Zielen bei Geschosszaubern

[Quendan]

Dann gilt natürlich (wie es unmissverständlich im Regelwerk steht): Ja, der Malus gilt ebenso wie im Fernkampf. Und ebenso wie im Fernkampf kann man ihn über eine Meisterschaft wegkaufen.

Das ist hier aber auch nicht das Thema. Daher macht bitte entweder ein eigenes Topic auf, wenn ihr das näher diskutieren wollt, oder nutzt dafür ein bestehendes passendes Topic.

[Chanil]

Hmm, das Thema ist ob man bei Geschosszaubern wie dem Feuerstrahl der gegen die VTD geht, zielen kann.
Die Antwort ist nein. Ich frage, warum nicht wenn ich doch auch den Malus von -6 bekomme?!

[Yinan]

Weil die Aktion "Zielen" nichts mit dem Malus im Kampfgetümmel zu tun hat.
Das sind zwei komplett voneinander unabhängige Dinge.

Und wie bereits angemerkt wurde, auch für Magie gibt es eine Meisterschaft, mit dem du den Malus komplett weg bekommst. Damit ist sowohl Magie als auch Fernkampf in dem Punkt gleich behandelt.

[Avalia]

Wenn ich den exemplarischen Feuerstrahl wirke, weiß ich ja noch gar nicht, ob ich ins Kampfgetümmel schieße. Ich wirke also den Zauber ohne die entsprechenden -6.

Wenn ich später den Geschossangriff mache, gilt [ohne Scharfschütze] natürlich die -6 für den Fernkampfangriff, aber der Zauber ist ja längst gewirkt.

[Chanil]

Weil die Aktion "Zielen" nichts mit dem Malus im Kampfgetümmel zu tun hat.
Das sind zwei komplett voneinander unabhängige Dinge.

Und wie bereits angemerkt wurde, auch für Magie gibt es eine Meisterschaft, mit dem du den Malus komplett weg bekommst. Damit ist sowohl Magie als auch Fernkampf in dem Punkt gleich behandelt.

Dann hat es das beim Fernkampf auch nicht...
Und die Meisterschaft gibt es auch für den Fernkampf...

[Yinan]

Richtig Chanil.
Und Fernkampf hat einfach als eigene Besonderheit, dass es die Aktion "Zielen" erlaubt. Hat halt nichts mit dem Kampfgetümmel zu tun.

@Avalia
Das ist so nicht ganz richtig (oder ich verstehe ich falsch). Du machst die Probe dann, wenn du dich für ein Ziel entscheidest, nach dem Kanalisieren der Magie. Folglich weißt du in dem Moment, wo du die Probe würfelst, ob du einen Modifikator für das Kampfgetümmel hast. Und dementsprechend würfelst du halt mit dem -6 Malus, wenn dein Ziel im Kampfgetümmel ist.

[Avalia]

Habt ihr euch mittlerweile komplett vom Geschosszaubern gelöst? [@Thema] Denn da würfelst du vorher eine definierte Probe mit bekannter Schwierigkeit und kannst nichts über Kampfgetümmel wissen.

[Yinan]

Achsoo, du redest jetzt von der Meisterschaft.

Die war glaube ich nie wirklich das Thema hier. Der Titelname wurde nur unglücklich gewählt ^^

Aber ja, bei Anwendung der Meisterschaft "Geschossmagie" hast du natürlich recht, da muss Kampfgetümmel für den Zauber nicht berücksichtigt werden.

[Chanil]

Es geht aber nicht um die Meisterschaft, sondern um Zauber wie Feuerstrahl, der gegen VTD geht.

Zauber wie diese sind wie ein Fernkamfangriff. Sie erhalten einen Malus von -6, wenn man nicht die passende Meisterschaft hat.
Nur kann man bei einem Fernkampfangriff zielen, bei diesen Zaubern nicht. Und das macht für mich einfach keinen Sinn. Wenn man diese Zauber wie Fernkampfangriffe handhabt, dann doch bitte in vollem Umfang. Also -6 Punkte Malus und Zielen. Oder, kein Zielen, keinen Malus.
Aber nur den Nachteil und nicht den Vorteil ist eine Benachteiligung die ich erst einmal nicht verstehe.

[Yinan]

Wie gesagt, Zielen hat nichts damit zu tun, du ziehst das einfach nur mit rein.

Beide haben den Malus, beide haben die Meisterschaft, damit ist das Paket fertig, beide haben den gleichen Nachteil den sie auf die gleiche Art und Weise weg bekommen.

Zielen hat damit halt nichts zu tun. Das ist halt eine Besonderheit, den der profane Fernkampf hat, die aber nichts mit dem "Angriff ins Kampfgetümmel" zu tun hat.
Im Gegenzug dafür hat Magie halt auch Zauber, die gegen den KW und den GW gehen, etwas das Fernkampf nicht hat.

Nach deiner Argumentation müsste man also auch für Fernkampf Möglichkeiten einbauen, auch gegen KW und GW angreifen zu können, weil "es der Magiekampfangriff ja auch kann".
Die Argumentation führt halt nur dazu, dass man quasi eins von den beiden streicht bzw. es unter dem anderen subsumiert, was aber nicht gewollt ist und auch nicht sonderlich viel Sinn macht.

[Max Mustermann]

Zauber wie diese sind wie ein Fernkamfangriff.

Ich glaube du verwechselst etwas, Zauber sind nicht wie Fernkampfangriffe. Auf Seite 162 (GRW-erratiert) befindet sich im 2. blauen Kasten eine Typisierung der verschiedenen Angriffsarten, 1. Nahkampfangriffe, 2. Gelegenheitsangriffe, 3. Fernkampfangriffe (Wurf- und Schusswaffen), 4. Zauber und 5. Sonstige Handlungen die explizit als Angriffe bezeichnet werden. Das bedeutet erst einmal, dass es für die unterschiedlichen Angriffsarten jeweils einzelne Regeln gibt, wobei einzelne Regelungen bei allen Angriffsarten gleich sind.

Auf Seite 199 (GRW-erratiert) wird lediglich festgestellt, dass bei Zauberangriffen gegen die VTD einige Regelungen des Fernkampfes Anwendung finden, d.h. aber nicht, dass Zauberangriffe Fernkampfangriffe sind.

Und letztendlich bedeutet Zielen mit einer Fernkampfwaffe, dass die Waffe kurz vor dem Wurf/Schuss "gehalten" wird, was nun gerade bei Zaubern nicht geht, diese haben fest definierte Wirkdauern und lösen dann immer aus (RAW), einzige Möglichkeit, diese Wirkdauer zu verlängern ist die Meisterschaft Zauber verzögern.

Was du machen könntest, ist, aufbauend auf Zauber verzögern, eine Meisterschaft Zielen zu entwickeln, was dann aber eine Hausregel wäre.

MfG Max

[Sinn haben]

Im Grunde ist die Antwort auf die Frage, warum das so ist, die, daß die Regelautoren das für ausgewogen halten. Also möglicherweise wären Zaubersprüche gegen VTD mit "Zielen" zu stark, oder so.

Wenn man das Ausgewogenheitsargument beiseiteschiebt und nach innerweltlogischen Argumenten sucht, ist es zwar möglich, daß man solche findet, aber eben auch, daß man (mehr) Widersprüchliches bekommt.
In diesem Fall:
Zauber sind zwar nicht Fernkampfangriffe, aber Zauber, die gegen die VTD gehen, scheinen irgendwie gezielt oder zeitlich gut abgepaßt werden zu müssen, da es in einem Kampfgetümmel schwieriger ist, mit diesen zu treffen (da -6 Malus). Andererseits kann man diesen Malus nicht mit einer allgemeinen Magiemeisterschaft wegkaufen, sondern nur durch eine Kampfmagiemeisterschaft. "Einfaches scharfschütziges Zielen" lernen ist also wohl nicht ausreichend. Also möglicherweise eine Kopplung an eine Aura (was aber nur über Kampfmagie beigebracht wird), und im Kampfgetümmel sind die Auren halt schlechter zu auseinanderzuhalten.
Es ist leider nicht genauer definiert, was es ist. Was z.B. durchaus zu anderen Problemen führt, da Gegen-VTD-Zauber auch den auf S.170 genannten Positionsmodifikatioen für Fernkampf unterliegen, aber es zwei unterschiedliche Fernkampfmods im Liegen gibt (Armbrust und Rest).
Die Regel für Deckung zählt übrigens auch, allerdings die für Reichweite wieder nicht. Also sind Gegen-VTD-Zauber nicht ballistisch :p

Und letztendlich bedeutet Zielen mit einer Fernkampfwaffe, dass die Waffe kurz vor dem Wurf/Schuss "gehalten" wird,

Das ist in realitas allerdings nicht der Fall. Wenn Du einen normalen Bogen im ausgezogenen Zustand halten würdest um zu zielen, geht Dir ganz schnell die Kraft flöten, und Dein Schuß wird schlechter. Ähnliches gilt für Wurfwaffen und Schleudern.
Soetwas zur Begründung anzuführen, warum es bei Zaubern nicht geht, ist daher wenig hilfreich. Das ist beim Fernkampf auch nur ein Ausgewogenheitskonstrukt: Das Zielen wäre eigentlich vor dem "Schuß/Wurf bereit machen" besser aufgehoben - im Sinne von: Vor dem Schußvorgang auf das Ziel konzentrieren.
Das hätte aber regeltechnisch weitere Nachteile. (Vielleicht wäre das eine Alternative für Gegen-VTD-Zauber?)

[SeldomFound]

Die Regel für Deckung zählt übrigens auch, allerdings die für Reichweite wieder nicht. Also sind Gegen-VTD-Zauber nicht ballistisch :p

Die zählt insofern, dass Zaubersprüche eine bestimmte Reichweite haben... Die aber nicht durch Stärken wie "Entfernungssinn" verbessert werden können. Dafür gibt es allerdings die Meisterschaft "Fernzauberer".

[Chanil]

Na ja, mein Gedanke war einfach der: Wenn ich mit dem Zauber so gut zielen muss, dass ich ohne die Meisterschaft einen Malus von -6 bekomme, wenn ich ins Kampfgetümmel reinbrettere, warum kann ich mir dann nicht etwas mehr Zeit lassen um noch besser zu treffen?!?

Darum hängt das für mich zusammen.

Zauber auf KW und GW haben diese Erschwernis nicht, werden nicht um -6 Erschwert. Daher muss dort auch nicht gezielt werden.

Das es von offizieller Seite so gewollt ist, dass ist mir klar. Und das ich nach keiner Ingame Begründung suchen brauche auch. Nur erscheint es mir recht wenig mit Balance zu tun zu haben.

[Yinan]

Es hat was mit Designentscheidungen zu tun.
Und da es halt auch Zauber gibt, die gegen KW und GW gehen, was der Fernkampf nicht hat, ist dass doch schon ausbalanciert damit, dass der Fernkampf dafür sich ein paar Bonuspunkte durch "Zielen" bekommen kann.

Btw. glaube ich, dass du dich auch zu sehr an den Begrifflichkeiten aufhängst. Nenn es nicht "Zielen", sondern "sich Zeit lassen". Dann sollte ersichtlich sein, wieso dass bei Fernkampf geht, aber bei Magie nicht.

Und denk dran, die Fernkampffähigkeit ist vergleichbar mit einer gesamten Magieschule und nicht nur einem Zauber. Insofern darfst du es nicht nur auf Zauber gegen die VTD begrenzen, weil das nicht passt. Du musst das schon auf alle Zauber der Magieschule ausweiten und da sind dann die Magieschulen durch ihre Vielseitigkeit stark im Vorteil gegenüber dem einfach Fernkampf, insofern das halt (mal wieder) sehr wohl balanciert ist wenn man Fernkampf dafür "Zielen" gibt.