Autor Thema: Zielen bei Geschosszaubern  (Gelesen 10239 mal)

Yinan

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #45 am: 15 Jul 2016, 07:36:56 »
Ja, aber der Vergleich "Feuerstrahl vs. Bogenschuss" ist noch immer Unsinn.
Der Vergleich muss noch immer sein "Feuermagieschule vs. Bogenschuss".

Zielen ist auf der obersten Ebene, nämlich den gesamten Fernkampfkomplex.
Folglich müssten wir sogar eher den Vergleich "Fernkampfkomplex vs. Magiekomplex" machen.

Das große Problem ist, dass ein Fernkämpfer NIEMALS gegen KW oder GW angreifen kann, einfach weil es im Fernkampf keinerlei Möglichkeit gibt, diese Widerstände zu attackieren.
Dafür aber kann aber ein Magier alle 3 Widerstände attackieren.

Und deswegen ist der Vergleich "Feuerstrahl vs. Fernkampf" auch kompletter Unsinn. Ich weiß echt nicht, wie jemand auf die Idee kommen kann, dass dieser Vergleich auch nur irgendwie Sinn macht.

Wie bereits gesagt, euer Problem ist hausgemacht. Dadurch, dass ihr euch auf ein kleines Subset beschränkt und ignorant sagt "Zauber gegen KW und GW interessieren nicht" erzeugt ihr ein Problem, dass wenn man NICHT einfach mal alles nur darauf einschränkt, überhaupt nicht existiert!
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Sindbad

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #46 am: 15 Jul 2016, 07:55:10 »
Nein, das muss er nicht.

Die Frage des TE war, ob man mit einem Feuerstrahl ebenso zielen kann, wie mit einem Bogen.

Somit ist Ausgangslage klar. Da muss Garnichts auf die gesamte Magieschule ausgeweitet werden. Wieso auch?
Es ist ganz einfach. Laut Regeln:
Bogenschießen -> Zielen? Ja!
Feuerstrahl -> Zielen? Nein!

Der Feuerstrahl kann NUR gegen VTD eingesetzt werden. Somit hat der Feuerstrahl KEINEN Vorteil gegenüber einem Bogenschuss der ebenso NUR gegen VTD geht. Alle anderen Zauber der Schule interessieren hier überhaupt nicht, denn es soll kein anderer Zauber als ein Strahlangriff das Zielen erlaubt bekommen.

Da erzeugt man überhaupt kein Problem. Denn das Zielen ist nunmal nicht auf Zauber gegen KW/GW anwendbar. Das sagt doch schon der gesunde Menschenverstand.

Meiner Meinung nach ist es ganz schon engstirnig, wenn man sagt, dass das Zielen dann auf alle Zauber ausgeweitet werden muss, nur weil eine Zauberschule regeltechnisch eine Fertigkeit ist, wie es Schusswaffen ist. DAS ist ein hausgemachtes Problem.

SeldomFound

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #47 am: 15 Jul 2016, 08:19:09 »
Ich muss auch zugeben, dass ich eher auf der Seite stehe, die Zielen für VTD-Zauber zu lassen würde. Aber auch eher deshalb, weil ich generell dafür wäre, wenn man sich beim Zaubern Zeit lassen könnte, um damit auch Anfänger-Magier die Frühstücksmagie zu erleichtern. So etwas wie eine Take-11-Funktion quasi.

Mir ist aber durchaus die Auswirkung auf die Regeln bewusst, dennoch, dies ist mein Wunsch.
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Yinan

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #48 am: 15 Jul 2016, 08:44:25 »
@Seldom
Das ist aber ein vollkommen anderes Problem und hat nichts mehr mit dem Zielen zu tun!

Das Problem ist hier eher, dass es keine einfachen Zauber gibt, bzw. das Zauberei verdammt schwierig ist!
Eine 15 ist halt alles andere, als einfach, auch wenn es das Regelwerk behaupten mag.

Aber das sollte man in einem anderen Thread besprechen, weil das vom Thema weg geht.
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Saint Mike

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #49 am: 15 Jul 2016, 08:58:59 »
Feuerstrahl keinen Vorteil gegenüber Bogenschuss?

Verstärkung anyone? Zeil brennt danach? Das möchte ich mit nem Pfeil sehen.

Ich finde es auch nicht gut, dem mundanen Fernkampf sein Alleinstellungsmerkmal zu nehmen, damit der Magier dann schließlich auch ja alles trifft (was meiner Meinung durch die Abdeckung der 3 Widerständer eh schon der Fall ist). Ich bin da voll und ganz bei Yinans Auslegung und kann die zu eingeschränkte Betrachtungsweise Bogenschuss vs. Feuerstrahl bei einem allgemeinem Regelkomplex wie dem Zielen nicht nachvollziehen. Der gilt schließlich für den gesamten Regelkomplex und muss somit auch auf der Ebene diskutiert werden.

Wer unbedingt mit dem Feuerstrahl zielen können will, der führt das wie schon angemerkt als Hausregel ein, sollte sich aber nicht wundern, wenn dass dem Bogenschützen vllt nicht so gefällt.

Die Regel ist da und intendiert, sogar bereits bestätigt. Punkt. Kann aber in der hauseigenen Runde jederzeit angepasst werden. Thema erledigt, würde ich sagen.
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Drarsus

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #50 am: 15 Jul 2016, 09:35:23 »
Feuerstrahl keinen Vorteil gegenüber Bogenschuss?

Verstärkung anyone? Zeil brennt danach? Das möchte ich mit nem Pfeil sehen.

Wenn du den Zauber verstärkst, nimmst halt noch besondere Pfeilspitzen, die haben dann auch Effekte.
Und ein Pfeil im Kostenvergleich zu X Fokus schneidet mMn auch besser ab.

Aber warum das alles verglichen wird? Keine Ahnung...

Zitat
Die Regel ist da und intendiert, sogar bereits bestätigt. Punkt. Kann aber in der hauseigenen Runde jederzeit angepasst werden. Thema erledigt, würde ich sagen.

4 Seiten, um zu der Erkenntnis zu kommen  8)

Aber vermutlich geht die Diskussion weiter  :P
« Letzte Änderung: 15 Jul 2016, 10:00:02 von Drarsus »

SeldomFound

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #51 am: 15 Jul 2016, 09:41:02 »


Feuerstrahl keinen Vorteil gegenüber Bogenschuss?

Verstärkung anyone? Zeil brennt danach? Das möchte ich mit nem Pfeil sehen.

Brandpfeile im MSK ermöglichen genau das! Damit kannst du einen EG ausgeben, um ein Ziel brennen zu lassen.
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Yinan

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #52 am: 15 Jul 2016, 09:54:32 »
Was dich 3L pro Schuss(!) kostet und dann noch nicht mal garantiert, dass der Gegner in Flammen auf geht, weil du ja noch die nötigen EG schaffen musst.
Ansonsten hast du nur einen teuren Pfeil, der 2 Schaden weniger macht als normal, wenn er überhaupt trifft!
Und dann kann ein Feuerpfeil noch nicht mal wiederverwendet werden!

Keine gute Alternative. Nicht einmal eine akzeptable Alternative.
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Saint Mike

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #53 am: 15 Jul 2016, 10:19:19 »
Ah, Spezialmunition. Hab ich in der Tat noch nicht wirklich verinnerlicht das Thema. Aber 3L pro Schuss bei 2 Schaden weniger ist schon ne Hausnummer und eher für ganz spezielle Anwendungen, wie mir scheint. Ist aber auch wieder ein neues Thema, schnell weg damit.

@Drarsus: Ich gebe zu, ich habe nicht alles gelesen, ich schaue bei so langen Threads die erste und meist die letzte Seite an. Bis jetzt fuhr ich damit idR ganz gut. ;D
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Quendan

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #54 am: 15 Jul 2016, 10:53:08 »
Ich glaube ihr seid auch tatsächlich an einem Punkt angekommen, an dem man sagen kann: Let's agree to disagree. ;)

Sinn haben

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #55 am: 15 Jul 2016, 15:20:52 »
Bei Zaubern gilt genauso dass du die Reichweite durch EG erhöhen kannst. Hier hast du nicht mal eine Beschränkung der Anzahl. 1 EG pro Erhöhung um die Grundreichweite, beliebig oft wählbar.
Dafür muss der Zauber nur diese Modifikation zulassen, was bei den meisten Zaubern der Fall ist.
Siehe auch GRW S. 222.
Tatsächlich. Was man nicht immer wieder Neues im Regelwerk entdeckt. ;)
Das hätte ich mal bei den letzten zwei Spielabenden schon wissen sollen ...

Zitat
Derzeitig gibt es nach den offiziellen Regeln keine Möglichkeit einen Fernkampfangriff durch Schusswaffen oder Wurfwaffen gegen GW oder KW zu machen. Das ist schlichtweg eine Tatsache.
Und was machst Du, wenn einer Deiner Spieler jetzt aber gerne eine Bola als Fernwaffe haben möchte? Verbieten weil es nicht in de Regeln steht, oder zusammen mit der Gruppe eine Hauslösung konstruieren, die dann warscheilich gegen KW geht und nicht den Regel widerspricht?


Leider falsch, auch im Sportbereich gibt es Bögen ohne Umlenkung, die haben ein Zuggewicht und ein Gipfelzuggewicht das ihren historischen Vorgängern gleich kommt, sie meist sogar übertrifft. Und trotzdem ändert sich nichts an der Art wie man sie handhabt.Pfeil einlegen, ausziehen, halten, Zielen, loslassen ! Erzählt dir jemand was Anderes hat er keine Ahnung !
Eine Ausnahme stellt der Spätmittelalterliche Kriegsbogen dar, das Ding hatte ein Zuggewicht von 40-45 Kg, war aber auch für ballistisches Schießen gedacht, also grob Ausrichen spannen und los lassen. Da war nix mit großartig Zielen.
Ich habe jetzt mal etwas im Internet recherchiert. Die zugelassene maximale Zugkraft für FITA-Schießen ist 60lb, genutzt wird wohl eher 35-45. Englische Langbögen lagen nach Wiki-Angaben im Schnitt bei 80lb. Ja Du kannst mit modernem Material und Technik was höheres bauen, aber es nutzt niemand.
Bei traditionellem / instinkitvem / intuitivem (wie auch immer) Schießen kommt nach Ausziehen, Ankerpunkt sofort Loslassen. Kein Zielen. Auf diversen Videos im Internet wird da sofort ausgelößt, manche haben noch 1-2s dazwischen, möglicherweise zur Kontrolle des Ankerpunktes/Körperhaltung. Da habe wohl viele "keine Ahnung" und liegen "leider falsch".

Zur Sicherheit, ich treffe heute abend einen Freund, der stark im Bogensport (intuitiver Art) aktiv ist, und werde da auch nochmal genauer nachfragen.

Yinan

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #56 am: 15 Jul 2016, 15:28:53 »
manche haben noch 1-2s dazwischen
Die Aktion "Zielen" dauert in Splittermond Variabel 2 bis 6 Ticks.
Ein Tick entspricht etwa einer halben Sekunde.
2 bis 6 Ticks entspricht also 1 bis 3 Sekunden.

Fällt dir irgend etwas auf?

Und was machst Du, wenn einer Deiner Spieler jetzt aber gerne eine Bola als Fernwaffe haben möchte?
Dann fange ich nicht an hier im Forum darum zu diskutieren, wie angeblich unsinnig es ist, das es diese Waffe nicht gibt, sondern mache einfach eine Hausregel und gut ist. Und warum jetzt die Waffe gegen KW gehen sollte, ist mir echt schleierhaft.

Was ich in meiner Gruppe machen und was für für Hausregeln entwickeln ist nochmal was komplett anderes als dass, was ihr hier beredet.

Niemand hier hat was dagegen, wenn ihr in eurer Gruppe macht, was ihr wollt.
Führt von mir aus Zielen in eurer Gruppe ein. Führt von mir aus noch ein paar Mechaniken ein, die es im Regelwerk gar nicht gibt.
Mir doch egal, was ihr in eurer Gruppe macht. Da könnt ihr machen, was ihr wollt.

Aber hier geht es um die offiziellen Regeln. Und wenn ihr hier sagt, dass sie unbalanciert oder unsinnig sind, obwohl sie das nicht sind, dann rede ich da auch kontra.
Umgekehrt werde ich genauso Zuspruch geben, wenn ich eine offizielle Regel unbalanciert oder unsinnig finde. Habe ich ja auch denke ich schon oft genug gemacht ^^

Aber all das hat absolut nichts damit zu tun, was ihr für Hausregel macht.
« Letzte Änderung: 15 Jul 2016, 15:30:45 von Yinan »
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Chanil

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #57 am: 15 Jul 2016, 15:32:53 »
Was mich bei dem ganzen -6 Malus stört ist, dass es einige Konzepte nicht zulässt.
Ich muss für eine Sorte von Zaubern, die es in sehr vielen Schulen gibt, eine Spezielle Schule lernen, an der ich vielleicht gar kein Interesse habe und die vielleicht gegen das Konzept des Charakters spricht.

Ein Zauberer der Priester ist, Heil-, Natur- und Lichtmagie und dabei vielleicht 1 Zauber hat der gegen VTD geht, kann diesen Zauber praktisch knicken, denn ohne die Meisterschaft sind diese Zauber recht ineffektiv.

Und kommt mir bitte nicht mit "Dann nimm dir Kampfmagie doch zum Start auf 1 mit der Meisterschaft!". Ich möchte nicht gezwungen sein für vielleicht 1 Zauber den der Charakter nur im Notfall raushauen soll, Punkte zu investieren.

Oder ich möchte einen Elementaristen spielen... jede Elementarschule hat Zauber die gegen VTD gehen... will ich die effektiv nutzen, muss ich Kampfmagie lernen... was ich vielleicht nicht will... weil es einfach nicht zum Konzept passt...

Ich würde lieber den Malus streichen und die Meisterschaft dahin gehend ändern, dass man damit tatsächlich über Tickverbrauch Zielen kann.

Aber das ist wohl ein neues Thema...
'Nomis' schrieb am 17 Juli 2012 - 11:26:

Anbei erwähnt, ist gesunder Menschenverstand, anders als viele annehmen, sehr variabel in seiner Ausprägung und keinesfalls eine feste Größe in Art, Umfang oder Funktion.

Yinan

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #58 am: 15 Jul 2016, 15:40:26 »
Könnte es sein, dass du "Kampfgetümmel" hier auch etwas falsch verstehst?

Das heißt NICHT, dass wenn ein Kampf losbricht, dass jeder Zauber gegen die VTD automatisch -6 bekommt.

Kampfgetümmel heißt es dann, wenn ein Verbündeter aktiv im Nahkampf gegen einen Gegner kämpft und du auf diesen Gegner den Zauber wirken willst. Dann und nur dann gilt der Malus für Kampfgetümmel.
Gerade am Anfang des Kampfes wird man es oft haben, dass die Gegner noch nicht alle einen Kämpfer haben. Dann gibt es aber auch noch Fernkämpfer, die meist sowieso nicht im Nahkampf sind und die kannst du ohne weiteres mit diesen Zaubern angreifen, weil auch hier nicht der -6 Malus kommt.

Du hast also im Kampf noch jede Menge Möglichkeiten, ohne den -6 Malus zu zaubern!

Und eine bessere Hausregel wäre dann auch einfach, die Meisterschaft "Gezielte Zauber" als allgemeine Meisterschaft zu definieren, die nur für diese eine Magieschule wirkt.


Nebenbei finde ich es auch etwas übertrieben, wenn du sagst, dass die -6 "einige Konzepte nicht zulässt" wenn es letztendlich nur ein paar wenige Zauber sind, die du halt nicht wahllos einsetzen kannst, sondern wo du den richtigen Moment bzw. die richtige Situation abpassen musst.
Das Konzept wird dadurch nicht im geringsten verhindert.

Edit:
Ich habe gerade mal nachgesehen. Dein Beispiel "Ein Zauberer der Priester ist, Heil-, Natur- und Lichtmagie [hat]" hat exakt einen einzigen Zauber, der gegen die VTD geht. Diesen muss er nicht mal haben, gibt ja noch genug andere Zauber, aber selbst dann ist dieser Zauber verdammt nützlich, und zwar immer dann, wenn du halt nicht ins Kampfgetümmel zauberst. Sehr gut geeignet gegen Fernkämpfer.
Ich sehe echt nicht, in wie fern der -6 Malus dieses "Konzept nicht zulässt".
« Letzte Änderung: 15 Jul 2016, 15:45:59 von Yinan »
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Cherubael

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Re: Zielen bei Geschosszaubern
« Antwort #59 am: 15 Jul 2016, 16:24:38 »
Es gibt übrigens so etwas eine Bola: Das Valkar. Hat Umklammern als Wurfwaffe, wie auch immer das funktioniert.
Das hat allerdings wenig mit dem Thema zu tun.

Ich finde aus genannten Gründen auch, dass das gesondert betrachtet werden sollte.
Ich habe auch zB die Meisterschaft beim Zaubern, welche mir für jede Schule den Malus nimmt, bei Wurf und Schusswaffen muss ich sie seperat lernen.
Beim Zaubern kann ich, wenn ich denn Kampfzauberer sein möchte, den KW angreifen. Da gibt es genug Möglichkeiten. Ich brauch nicht zu zielen.

Ich verstehe die Argumentation, es sollte doch möglich sein, die Flugrichtung meines Geschosses (zB Feuerstrahl) anpassen zu können.
Ich stelle mir das aber intuitiver vor... Ich stelle mir (als Magier) vor, dass mein Zauber von mir zum Ziel fliegt. Und dann fliegt es dahin. Da ist nichts mit zielen.
Wenn ich dann an der Verteidigung scheitere war es vielleicht die Rüstung. Oder mein Ziel hat eine clevere Ausweichbewegung gemacht. Ich hab da kein Problem mit und finde das auch stimmiger so, ist aber nur mein persönlicher Geschmack.

Man beachte auch, das Zauber nicht ballistisch fliegen. Sie fliegen in einer geraden Linie, und am Ende der Reichweite scheinen sie zu verpuffen. So hab ich das zumindest verstanden.
Der Pfeil geht halt daneben. Da macht Zielen auch Sinn irgendwie, ich will zB die Entfernung berücksichtigen.
"Ich wusste, dass sie wussten, dass ich es wusste.
...
Deswegen ist Ihr Stuhl mit dem Stromnetz verbunden." - Edward Nygma