Untote in Lorakis - Alptraum oder Alltag?

[SeldomFound]

Ein von Untoten versuchter Friedhof ist allgemein als ein Abenteuersetting ziemlich cool, aber er lebt auch davon, dass er eine Besonderheit ist. Untote verlieren deutlich an Bedrohlichkeit, wenn sie ein alltägliches Übel sind, mit dem sich jeden Tag hunderte Friedhofswächter (erfolgreich) auseinandersetzen.

Und das sehe ich halt anders. Kann sogar eine viel größere Bedrohlichkeit werden, wenn etwas, das man normalerweise unter Kontrolle hat, plötzlich außer Kontrolle gerät.
Man muss halt nur wissen, wie. 

Du musst dann halt immer gleich mit Hundertschaften von Untoten ankommen, damit die Situation bedrohlich ist und das kannst du nicht in jedem Abenteuer machen. Umso seltener ein Feind ist, umso unberechenbarer er ist, umso häufiger kannst du ihn auch im kleinen Maßstab nutzen und hast trotzdem einen bedrohlichen Gegner. Machst du das Auftauchen des Gegners im Kleinen aber zum normalen Alltag, dann ist nur noch das Extrem bedrohlich. Und Extreme kann man nur viel seltener in Abenteuer einbauen und dann auch nur für wirkliche große Handlungsbögen. Das ist insofern schlecht, als dass es das Ausdenken von Abenteuern deutlich erschwert, ohne einen wirklichen Gewinn zu bringen, der über gelassene Sprüche von Friedhofswärtern hinausgeht.

Jetzt sein wir mal ehrlich hier:
Untote haben inzwischen so ziemlich kein Bedrohlichkeitsfaktor mehr. Sie wurden so oft benutzt, kommen in so vielen Filmen, Büchern und vor allem auch Spielen vor, das sie zumindest für uns nicht mehr wirklich bedrohlich sondern eher typisch/alltäglich wirken.

Weiterhin macht es keinen Unterschied, ob jetzt Untote selten sind oder sie recht häufig vorkommen. Sie sind gleich bedrohlich.
Denn das einzige, was hier zählt, sind ihre Stats. Wenn ein Untoter schlechte Werte hat, dann ist er keine Bedrohung, egal wie selten oder wie häufig sie vorkommen.
Wenn sie sehr hohe Stats haben dann sind sie immer eine Bedrohung, egal wie selten oder häufig sie vorkommen.

Die Anzahl macht hier nochmal einen unterschied, wo man mit schlechten Werten doch noch ein Bedrohungsfaktor bekommt, wenn es dafür viele sind. Aber auch das hat seine Grenzen.

Und das das Ausdenken von Abenteuern deutlich erschwert wird, nur weil Untote in einer kontrollierten Umgebung (dem Friedhof) häufiger vorkommen, sehe ich auch als eine klare Übertreibung. Zumindest bisher kamen in den Abenteuern, die ich in Splittermond gespielt habe, eigentlich nie Untote. Und wenn sie da sind war die Bedrohlichkeit alleine darauf basierend, ob sie stark oder schwach waren, mehr nicht.

Untote haben narrativ zwei Anwendungen:

a) Als Horror: Untote sind etwas zutiefst Fremdes für die Welt. Sie sind Dinge, die nicht sein dürfen! Ihre Existenz stellt die Ordnung der natürlichen Gesetze in Frage und selbst wenn man sie vernichtet, hat man tatsächlich eigentlich meist nichts gerettet, denn sie haben schon den Beweis erbracht, dass diese Welt dem Untergang geweiht ist!

b) Als alltägliche Gegner: Als Antwort darauf wurden Untote immer beliebter als Gegner in Fantasygeschichten, um die Macht der überlebensgroßen Helden zu verdeutlichen. Während in Lovecrafts Geschichten der gewöhnliche Mann angesichts des Horrors in Wahnsinn verfehlt, zerstückelt Conan der Barbar sie mit seinen Schwert!


Wie die Diskussion oben zeigt, ist es aber in Lorakis jetzt nicht allzu klar, wie man Untote bewerten soll. Regeltechnisch haben alle Untote das Merkmal Furchterregend, was für a) spricht, doch innerhalb von B&U erfahren wir auch, dass sie in anderen Kulturen gang und gäbe sind.

Wie möchtet IHR, dass in WELCHEN Teilen Lorakis mit WELCHEN Untoten WIE umgegangen wird?

[Yinan]

Naja, es gibt letztendlich noch ein c), das du hier übersiehst, was auch eigentlich die Basis unserer Diskussion war und die Aussage, die ich zum Schluss gemacht habe:

Sie sind weder Horror noch Schwertfutter. Untote findet man nicht selten, doch sollte man sich vor ihnen in Acht nehmen. Wenn man genau weiß wo sie sind und man entsprecht vorbereitet ist, dann kann man ihnen Einhalt gebieten, aber wehe denen, die sich ihnen unvorbereitet und unerwartet stellen. Denn es könnte ihre letzte Konfrontation sein!


Untote müssen halt kein narratives Horror hervorbringen, nur um kein Schwertfutter zu sein. Das tut ja der große Golem oder ähnliches auch nicht, aber du respektierst ihn und nimmst dich vor ihm in acht, weil er stark und schwer zu besiegen ist (natürlich abhängig von der Golem-Art. So ein kleiner Puppen-großer Golem wird jetzt nicht besonders furchteinflößend sein, aber der 4m hohe Kriegsgolem wird dich das Fürchten lehren).

[SeldomFound]

Naja, es gibt letztendlich noch ein c), das du hier übersiehst, was auch eigentlich die Basis unserer Diskussion war und die Aussage, die ich zum Schluss gemacht habe:

Sie sind weder Horror noch Schwertfutter. Untote findet man nicht selten, doch sollte man sich vor ihnen in Acht nehmen. Wenn man genau weiß wo sie sind und man entsprecht vorbereitet ist, dann kann man ihnen Einhalt gebieten, aber wehe denen, die sich ihnen unvorbereitet und unerwartet stellen. Denn es könnte ihre letzte Konfrontation sein!


Untote müssen halt kein narratives Horror hervorbringen, nur um kein Schwertfutter zu sein. Das tut ja der große Golem oder ähnliches auch nicht, aber du respektierst ihn und nimmst dich vor ihm in acht, weil er stark und schwer zu besiegen ist (natürlich abhängig von der Golem-Art. So ein kleiner Puppen-großer Golem wird jetzt nicht besonders furchteinflößend sein, aber der 4m hohe Kriegsgolem wird dich das Fürchten lehren).

Sorry, aber du gehst von der völlig falschen Prämisse aus: Wenn du von einem Untoten nur Respekt hast, ist er kein Horror-Monster mehr. Und mit Schwertfutter mein ich keineswegs, dass Untote leicht zu vernichten seien.

Natürlich kann ein Untoter einen sehr starken Gegner darstellen, doch wenn ich es nur als eine taktische Herausforderung ansehe, die man ihn dann doch irgendwie durch seine Zerstörung überwinden kann, dann ist es doch am Ende nur Schwertfutter, unabhängig von seiner Stärke.


Was ich als c) akzeptieren würde, wären die Untoten aus Esmoda, die tatsächlich keine Monster in welchem Sinne auch immer sind.

[Jeong Jeong]

@Yinan
Oh, man kann Untote sehr wohl bedrohlich oder sogar angsterfüllend darstellen, aber das funktioniert letztendlich auch nur mit Spielern, die sich darauf einlassen und nicht nur in Werten denken (es gibt einen Grund, warum ich bei DSA fast nie Horrorabenteuer leite, Yinan ).
edit: SeldomFound war schneller.

Bei der bedrohlichen Darstellung von Untoten fällt mir spontan die TV-Serie Supernatural ein, die haben in der ersten(?) Staffel eine Untoten-Handlung ziemlich gut umgesetzt. Sicher nicht ihre gruseligste Folge, aber eine mit ein paar schönen "kalter Schauer"-Momenten.

Aber wenn dann Untote tatsächlich auf Friedhofen sehr häufig sind und jeder HG1-Friedhofswärter schon ein paar Kerben für Skelette im Gürtel hat und da auch mal so locker drüber quatscht, dann bekommt man selbst einen Horror-liebenden Spieler mit Untoten nicht mehr zum Gruseln. Und ich sehe immer noch nicht, was der Mehrwert davon sein soll. Was bringt es mir beim Spielleiten und Abenteuer gestalten, dass die Wächter am Friedhofs-Eingang "Mal wieder eine ruhige Nacht. Die Anzahl der Untoten ist in letzter Zeit gesunken." sagen können? Wo ist der Vorteil? Das man Untote überall jederzeit auftauchen lassen kann? Das geht jetzt schon, dafür muss man nur Möglichkeiten bieten und nicht die Häufigkeit erhöhen. Werden dadurch riesige Horden Untoter bedrohlicher? Nein, ebenfalls nicht, eher sogar das Gegenteil. Ist es einfach nur ein netter Satz, der zum Witz wird, weil das große Mega-Ritual ansteht? Ich glaube ja.

[SeldomFound]

Man muss bedenken, dass das Zitat aus einer Serie kommt, die Narrativen von Videospielen aufgreift. Und der gefährlichste Charakter in dieser Serie ist ein Computerspieler, der mit seinem Spielcharakter, einen Erzmagier-Lich verschmolz und nun tatsächlich so gut wie keine Angst mehr verspüren kann.


Aber der Kontext des Satzes kann nach Lorakis passen, zum Beispiel in die verheerten Lande oder nahe eines verdorbenen Friedhofes, wo er die vage Hoffnung ausdrückt, dass vielleicht die Welt jetzt doch langsam wieder besser wird...


Aber er passt wohl tatsächlich nicht zu irgendeinem x-beliebigen Friedhof, gerade wenn man bedenkt, dass die Gräber dort sehr wahrscheinlich durch den Ritus "Ende des Weges" geschützt sind.

[Yinan]

Und mit Schwertfutter mein ich keineswegs, dass Untote leicht zu vernichten seien.

Dann solltest du den Begriff Schwertfutter nicht verwenden. Denn zumindest ich habe den Begriff Schwertfutter immer nur im Zusammenhang von einem Gegner gehört, der nur dafür da ist, von der Spielergruppe niedergemetzelt zu werden, da er keine Herausforderung oder so darstellt. Er ist halt nur Schwertfutter.

Sorry, aber du gehst von der völlig falschen Prämisse aus: Wenn du von einem Untoten nur Respekt hast, ist er kein Horror-Monster mehr.

Öhm, wer lesen kann ist klar im Vorteil?

Sie sind weder Horror noch Schwertfutter.

Es gibt mehr als nur die beiden Extremen "Horror" und "Schwertfutter".

[Cherubael]

Ich gedenke, auf jeden Fall Untote in meine Kampagne(n) einzubauen, doch muss ich zugeben, ich weiß noch nicht wie.
Aus bereits genannten Gründen haben die meisten Spieler wenig bis keinen Respekt vor solchen Gegnern, man muss das schon geschickt einbauen um das als den Horror einzubauen, wie er mal gedscht war.
Ich mein, wer Diablo gespielt hat kann inzwischen nur über Skelette und Co lächeln...
Falls also jemand Ideen hat wie man diese "Herausforderung" auch als solche einbaut, ohne dass der Varg direkt "auf sie" brüllt, wäre ich durchaus dankbar.

[Qubert]

Gestandene Spieler haben sicherlich nur bedingt einen gesunden Respekt gegenüber Untoten. Vielleicht hilft ja noch der Soundtrack von 'The Fog'. 

Untote haben aber den Vorteil, dass sie das Merkmal "Furchterregend" haben, also eine Probe gegen Entschlossenheit fällig wird. Die ist bei 'normalen' Untoten mit Wert 10 oder 15 nicht sonderlich schwierig, aber immerhin. Wenn die Probe nicht gelingt, kann man das gut ausspielen.

[Yinan]

Falls also jemand Ideen hat wie man diese "Herausforderung" auch als solche einbaut, ohne dass der Varg direkt "auf sie" brüllt, wäre ich durchaus dankbar.

Mach die Untoten stärker.
Ja, beim ersten mal wird der Varg vlt. noch "auf sie" brüllen, aber wenn er und der rest der Gruppe dann ordentlich auf die Schnauze bekommen, weil sie die Bedrohung nicht ernstgenommen haben, werden sie beim nächsten mal vorsichtiger vorgehen.

Generell liegt das Problem halt in der Stärke. Schwache Untote sind einfach keine Bedrohung und ich sehe auch nicht, wie man sie wirklich jemals zur Bedrohung machen könnte.
Höchstens, wenn nicht das Leben der Abenteurer, sondern das von (vermeintlich Unschuldigen auf dem Spiel steht.

Ansonsten halt stärkere Untote benutzen bzw. schaun was es denn so an Monster-Aufsätzen in BuU gibt, die man da gut verwenden kann.

Das ist es auch, was ich oben ge schrieben habe:
Es ist letztendlich egal, ob man sie kennt oder nicht. Die Frage ist halt, wie gefährlich sie sind. Wenn du sie als gefährlich aufbaust und die Spieler und SCs auch sehen können, das sie gefährlich sind, dann werden sie (wenn sie wenigstens halbwegs gescheit sind) nicht blind einfach so auf Untote stürzen, wenn du sie ihnen vorsetzt, sondern mit bedacht vorgehen oder gar versuchen sie zu umgehen.

Andere möglichkeit wäre halt Arten von Untoten einzubauen, bei denen kein Regelmechanismus bekannt ist, wie man sie besiegen kann. Das weicht dann aber stark von den klassischen Untoten ab, wie man sie so normalerweise kennt, kann dann aber auch für Horror sorgen, eben weil es etwas unbekanntes ist, mit dem man nicht weiß, wie man damit umgehen kann.

[JohnLackland]

Das Geheimnis ist Stimmung: Horror und Grusel leben von Ängsten der Mitspieler.  Ohnmacht, wenig Chancen, irrationale Verhalten, Dunkelheit.  Für ein gutes Gruselabenteuer ist auch die Spielumgebung wichtig.  Gedämpftes Licht, Kerzen müssen nicht sein können. Nehmen wir eine Gruft als Beispiel: Beim betreten reden die Abenteurer,  wiederholt das was diese gesagt haben leise als SL. Beschreibungen wie die Schuhe im Raum klack klack klack machen. Die Tür der Gruft schließt sich hinter den Abenteurern. Ein Hebel ist daneben, wenn einer dran zieht bricht dieser ab. Dann kommt die Dunkelheit. Sie ist überall,  zieht in alle Ritzen. Die Abenteurer gehen in dir Kruft. Sie hören das kratzen von Fingeenge aufstein. Als alles Licht auf einmal erlöscht. Ein Kampf in der Dunkelheit. Da reicht ein bis zwei einfachr  Untote bis jemand Licht macht. Das dauert. .. Licht ... man blickt in eine Fratze aus Eiter, Würmern und Knochen.... ein Wurf... auf Entschlossenheit und so weiter

[Caleb]

Ansonsten halt stärkere Untote benutzen bzw. schaun was es denn so an Monster-Aufsätzen in BuU gibt, die man da gut verwenden kann.

Hier würde es sich unter Umständen anbieten, Untote als Schwärme auftreten zu lassen. Alleine das sollte schon für ein wenig Schrecken sorgen, da diese dann als Schwarm spürbar härter zu bekämpfen sein dürften.

EDIT: Alleine das Bild das sich in meinem Kopf dabei formt, wenn ich mir vorstelle wie 20 Skelette die Treppe der dunklen Gruft hochwanken... und das Gesicht der Spieler dabei... 

[Cherubael]

Hmm... Ein "Knochenschwarm" mit den Regeln von Skeletten in großer Zahl... Sowas wollte ich schon immermal machen, danke für die Inspiration

[Caleb]

Was ich immer ein wenig schade finde ist, dass sich mittlerweile der Puls von Spielern - wie Yinan richtig sagt - bei der Begegnung mit Untoten nicht mal ein wenig erhöht. Und das wird von den Spielern natürlich auch auf ihre Charaktere projiziert. Hier ist es sicher hilfreich, neben der Anpassung der Umgebung wie von JohnLackland vorgeschlagen, auch vorher mit den Spielern zu reden.

Einer der großen Regeln von Rollenspiel ist für mich die Trennung von Spieler- und Charakterwissen. Ich würde das gerne noch ein wenig mit folgendem Punkt erweitern: Trennung von Spieler- und Charakterreaktion. Das ist alles Übungssache und eine Frage gruppeninterner Abmachungen. Trifft ein Char das erste Mal in seinem Leben auf ein Untotes Wesen, und hat dieses das Merkmal Furchterregend, dann wird der Char eigentlich zwangsweise zumindest ein mullmiges Gefühl in der Magengegend haben (wenn er die Probe schafft) und sich eben nicht mit grinsendem Gesicht in die Schlacht stürzen. Ich sehe diese Proben darüber hinaus nicht als ein binäres System an möglichen Reaktionen... entweder Angsterstarrt oder gar nicht von dem furchterregenden Wesen berührt. Hier gibt es eine Menge glaubhafter Abstufungen, die man als Spieler durchaus in solchen Situationen in Betracht ziehen kann.

Hierbei gibt es natürlich immer noch Abstufungen... liefert der Hintergrund eine plausible Erklärung, warum das bei dem Char anders sein sollte... wunderbar. Aber ich denke schon, dass auch die Spieler hier ein wenig gefordert sind, die gebotenen Herausforderungen ernst zu nehmen. Und das unabhängig von den vielleicht bekannten Werten der Kreaturen.

Aber das muss man eben in der Gruppe vorab abklären, wenn Untote auch Teil der erlebten Geschichten sein sollen.

[sindar]

Zwei aeltere Threads zu dem Thema:

Untote und Sterben auf Lorakis
Nekromant, der nette Nachbar?

Irgendwo wurde auch mal erwaehnt, dass es Regionen gibt, in denen es als normal angesehen wird, dass man sich ueber den Tod hinaus als Arbeitskraft verdingt. Die Aussage finde ich aber gerade nicht.
Anders ausgedrueckt: Untote sind keineswegs notwendigerweise Monster, sie koennen auch "normale Leute" sein; am ehesten in Esmoda, aber nicht nur da.

[Myrmi]

Unter anderem im Mertalischen Städtebund werden Untote durchaus als Wächter etc eingesetzt.