaffen
oder
Kampfmagie vs. Schusswaffen

Der Vergleich Schusswaffen vs. Feuerstrahl ist einfach unpassend.
« Letzte Änderung: 14 Jul 2016, 09:18:37 von Yinan »
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #32 am: 14 Jul 2016, 09:49:49 »
Zitat
Das ist in realitas allerdings nicht der Fall. Wenn Du einen normalen Bogen im ausgezogenen Zustand halten würdest um zu zielen, geht Dir ganz schnell die Kraft flöten, und Dein Schuß wird schlechter
Also, ich war ne Zeit lang Sportschütze und man zielt mit einem Bogen genau so, richtig hinnstellen, Pfeil einlegen, ausziehen, halten, Zielen, loslassen. Klar kannst du nicht ewig halten deshalb wurde der Compoundbogen entwickelt, der reduziert das Gipfelzuggewicht erheblich und erleichtert das Zielen.
Deine Aussage, das man beim Bogenschießen nicht im ausgezogenem Zustand zielt, ist schlicht falsch !
« Letzte Änderung: 14 Jul 2016, 09:56:50 von Connoar »
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Cherubael

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #33 am: 14 Jul 2016, 10:00:25 »
Da muss ich zustimmen. Es ist (für nicht absolute Profis) schlicht unmöglich sonst zu treffen. Einige Sekunden halten ist schon möglich, sofern man ein Mindestmaß an Körperspannung hat.
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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #34 am: 14 Jul 2016, 14:25:43 »
Die zählt insofern, dass Zaubersprüche eine bestimmte Reichweite haben... Die aber nicht durch Stärken wie "Entfernungssinn" verbessert werden können. Dafür gibt es allerdings die Meisterschaft "Fernzauberer".

Was ich meinte, ist, daß Du bei Fernkampfwaffen die "Reichweite" bis zu 5mal erhöhen kannst (und dafür jeweils zusätzliche EGe brauchst).
Bei Zaubern ist die "Reichweite" Maximalreichweite.

Zitat
Und da es halt auch Zauber gibt, die gegen KW und GW gehen, was der Fernkampf nicht hat, ist dass doch schon ausbalanciert damit, dass der Fernkampf dafür sich ein paar Bonuspunkte durch "Zielen" bekommen kann.

Ich weiß nicht, ob in MSK solche Waffen hinzugekommen sind, aber warum sollte es nicht z.B. Bola, Netze oder Lasso als Waffe geben, deren Wurf gegen KW geht, weil es nicht um Schaden geht, sondern ums Einfangen.
Oder vielleicht ein Wurf mit mehreren Wurfsternen, der auch zur Verwirrung (also gegen GW) gemacht wird.
Momentan vielleicht nur als Hausregel, aber weil das bis jetzt nicht in offizellen Regeln umgesetzt ist, würde ich nicht behaupten, daß man generell mit Fernwaffen keine Proben gegen KW oder GW machen darf.

Zitat
Also, ich war ne Zeit lang Sportschütze und man zielt mit einem Bogen genau so, richtig hinnstellen, Pfeil einlegen, ausziehen, halten, Zielen, loslassen. Klar kannst du nicht ewig halten deshalb wurde der Compoundbogen entwickelt, der reduziert das Gipfelzuggewicht erheblich und erleichtert das Zielen.
Genau: Sportschütze. Und dafür auch die Compoundbögen (oder Bögen, die im Verhältnis zu schwach sind).
Die gab es aber früher nicht. Vielleicht hätte ich zusätzlich zu meinem "normalen Bogen" auch noch "historischen" ergänzen sollen? Ich gehe davon aus, daß in einem mittelalterlichen Setting Bogenschützen das "instinktive Bogenschießen" nutzen und nicht Systemschießen, da üblicherweise die Entfernung nicht genau bekannt ist, man vielleicht bei schlechten Sichtverhältnissen schießen möchte und auch auf bewegliche Ziele schießt.
Außerdem nutzte man warscheinlich Bögen mit möglichst hoher Zugkraft um den Schaden /  die Rüstungsdurchdringung zu erhöhen. Und da hält man nicht im Vollauszug.
Und selbst wenn Du das halten könntest, geht das Material damit schneller kaputt, das ist da nämlich auch hochbelastet.

Yinan

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #35 am: 14 Jul 2016, 14:33:08 »
Bei Zaubern ist die "Reichweite" Maximalreichweite.
Nope, das stimmt nicht.

Bei Zaubern gilt genauso dass du die Reichweite durch EG erhöhen kannst. Hier hast du nicht mal eine Beschränkung der Anzahl. 1 EG pro Erhöhung um die Grundreichweite, beliebig oft wählbar.
Dafür muss der Zauber nur diese Modifikation zulassen, was bei den meisten Zaubern der Fall ist.
Siehe auch GRW S. 222.

Momentan vielleicht nur als Hausregel, aber weil das bis jetzt nicht in offizellen Regeln umgesetzt ist, würde ich nicht behaupten, daß man generell mit Fernwaffen keine Proben gegen KW oder GW machen darf.
You're missing the point.
Derzeitig gibt es nach den offiziellen Regeln keine Möglichkeit einen Fernkampfangriff durch Schusswaffen oder Wurfwaffen gegen GW oder KW zu machen. Das ist schlichtweg eine Tatsache.
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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #36 am: 14 Jul 2016, 14:37:23 »
Zitat
Genau: Sportschütze. Und dafür auch die Compoundbögen (oder Bögen, die im Verhältnis zu schwach sind).
Die gab es aber früher nicht. Vielleicht hätte ich zusätzlich zu meinem "normalen Bogen" auch noch "historischen" ergänzen sollen? Ich gehe davon aus, daß in einem mittelalterlichen Setting Bogenschützen das "instinktive Bogenschießen" nutzen und nicht Systemschießen, da üblicherweise die Entfernung nicht genau bekannt ist, man vielleicht bei schlechten Sichtverhältnissen schießen möchte und auch auf bewegliche Ziele schießt.
Außerdem nutzte man warscheinlich Bögen mit möglichst hoher Zugkraft um den Schaden /  die Rüstungsdurchdringung zu erhöhen. Und da hält man nicht im Vollauszug.
Und selbst wenn Du das halten könntest, geht das Material damit schneller kaputt, das ist da nämlich auch hochbelastet.
Leider falsch, auch im Sportbereich gibt es Bögen ohne Umlenkung, die haben ein Zuggewicht und ein Gipfelzuggewicht das ihren historischen Vorgängern gleich kommt, sie meist sogar übertrifft. Und trotzdem ändert sich nichts an der Art wie man sie handhabt.Pfeil einlegen, ausziehen, halten, Zielen, loslassen ! Erzählt dir jemand was Anderes hat er keine Ahnung !
Eine Ausnahme stellt der Spätmittelalterliche Kriegsbogen dar, das Ding hatte ein Zuggewicht von 40-45 Kg, war aber auch für ballistisches Schießen gedacht, also grob Ausrichen spannen und los lassen. Da war nix mit großartig Zielen.
« Letzte Änderung: 14 Jul 2016, 14:54:03 von Connoar »
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Chanil

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #37 am: 14 Jul 2016, 16:47:04 »
Es hat was mit Designentscheidungen zu tun.
Und da es halt auch Zauber gibt, die gegen KW und GW gehen, was der Fernkampf nicht hat, ist dass doch schon ausbalanciert damit, dass der Fernkampf dafür sich ein paar Bonuspunkte durch "Zielen" bekommen kann.

Btw. glaube ich, dass du dich auch zu sehr an den Begrifflichkeiten aufhängst. Nenn es nicht "Zielen", sondern "sich Zeit lassen". Dann sollte ersichtlich sein, wieso dass bei Fernkampf geht, aber bei Magie nicht.

Und denk dran, die Fernkampffähigkeit ist vergleichbar mit einer gesamten Magieschule und nicht nur einem Zauber. Insofern darfst du es nicht nur auf Zauber gegen die VTD begrenzen, weil das nicht passt. Du musst das schon auf alle Zauber der Magieschule ausweiten und da sind dann die Magieschulen durch ihre Vielseitigkeit stark im Vorteil gegenüber dem einfach Fernkampf, insofern das halt (mal wieder) sehr wohl balanciert ist wenn man Fernkampf dafür "Zielen" gibt.

Ähm, nö. Muss ich alles nicht.
Wenn man nur bei Zaubern gegen die VTD ein Zielen erlaubt, wird nicht die gesamte Magieschule auf einmal übermächtig.

Mich interessieren Zauber gegen die KW und GW nicht. Oder bekommen diese auch die Erschwernis von -6? So weit ich weiß bekommen nur Zauber gegen VTD diese Erschwernis.
'Nomis' schrieb am 17 Juli 2012 - 11:26:

Anbei erwähnt, ist gesunder Menschenverstand, anders als viele annehmen, sehr variabel in seiner Ausprägung und keinesfalls eine feste Größe in Art, Umfang oder Funktion.

Yinan

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #38 am: 14 Jul 2016, 16:49:39 »
Aber natürlich bekommst du dann Balancing-Probleme oder generell irgendwelche Fehlüberlegungen, wenn du dir nur ein selbst ausgewählten Teil anschaust und du das große Ganze dabei ignorierst.

Insofern richtig, du musst das alles nicht beachten. Aber dann ist dein Problem komplett hausgemacht.
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Sindbad

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #39 am: 14 Jul 2016, 16:51:42 »
Ähm, nö. Muss ich alles nicht.
Wenn man nur bei Zaubern gegen die VTD ein Zielen erlaubt, wird nicht die gesamte Magieschule auf einmal übermächtig.

Mich interessieren Zauber gegen die KW und GW nicht. Oder bekommen diese auch die Erschwernis von -6? So weit ich weiß bekommen nur Zauber gegen VTD diese Erschwernis.

Den gesamten Nachmittag sitze ich schon da und überlege, wie ich genau DAS so schreiben kann. Danke dafür!
Der Verweis darauf, die gesamte Magieschule mit der Fertigkeit Fernkampf hinkt hinten und vorne, da das Zielen nur bestimmte Zauber betrifft und...ach, du hast es auf den Punkt gebracht Chanil ;)

@Yinan: Wo soll denn ein Balancing-Problem sein, wenn ein gezielter Elementarer Strahlangriff, wie es ein Feuerstrahl ist, gezielt werden kann, genauso wie ein gezielter Langbogenangriff ebenso gezielt werden kann. Ich finde es eher problematisch, dem gezielten Strahlangriff das Zielen zu verweigern.
« Letzte Änderung: 14 Jul 2016, 16:53:39 von Sindbad »

Chanil

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #40 am: 14 Jul 2016, 19:26:23 »
Aber natürlich bekommst du dann Balancing-Probleme oder generell irgendwelche Fehlüberlegungen, wenn du dir nur ein selbst ausgewählten Teil anschaust und du das große Ganze dabei ignorierst.

Insofern richtig, du musst das alles nicht beachten. Aber dann ist dein Problem komplett hausgemacht.

Ich schrotte die Balance bei Zaubern die gegen die VTD gehen, wenn ich für 6 Ticks Dauer +3 Punkte zum Treffen bekomme?
Zielen lohnt sich im Regelfall nur, wenn der Gegner einen hohen VTD hat. Im Fernkampf kann ich das dann machen. Bei Zaubern bin ich dann gleich aufgeschmissen...
'Nomis' schrieb am 17 Juli 2012 - 11:26:

Anbei erwähnt, ist gesunder Menschenverstand, anders als viele annehmen, sehr variabel in seiner Ausprägung und keinesfalls eine feste Größe in Art, Umfang oder Funktion.

Frolo

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #41 am: 15 Jul 2016, 00:56:32 »
Nein, du bist nur aufgeschmissen wenn du jetzt keinen anderen Zauber zur Hand hast der nicht gegen VTD geht. Beim Bogen bist du aufgeschmissen weil du die Wahl nicht hast.

In vielen Systemen ist Zaubern ein Allheilmittel da du mit einem Fertigkeitwert 20 verschiedene Dinge bekommst. Angriff, Verteidigung, Nützlches usw. Auch hier bekommt man für einen Skillwert einige Zauber. Ok sie kosten Ressourcen, aber meist auch nicht zuviele ;)

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #42 am: 15 Jul 2016, 06:36:25 »
Wenn die VTD so hoch ist, dass Fernkampf selbst mit Zielen nichts mehr bringt und Zauber gegen VTD damit auch sinnlos sind, hat man es im Regelfall mit einem Gegner zu tun der so gut ist, dass auch andere Zauber nichts bringen... außer vielleicht ein Zauber zur Selbstbeschleunigung mit dem man schneller weglaufen kann...

Und ja, die Fokuskosten stehen auf einem ganz anderen Blatt. Ich muss den Schuss bei dem ich zielen kann mit 1 Pfeil bezahlen. Den Zauber mit Fokus, der sich im Kampf nicht so schnell regeneriert und meist schneller ausgeht als die Pfeile.

Und das jemand der so gut wie nie Zaubert weil er fast nie genug Fokus hat meint, dass die Kosten ja nicht so hoch wären...  ;D
'Nomis' schrieb am 17 Juli 2012 - 11:26:

Anbei erwähnt, ist gesunder Menschenverstand, anders als viele annehmen, sehr variabel in seiner Ausprägung und keinesfalls eine feste Größe in Art, Umfang oder Funktion.

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #43 am: 15 Jul 2016, 07:19:39 »
Wenn die VTD so hoch ist, dass Fernkampf selbst mit Zielen nichts mehr bringt und Zauber gegen VTD damit auch sinnlos sind, hat man es im Regelfall mit einem Gegner zu tun der so gut ist, dass auch andere Zauber nichts bringen... außer vielleicht ein Zauber zur Selbstbeschleunigung mit dem man schneller weglaufen kann...
Unsinn!
Dafür gibt es ja extra die 3 Widerstände!
Da kann ein Gegner eine Monster VTD haben, die nicht zu überwinden ist, dafür aber einen miseralben GW oder KW, worüber man ihn attackieren kann!
Und genau das kann halt der normale Fernkämpfer nicht, der ist auf die gegnerische VTD begrenzt, wohingegen der Magier mit Zaubern auch gegen KW und GW agieren kann.
Und deshalb ist und sollte Zielen eine Besonderheit des Fernkämpfers sein, die der Magier nicht bekommt, weil er dafür mehr Optionen hat.
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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #44 am: 15 Jul 2016, 07:27:12 »
Unsinn!
Dafür gibt es ja extra die 3 Widerstände!
Da kann ein Gegner eine Monster VTD haben, die nicht zu überwinden ist, dafür aber einen miseralben GW oder KW, worüber man ihn attackieren kann!
Und genau das kann halt der normale Fernkämpfer nicht, der ist auf die gegnerische VTD begrenzt, wohingegen der Magier mit Zaubern auch gegen KW und GW agieren kann.
Und deshalb ist und sollte Zielen eine Besonderheit des Fernkämpfers sein, die der Magier nicht bekommt, weil er dafür mehr Optionen hat.

Unsinn!
Im hier formulierten Vergleich "Feuerstrahl vs. Bogenschuss" habe ich mit meinem Feuerstrahl keine Möglichkeit gegen KW oder GW zu agieren. Von nichts anderem wird gesprochen. Ich kann auch nicht hergehen und sagen, ich will aber nun den Feuerstrahl gegen KW agieren lassen!

Alle anderen Zauber sind von einem Zielen doch garnicht betroffen (es ergibt schlicht keinen Sinn einen Schlafzauber etc. zu zielen). Wir sprechen aber vom Feuerstrahl. Da ist nix mit KW oder GW. Also exakte Voraussetzung wie beim Schuss mit Pfeil und Bogen.