Katana und Entsprechungen in anderen Kulturen

[TrollsTime]

Wann hätte ich Werte ausgetauscht (übrigens komplett mit Eigenschaftsvoraussetzungen).
Ich kam in Versuchung bei Kriegshammer und Co., als mich lange Zeit nicht zwischen diversen Streitäxten und Kriegshämmern entscheiden konnte.

Gerade dort wird der fließende Übergang auch sichtbar.
Was noch ein Streithammer und was schon ein Kriegshammer ist, kann man wohl kaum objektiv unterscheiden.
Ähnliches gilt für Katana und Co.
Ein bisschen schwerer oder leichter, ein- oder zwei geschliffen.
Accessoires oder Fehlbestandteile und schwippdiwupp habe ich etwas was "gerade noch" oder "nicht mehr" Katana oder Anderthalbhänder wäre oder urplötzlich besser zum jeweils anderen Werteschema passen würde.

Hauptsache Spaß.

Die Sturmsense ist dem Bauernspieler wertmäßig zu heftig, ist aber vom Design her genau die Waffe, die er haben will?
Nimm den etwas leichteren Speer und schreib "Sturmsense" oder meinetwegen "Sturmsense (leicht)" oder "Sturmsense (wie Speer)" drüber!

[barbarossa rotbart]

Man musste irgendwo Grenzen ziehen, weil es sonst doch einfach zu viel wird. Man kann nicht für jede mögliche Waffenform eigene Werte entwickeln. Man muss zusammenfassen und abstrahieren. Und so hat man mehr oder weniger willkürlich Grenzen gezogen und diesen "Waffengruppen" jeweils eigene Werte gegeben. Das war beim Rollenspiel schon immer so. Wieso soll das plötzlich nicht mehr gelten? Weil jetzt Waffen mehr Werte haben als Schaden und Gewicht? Weil es jetzt vielleicht Merkmale gibt, die man unbedingt haben will, aber die Waffe, die man will, sie nicht hat? Weil man mit den Werten einer Waffe nicht einverstanden ist?

Ein Beispiel: Für das normale einhändige Schwert, welches in Rollenspielkreisen als Langschwert bekannt ist, gibt es laut Wheeler und Oakeshott einunddreizig verschiedene Klingenformen (Typ I bis Typ XXII). Muss es jetzt für jedes von denen eigene werte geben? Oder kann man sie nicht alle gleich behandeln? (Besonders, da man durch Versuche herausgefunden hat, dass das Typ I-Schwert aus dem neunten Jahrhundert genauso wirkungsvoll ist, wie das Typ XXII-Schwert aus dem frühsten sechszehnten Jahrhundert.)

Das ist der Grund , weshalb Waffenwerte und Waffenname eine Einheit bilden. Der Waffenname steht nämlich nicht für eine genau definierte Waffe, sondern für eine Gruppe von ähnliches Waffen. Dies gilt nicht nur für Langschwerter, sondern für alle Waffen. Sind sich zwie Waffen ähnlich genug, haben sie die gleichen Werte. Das führt aber auch dazu, dass, wenn zwei Waffen unterschiedliche Werte haben, sie auch andere Bezeichnungen tragen und folglich sich auch äußerlich von einander unterscheiden (selbst wenn diese Unterschiede gering sein mögen).

Wenn eine Waffe nun einmal nicht eindeutig zu einer Waffengruppe zugeordnet werden kann, dann wirft man doch nicht gleich das ganze System über den Haufen, sondern wählt man sich die Waffe aus, die am besten passt.

[Grimrokh]

Ich denke, am Ende ist nur eines wirklich von Relevanz:
Solange man Leute findet, die die eigene Präferenz in dieser Sache teilen oder denen zumindest die Auslegung und Umsetzung im Spiel einfach nicht so wichtig ist, ist es hier doch irrelevant, wie einzelne Forenuser eine spezielle Regelung interpretieren und wie unumstößlich diese für sie ist. Problematisch wird es erst dann, wenn man wirklich ganz allein mit seiner Meinung dasteht und deshalb eine interessante Spielrunde nicht zustande kommt, weil ein potenzieller Mitspieler den Wunsch der Mehrheit nicht akzeptieren will. Letztlich geht es am Rollenspieltisch doch darum, gemeinsam Spaß und eine gute Zeit zu haben. Solange sich die Gruppe am Tisch also einig ist, wie welche Textstelle oder Regel auszulegen ist, ist daher auch alles super.

Aber hier in diesem Thread wird es einfach nicht möglich sein einen Konsens zu finden oder das/die Gegenüber von der eigenen Meinung zu überzeugen. Meistens wird bei derartigen EndlosimKreisdreh-Diskussionen einfach nur mit der Zeit das Gesprächsklima rauer, die Wortwahl angriffiger und die Kommentare persönlicher.
Prove me wrong

[Connoar]

Sind sich zwie Waffen ähnlich genug, haben sie die gleichen Werte. Das führt aber auch dazu, dass, wenn zwei Waffen unterschiedliche Werte haben, sie auch andere Bezeichnungen tragen und folglich sich auch äußerlich von einander unterscheiden (selbst wenn diese Unterschiede gering sein mögen).

Ich verstehe deine Argumente aber ich bin nicht deiner Meinung.

[Jeong Jeong]

Ich denke, am Ende ist nur eines wirklich von Relevanz:
Solange man Leute findet, die die eigene Präferenz in dieser Sache teilen oder denen zumindest die Auslegung und Umsetzung im Spiel einfach nicht so wichtig ist, ist es hier doch irrelevant, wie einzelne Forenuser eine spezielle Regelung interpretieren und wie unumstößlich diese für sie ist. Problematisch wird es erst dann, wenn man wirklich ganz allein mit seiner Meinung dasteht und deshalb eine interessante Spielrunde nicht zustande kommt, weil ein potenzieller Mitspieler den Wunsch der Mehrheit nicht akzeptieren will. Letztlich geht es am Rollenspieltisch doch darum, gemeinsam Spaß und eine gute Zeit zu haben. Solange sich die Gruppe am Tisch also einig ist, wie welche Textstelle oder Regel auszulegen ist, ist daher auch alles super.

!

Ich habe meine PnP-Gruppen, wo ich Spaß habe, Barbarossa hat seine PnP-Gruppen, wo er Spaß hat und für alle anderen gilt das gleiche. Alles halb so wild.


Was ich persönlich bisher nie gedacht hätte ist, dass es Simulationisten wie Barbarossa gibt, denen die Regeln so wichtig sind. Ich dachte immer, da wären alle Simulationisten den Narrativisten recht nahe, aber anscheinend nicht. Wieder was gelernt.

[TrollsTime]

Manchmal habe ich das Gefühl, er sei ich aus der Vergangenheit, schnüff.

Ne ehrlich, ich kann fast alles im Ansatz nachvollziehen, nur ziehe ich nach dem Ansatz andere Schlüsse.
Ich komme bei meiner Abwägung zu anderen Ergebnissen.

[barbarossa rotbart]

Sind sich zwie Waffen ähnlich genug, haben sie die gleichen Werte. Das führt aber auch dazu, dass, wenn zwei Waffen unterschiedliche Werte haben, sie auch andere Bezeichnungen tragen und folglich sich auch äußerlich von einander unterscheiden (selbst wenn diese Unterschiede gering sein mögen).

Ich verstehe deine Argumente aber ich bin nicht deiner Meinung.

Und wieso ist Deiner Meinung nach das mit den Waffenwerten so geregelt, wie es ist?

Ne ehrlich, ich kann fast alles im Ansatz nachvollziehen, nur ziehe ich nach dem Ansatz andere Schlüsse.
Ich komme bei meiner Abwägung zu anderen Ergebnissen.

Und welche ziehst Du daraus?

[Connoar]

Und wieso ist Deiner Meinung nach das mit den Waffenwerten so geregelt, wie es ist?

Ist es ja gar nicht, also es ist schon so geregelt wie es geregelt ist aber es ist nicht so geregelt wie du es sagst bzw. verstehen willst.
Du sagst : Eine Waffe mit den Werten eines Katanas muss so aussehen wie ein Katana.
Ich sage : Nö muss es nicht, die Regeln geben mir die Freiheit es auch anders aussehen zu lassen wen ich das möchte (da sind wir wieder bei dem bösen Kasten und was da steht).
Du sagst: Der Kasten ist doof und der Verfasser wird sich noch wünschen ihn nicht geschrieben zu haben. Die Logik gebiete das ein Schwert mit den Werten eines Katanas aussieht wie ein Katana und somit ein Katana ist.
Ich sage : Nö, seh ich anders !

[barbarossa rotbart]

Du hast mir nicht erklärt, wieso die Werte der Waffen so sind, wie sie sind, sondern dir nur auf den "bösen" Kasten berufen. Der "böse" Kasten sagt NICHT, dass das Aussehen einer Waffe beliebig ist. Er sagt nur, dass es ALLE Waffen überall geben KÖNNTE. Mehr nicht. Ich sehe in den Kasten, so wie er formuliert ist und auch so wie Quendan ihn versucht hat zu erklären, keinen Freibrief für das beliebige Aussehen einer Waffe.

Aber irgendwie habe ich damit gerechnet, dass da keine Antwort kommt.

[Jeong Jeong]

Die Werte sind so, wie sie sind, weil man den neuen Waffen in MSK die neuen Regelmechanismen mitgegeben hat und anscheinend sind sie auch als Hommage auf L5R gedacht. Hingegen würde ich mich sehr wundern, wenn irgendein Autor beim Katana ernsthaft die Eigenschaften einer guten Schnittwaffe simulieren wollte.


edit: Rechtschreibung

[barbarossa rotbart]

Das erklärt die Unterschiede zwischen MSK und GRW, aber es ist nicht das, worauf hinaus wollte. Wieso haben in ALLEN Rollenspielen Waffen genau definierte Werte? Wieso gibt es KEIN Rollenspiel, wo Waffen quasi wie Charaktere behandelt werden und somit ganz unterschiedliche Werte haben können*?

(* Es mag vielleicht obskure Rollenspiele geben, wo das so ist, aber ich kenne keines.)

[SeldomFound]

Hier sind übrigens ein paar Beispiele für "Nicht"-Schnittwaffen mit dem Merkmal Exakt.

- Eisenarmschienen
- Valask
- Eisenpeitsche
- Taiaha

[Jeong Jeong]

Das erklärt die Unterschiede zwischen MSK und GRW, aber es ist nicht das, worauf hinaus wollte. Wieso haben in ALLEN Rollenspielen Waffen genau definierte Werte? Wieso gibt es KEIN Rollenspiel, wo Waffen quasi wie Charaktere behandelt werden und somit ganz unterschiedliche Werte haben können*?

Weil Beispielwaffen wichtig für diejenigen sind, die nicht die Zeit oder die Phantasie haben, um sich das Aussehen von Waffen selbst auszudenken. Eine höheren Sinn hat das nicht.

[Connoar]

Du verstehst es wieder so wie du es verstehen willst, hast du bei den Aussagen von Quendan übrigens auch gemacht.

Aber irgendwie hab ich damit gerechnet das das wieder passiert.

Ich lasse es ab hier gut sein, ich bins Leid immer und immer wieder das selbe nur anders formuliert zu schreiben. Ich hab das ganze jetzt ein paar mal durchgelesen um herrauszufinden wo du dich immer wieder verrenst  oder ich und wenn ich das mal so pauschalisieren darf (fast) alle andern sich verennen, um auf ein so unterschiedliches ergebnis zu kommen. Ich habs sogar von meinen Gruppenmitgliedern lesen lassen, es hilft nix. Ich versteh dich einfach nicht. Du scheinst nicht fern jedem logischen denkens zu sein und trotzdem komme ich nicht auf nen gemeinsamen Nenner, der notwendig währe um mit dir sinnvoll zu diskutieren.Ich muss nicht mit dir spielen also ist es mir ab jetzt egal. Ich gebs auf.

[barbarossa rotbart]

Das erklärt die Unterschiede zwischen MSK und GRW, aber es ist nicht das, worauf hinaus wollte. Wieso haben in ALLEN Rollenspielen Waffen genau definierte Werte? Wieso gibt es KEIN Rollenspiel, wo Waffen quasi wie Charaktere behandelt werden und somit ganz unterschiedliche Werte haben können*?

Weil Beispielwaffen wichtig für diejenigen sind, die nicht die Zeit oder die Phantasie haben, um sich das Aussehen von Waffen selbst auszudenken. Eine höheren Sinn hat das nicht.

So kann man es auch sehen.
Wenn man diesen Gedanken weiterverfolgt, wird das gesamte Regelwerk zu einem einzigen Beispiel für all die armen Rollenspielern, die keine Lust, Zeit oder Phantasie haben, sich ein eigenes zu entwickeln. (Und, ein vernünftiges eigenes Rollenspiel zu entwickeln ist schwer ...)

Die Werte dienen doch auch der Vergleichbarkeit der Waffen (und nicht nur der). Der SL braucht doch nur den Namen einer Waffe zu nennen, und jeder weis (bzw. kann nachschlagen), wie gut oder schlecht die Waffe ist (wenn sie nicht gerade verzaubert oder aus einem anderen Grund außergewöhnlich ist). Wenn man jetzt aber zulässt, dass zwei normale Langschwerter zum Beispiel ganz unterschiedliche Werte haben, geht diese doch recht nützliche Vergleichbarkeit verloren. Denn, wenn dann der SL sagt, dass der Gegner ein stink normales Langschwert führt, fangen die Spieler an zu rätseln, ob es nun Typ A, wie das Schwert des einen Spielers, oder Typ B, das Schwert eines anderen Spielers, oder etwas ganz neues ist. (Ich weis, dieses Beispiel ist mal wieder extrem ...)

Es gibt Rollenspiele, wo es keine Werte gibt . Da hat man natürlich größere Freiheiten. Und man kann natürlich auch ein Superhelden-Rollenspiel wie z.B. Mutants & Masterminds nehmen, wo die (frei wählbaren) Namen ja nur Bezeichner für beispielhaft vorgegebene oder vom Spieler bzw. SL erstellte Wertepakete sind. Die meisten Rollenspiele bieten diesen Luxus aber nicht.

Ich glaube, das große Problem ist, dass die Werte der Waffen bei SpliMo komplexer sind als bei den meisten anderen Rollenspielen. Bei D&D unterschieden sich die Waffen  ursprünglich nur durch Schaden, Größe und Schadenstyp (Stumpf, Stich, Hieb). Und viel komplexer wurde es nicht. Es gibt zwar seit D&D 3e Waffenmerkmale, aber nur wenige Waffen haben welche. Bei MERS unterschieden sich die Waffen nur Fertigkeit (alle Waffen der gleichen Fertigkeit benutzten die gleiche Schadenstabelle), Patzerchance, Art der Kritischen Treffer und Angriffsmodifikatoren, meist gegen bestimmte Rüstungen (und bei einigen ganz wenigen auch noch die Art des kritischen Eigentreffers beim Patzer). Bei Midgard unterscheiden sich die Waffen eigentlich nur durch Fertigkeit, Schaden und Voraussetzungen. Im Vergleich dazu ist SpliMo sehr komplex. Schaden, WGS, Attribute und dazu bei fast allen Waffen Merkmale, von denen die (gefühlt) am häufigsten vorkommenden den Schaden beeinflussen.
Ich weis, was wir brauchen: Regeln für die Konstruktion von Waffen. Dann kann sich jeder seine eigenen Waffen basteln und nennen, wie er will. Und man kann sicher sein, dass sie das Spielgleichgewicht nicht durcheinander bringen.