[Idee] Webbasiertes Splittertool (WebST)

[maggus]

Im Zuge meiner vorbereitenden Recherchen für ein webbasiertes Tool bin ich über einen - ganz, ganz simplen, aber funktionierenden - CharGen für d20 Modern gestolpert. Das Tool ist weder inhaltlich noch visuell noch technisch vorbildhaft. Aber... es existiert. Und es funktioniert

d20 Modern Character Generator:
http://www.pathguy.com/d20modern.htm

[koppelschoof]

ein Beispiel für grausiges Interface Design

[maggus]

ein Beispiel für grausiges Interface Design

Yepp. Eigentlich wollte ich auch nur das Thema noch mal hochpuschen

Aber mal so alle generierungs-relevanten d20-Values auf einer einzigen Seite zu sehen, ist ja auch nicht verkehrt. Bin mal gespannte, wie lang eine 1-seitige Generierungsübersicht bei Splittermond wäre. Sollen ja doch ziemlich, ziemlich viele Meisterschaften und Zauber werden...

[flippah]

mir persönlich schwebt eher eine Benutzerführung mit einem Wizard (durchaus ähnlich wie bei der helden-software für DSA4) vor. Aber das werden wir alles beim KickOff besprechen.

[maggus]

mir persönlich schwebt eher eine Benutzerführung mit einem Wizard (durchaus ähnlich wie bei der helden-software für DSA4) vor.

Ja, das bietet sich an. Insbesondere die allgemeinen Charakterprägungen könnten durch einen Wizard gut abgebildet werden:

• Rasse - beeinflusst (mindestens) die Attribute und die Größe (und damit die Lebenspunkte sowie die GSW)
• Kultur - könnte (neben der Muttersprache) einzelne Fertigkeiten beeinflussen (z. B. Schwimmen +2 bei wassernahen Kulturen)
• Abstammung - da wissen wir noch gar nichts, wahrscheinlich wird mindestens der Geldbeutel beeinflusst
• Ausbildung - da sind Modifikatoren bei den Fertigkeiten sehr wahrscheinlich
• Phänotypisches - also Geschlecht, Größe, Haar- oder Hautfarbe etc., ist wertetechnisch wahrscheinlich unerheblich

In spätestens gut zwei Wochen können wir natürlich anhand der Beta-2.0-Regeln mehr sagen, aber was mich heute schon interessiert ist die Frage, ob eine permanente Veränderbarkeit aller Werte gewünscht ist oder nicht.

Bei der Helden-Software (DSA) wird ja streng getrennt in Generierung und Steigerung. Ist die Generierung einmal abgeschlossen, lassen sich die Start-Werte nicht mehr ändern, es kann nur noch gesteigert werden. Aber auch bei der Steigerung in der Helden-Software gilt: Einmal gespeichert lassen sich die Steigerungen nicht mehr rückgängig machen (oder man trickst das Tool aus, indem man sich viele, viele Zwischenspeicherungen anlegt, um zurückzuschwenken). Ist dieses Vorgehen auch das gewünschte Modell für das Splittertool?

Oder gibt es nennenswerte Anlässe, auch rückwirkend in die Generierung einzugreifen um z. B. die Kultur, die Fertigkeitspunkte oder die gewählten Meisterschaften im Nachhinein zu ändern? Das könnte nicht unerheblichen Einfluss auf die Nutzerführung des Tools haben, grob gesagt muss zwischen einem linearen Aufbau (tendenziell einfacher und dadurch übersichtlicher) oder einem holistischen Aufbau (tendenziell komplexer und dadurch unübersichtlicher) entschieden werden.

@Alle: Wo liegen Eure Präferenzen? Soll eine Entscheidung fix oder alles ständig änderbar sein? Ist eher ein übersichtlich-lineares oder eher ein komplex-holistisches Tool gewünscht?

EDIT: Der grausige d20-Modern-CharGen existiert nach eigenen Angaben seit 2003 und hat seitdem über 4 Millionen (!) Seitenaufrufe gehabt. Das ist doch mal 'ne Benchmark!

[Noldorion]

Für mich - und das ist nur meine persönliche Meinung! - ist es eine sehr wichtige Funktion, auch nach der Generierung jeden Wert nach Belieben verändern zu können. Ich hätte gerne vollen Zugriff auf alle Einträge, auch nach der Generierung, einfach, weil es immer mal wieder Hausregeln geben kann, oder falsche Berechnungen, oder man einfach nur gerne experimentiert.

Das ist auch der Grund, warum ich nie mit der Helden-Software warm geworden bin. Die war mir einfach zu strikt, unsere Hausregeln waren dort nicht möglich (oder vielleicht doch, aber dann nur mit seeeehr viel Mühe zu implementieren).

[Varana]

Bei der Heldensoftware kann man den Charakter per Hand editieren, das geht theoretisch schon. Kompliziertere Hausregeln (andere Steigerungskosten oder GP-Preise als vorgesehen o.ä.) sind allerdings schwierig, ja.
Diese Unflexibilität liegt aber auch daran, daß DSA so ein monströser Regelmoloch ist und das Einbauen halbwegs idiotensicherer Hausregelfähigkeiten dem Ganzen eine Komplexität verleihen würde, die einfach die Kapazitäten überschreitet. Die wären doch froh, wenn sie nach X Jahren alle offiziellen Ausnahme- und Sonderregeln fertig hätten - dann auch noch (womöglich exotische) inoffizielle einbauen, die potentiell das Datenmodell zerschießen und/oder 5W20 Supportanfragen im Forum verursachen...
Das ist in dem Fall mMn eine aus der Not geborene Designentscheidung. Ohne diese Not sieht das ganz anders aus.

Eine Undo-Funktion wäre mMn sehr wichtig. Ob man ein direktes Interface für Hausregeln einbaut - zur Not kann man das auch über direkt editierbare Quell-Txt-Dateien oder so machen. Da wäre aber auch mit Uhrwerk abzusprechen, wieviel da offengelegt werden darf (auch so ein Problem für die Heldensoftware).

[Narlic]

Für mich - und das ist nur meine persönliche Meinung! - ist es eine sehr wichtige Funktion, auch nach der Generierung jeden Wert nach Belieben verändern zu können. Ich hätte gerne vollen Zugriff auf alle Einträge, auch nach der Generierung, einfach, weil es immer mal wieder Hausregeln geben kann, oder falsche Berechnungen, oder man einfach nur gerne experimentiert.

Das ist auch der Grund, warum ich nie mit der Helden-Software warm geworden bin. Die war mir einfach zu strikt, unsere Hausregeln waren dort nicht möglich (oder vielleicht doch, aber dann nur mit seeeehr viel Mühe zu implementieren).

Noldorion spricht mit seiner persönlichen Meinung genau meine persönliche Meinung aus.

Das Editieren von Werten per Hand in der Heldensoftware ist möglich, was mir dort aber noch fehlt, sind zwei Dinge:
- Definieren von z.B. eigenen Vorteilen (Festlegung der GP-Kosten und Wählbarkeit beim Generieren muss dabei gar nicht unbedingt sein)
- Ignorieren der Bedingungen für z.B. Sonderfertigkeiten
(Oder vielleicht ist das inzwischen möglich? Mich hatte damals gestört, dass ich einem Helden nachträglich per Freihand keine Liturgien zuweisen kann, wenn er nicht schon bei der Generierung den Vorteil "Geweiht" hat.)

Um den Bogen zum Thema zurückzuführen...

Genau diese Flexibilität wünsche ich mir vom WebST:

Eigene ausgedachte Schwächen sind von den Regeln explizit vorgesehen.

Wieso Hausregel? Es ist offiziell vorgesehen, neue Schwächen zu erfinden - pack sie einfach rein und behaupte, das ist offiziell

Das wird das WebST also hoffentlich abbilden können. Ich wünsche mir das aber auch für selbst entwickelte Meisterschaften.

Ein Wizard, der einen an die Hand nimmt und nur das anbietet, wofür man die Bedingungen erfüllt, ist schön, aber ich wünsche mir ebenfalls die völlige Freiheit. Dass ich z.B. einen fertig generierten Abenteurer völlig gegen die Regeln auch mit Meisterschaften ausstatten kann, für die er nicht die Bedingungen erfüllt. Oder ihm Zauber geben kann, obwohl er keine Zauberschule aktiviert hat. Einfach zum Ausprobieren.

[koppelschoof]

Ich denke das man einen von den Regeln entkoppelten Generator mit einbauen kann. Fraglich ist nur wie man diese Charaktere dann im Tool regelkonform steigern werden kann. Das ist halt alles abhängig von den gegebenen Regeln.

Und zur Steigerung usw. hatte ich auch schon mit den gedanken gespielt da eine Versionisierung einzubauen. Also, dass man Steigerungen rückgängig machen kann.

Da stellt sich nur die Frage für mich (aus technischer Sicht) wie die Deltas (Versionszwischenschritte) gespeichert werden können.

Ich glaube fast man muss da evtl. von relationalen DBs weg und doch vll NoSQL-DBs oder ObjektDBs in Betracht ziehen.

[maggus]

OK, das waren jetzt schon ein paar Stimmen, die für den "holistischen" Ansatz plädieren, bei dem man alle Werte und Einstellungen jederzeit wieder ändern kann.

Weitere Meinungen sind willkommen! Insbesondere interessiert mich, bei welchen fehlenden Features Ihr aussteigen (bzw. erst gar nicht einsteigen) würdet, weil Ihr das Tool dann nicht mehr für Eure Zwecke einsetzen könnt. Das sind wichtige Inputs für den Kick-off, wenn der Anforderungsumfang für das Tool gezimmert werden soll. Anders formuliert: Man möge jetzt sprechen oder für immer schweigen....

Zur Option "Hausregeln" habe ich noch Verständnisfragen (jenseits aller technischen Optionen). Es macht nämlich einen Unterschied, ob ich in einem bestehenden Regelset einen neuen (aber regelkonformen) Eintrag vornehme oder ob ich Änderungen am Regelset selber vornehme. Ein Beispiel:

Eine Fertigkeit setzt sich aus den Fertigkeitspunkten und zwei verschiedenen Attributen zusammen. Andere Eigenschaften (Meisterschaft, Wundstufe etc.) können zusätzliche Boni und Mali bringen. Das ist, grob vereinfacht, das Regelset für eine Fertigkeit. Jetzt gibt es zwei Arten des Hausregelns:

• Regelkonforme Änderungen
  Ich ändere den Namen der Fertigkeit oder ordne ihr ein anderes Attribut zu, ich lösche eine Fertigkeit, ich ergänze eine neue Fertigkeit. Bei all dem taste ich aber die Fertigkeitsregeln nicht an (FP, 2 Att, Boni/Mali).
• Regeländerungen
  Ich ändere die Fertigkeitsregeln, indem ich z. B. drei Attribute oder zwei identische Attribute zulasse, die Fertigkeitspunkte doppelt werte, jeden Attributspunkt über 4 doppelt zähle etc.

Welche Art von Hausregelei ist wirklich wichtig, damit das Tool auch wirklich nützlich ist? Beispiele helfen!

[!Dom!]

Frei änderbar.
Da ich als SL auch öfters mal sage:
Cool als Belohnung erhälst du von Deinem Gott eine Erhöhund deiner Ausdauer (Konsti +1)

Gruß
Dom

[Varana]

Narlic: Du kannst dem Helden per Editor den Vorteil "Geweiht" geben, und dann gehen auch Liturgien. Liturgien ohne Weihe geht nicht.

Ich würde Änderungsmöglichkeit 2 für zu viel halten. Das läuft im Extremfall darauf hinaus, daß man das Tool nimmt und versucht, damit Kaffee zu kochen. Oder es zum DSA-Tool umzuschreiben.

Es soll immerhin ein SM-Tool werden. Sinnvollerweise sollte man ein paar grundlegende Regelmechanismen festlegen - Fertigkeiten haben zwei Attribute (ob identisch oder nicht, ist egal) - und dabei bleiben. Was Voraussetzungen und dgl. angeht, finde ich es sinnvoll, so einen Button einzubauen "nur mögliche/alle", je nach Kontext.

Wenn sich herausstellen sollte, daß eine Änderung von zwei auf drei Attribute eine häufige Hausregel wird, müßte man nochmal ran. Aber mit der Offenheit für alles würde ich es nicht übertreiben - v.a. wenn man auch noch ein Interface dafür bereitstellen will. Dann wird's wirklich kompliziert, v.a. weil man vorausahnen muß, auf was für seltsame Ideen die Leute kommen werden.
Einfacher wird das, wenn man das irgendwo ohne GUI editierbar macht, also z.B. aus einer Datei einliest:

Code: [Auswählen]

[Fertigkeiten]
;Anzahl der Fertigkeiten nach Gebiet
iKampf = 7
iProfan = 19
iMagie = 6

; Anzahl der Attribute pro Fertigkeit, min. 1, max. 5 wegen GUI
iFertigkeitAttribute = 2

;Name, Gebiet, Attribute (je nach iFertigkeitAttribute)
saFertigkeit = Handgemenge,K,BEW,STÄ
saFertigkeit = Hiebwaffen,K,KON,STÄ
...
Und wer da was ändern will, ändert das File.
Aber auch da ist halt die Frage, was man noch alles editierbar machen will und wie man das dann in die GUI integriert. Die Fertigkeitsbereiche orientieren sich am Schnellstarter, deshalb die drei. Was aber, wenn man selber noch mehr haben will? Und so weiter - es ist schwer vorherzusagen, wo dann Hausregelbedarf besteht.
Von daher ist es, glaube ich, sinnvoll, eine Reihe von Hausregelmöglichkeiten zu berücksichtigen (neue X, Zuordnungen, sowas), aber nicht mit dem Anspruch heranzugehen, daß gleich alles änderbar sein soll.

Edit: Eh, bissel konfus geworden. Ich hoffe, es kommt raus, was ich meine.

[Grimrokh]

Ich würde Änderungsmöglichkeit 2 für zu viel halten. Das läuft im Extremfall darauf hinaus, daß man das Tool nimmt und versucht, damit Kaffee zu kochen. Oder es zum DSA-Tool umzuschreiben.

Es soll immerhin ein SM-Tool werden. Sinnvollerweise sollte man ein paar grundlegende Regelmechanismen festlegen - Fertigkeiten haben zwei Attribute (ob identisch oder nicht, ist egal) - und dabei bleiben. Was Voraussetzungen und dgl. angeht, finde ich es sinnvoll, so einen Button einzubauen "nur mögliche/alle", je nach Kontext.

Dem stimme ich zu. Einzelne Werte wie zB Konstitution oder auch ein "sonstiger" Bonus auf Verteidigung sollten geändert werden können, aber grundlegende Regelmechanismen wie die Anzahl der fertigkeitrelevanten Attribute oder wie sich die Geschwindigkeit berechnet, müssen mMn nicht unbedingt verändert werden können.

Ich stelle mir das generell am einfachsten so vor, dass man bei den einzelnen Werten ein Feld "Sonstiges" oder "Mod." hat, in das man Boni oder Mali frei eintragen kann und die dann eben den Gesamtwert modifizieren. Das würde die Grundregelung nicht beeinflussen und jeder kann - nach Absprache mit dem SL - nach belieben sagen, dass sein sein Alb +1 auf Geschwindigkeit bekommt oder sein geist. Widerstand um 2 höher ist obwohl das nicht durch die Regeln belegt wird. Auch temporäre Boni (durch Zauber, Meisterschaften) könnten auf diese Weise abgebildet werden. Einfach in das Feld neben Entschlossenheit +2 eintragen und der betroffene Wert ändert sich entsprechend. Nach Beendigung des Zaubers entferne ich die Zahl wieder und die Fertigkeit hat wieder ihren Ursprungswert (relevant wenn man das Tool auch am Spieltisch benutzen kann).

Mag aber sein, dass ein Eingriff auf diese Weise manchen Usern nicht weit genug geht. Aber so hätte man auch immer den Überblick über die "gecheateten" Veränderungen und könnte sie jederzeit leicht rückgängig machen. Und auch der SL hat einen Überblick über die Änderungen, wenn er das ausgedruckte Blatt ansieht und bei "Mod." das +1 sieht, dem kein regelseitig belegter Bonus zugrunde liegt.

[Quendan]

Zustimmung zu Varana und Grimrokh.

[Noldorion]

Zustimmung zu Varana, Grimrokh und Quendan.