Modernes Leben und Gedanken in Lorakis

[SeldomFound]

Ich meine, es gibt zwei Herangehensweisen an die Denk- und Lebensweise in einer Welt wie Lorakis:

1) Phantastischer Realismus: Das Denken und Leben soll ausreichend genau an den aktuelle Forschungsstand über das Leben und Denken im Mittelalter orientiert sein, nur mit Magie und Drachen.

2) Konsistente Fantasie mit akzeptablen Ausnahmen: Es reicht, wenn das Denken und Leben in Lorakis ausreichend nah an die populärkulturellen Vorstellungen der Fiktion herankommt. Es sollte eine Konsistenz geben, doch diese kann jederzeit durch die dramaturgischen Regeln von Coolness, Spaß, Tragik, Horror, usw. gebrochen werden.


Gerade bei der 2. Herangehensweise benutzt man gerne "moderne" Denkansätze für Plots und Charakterideen, da man mit diesen am meisten vertraut ist.

Insofern ihr die 2. Herangehensweise pflegt, habe ich ein paar Fragen an euch:

1. Wieviel "modernes" Denken darf es sein?

2. Sofern hier es rechtfertigen müsst, was sind eure Erklärungen?

3. Inwiefern erlaubt ihr in euren Gruppen eine "Modernisierung" der Welt durch die SCs?

[JohnLackland]

Hemm... hatten heute schon mal was ähnliches und zwar hier: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3481.0

Ich kann nix mit 1 und 2 Anfangen... und würde 3 aufmachen:

3.) Phantastische Utopie mit mittelalterlichen Standeswesen, Staatsstrukturen und Architektur im positiven Sinn die es zu verteidigen gilt gegen finstere Mächte, Schatten der Vergangenheit und Feinde der Zivilisation... (eigentlich ist das wirklich mal nen eigenes Setting Wert)

Fragen zu deinen Fragen.
1.) Definiere mir bitte modernes Denken und dann das Gegenteil davon.

[SeldomFound]

Fragen zu deinen Fragen.
1.) Definiere mir bitte modernes Denken und dann das Gegenteil davon.

Ich habe "modern" absichtlich in Anführungsstriche gesetzt, denn gerade diese genaue Definition ist eigentlich nicht möglich. Jedoch, im Rahmen dieses Forums könnte man damit alles einordnen, was als "nicht passend" für Lorakis betrachtet wird, weil es "zu weit fortgeschritten ist", wie etwa eine pathologische Vorstellung von Geisteskrankheiten.

Doch was als "zu weit fortgeschritten" gilt, da scheinen sich für mich die Meinungen stark zu unterscheiden, deshalb würde ich gerne es etwas genauer wissen, welche Inhalte man als "unpassend" ansieht und wie man damit in seiner Gruppe umgeht.


Übrigens, ich sehe nicht wirklich eine Verbindung zu deinem Thread, John. Du fragst darüber nach, wie "zivilisiert" Lorakis ist, doch ich frage danach, wie viel "Modernität" man in seinen Lorakis aus dramaturgischen Gründen in seinem Lorakis duldet, diese innerhalb der Welt erklärt und ihre Einführung erlaubt.

[TrollsTime]

Mein ursprünglicher Ansatz war relativ einfach:
1.) Man nehme die Realität
2.) Ergänze sie um Magie, Götterwirken etc.
3.) Beachte Wechselwirkung von 2.) auf 1.)
4.) Fertig!

Naja, ganz so einfach ist das ja nicht...
Mittlerweile versuche ich den "Geschmack der Autoren" nachzuempfinden:
A) Schimmert eine Tendenz zu Gothic Horror durch?
B) Anime-Fantasy? (Man kann schwerbewaffnet in einem kleinen Dorf magische Gegenstände kaufen und keiner stört sich dran)
C) Kiesow-chique? (Alles wirkt irgendwie etwas "braver" als erwartet)
D) Märchenanklänge? (teilweise noch braver als Kiesow-chique, teilweise hardcore Gothic Horror)
E) Wirkt das ganze cthulluesk? (Zwar High-Fantasy im tiefen Hintergrund, die Charaktere haben aber nur murksige Fertigkeiten ebenso wie die Bewohner)
F) Heldenspiel als Tendenz (Abenteurer sollen etwas besser sein als der Durchschnitt)
G) Heldenspiel par Excellence (Abenteurer sind wesentlich besser als der Durchschnitt)
H) Besteht ein Abgleich der Regeln zur Magie mit der Gesellschaft? Wie sieht es mit Alltagsmagie aus?
I) Wird der Abgleich unter H) bewusst ignoriert und wenn ja wieso?
J) Wie stark orientiert sich die Welt am Mittelalter? Wenn ja, an welchem?

Z) Was will ich überhaupt?

Und das sind ja auch nur "meine" Definitionen. Und selten trifft nur einer der Punkte zu.
Womit ich gar nicht leben kann:
i) "Ist halt Fantasy" als Totschlagsargument
ii) Ein "Das könnt ihr nicht wissen"-Spielstil bei denen das Allgemeinwissen der Spieler ignoriert wird (soweit so gut) ohne diese Lücke durch weltspezifisches Allgemeinwissen/können der Charaktere zu ergänzen.
iii) Zwang zum Bauerngaming
iv) Zwang zum Powergaming, bzw thread-spezifisch "Ihr wisst alles, was ihr wollt"-Stil

Na, da hat TT schon jede Menge geschrieben, ohne wirklich mal auf den Punkt zu kommen:
Ich bevorzuge einen "erdigen" Stil, ergänzt durch fantastischen Blingbling. Das jeweils eine ergänzt das andere sinnvoll.
Ich orientiere mich grob am Mittelalter bzw an der Renaissance.
Was für fantastischen Blingbling gilt, gilt für mich auch eingeschränkt für profane Fertigkeiten.
Es reicht für mich, wenn die Kampfkunst eines Charakteres grob "authentisch" wirkt.
Was für die Kampfkunst gilt, gilt auch für intellektuelle Fähigkeiten.

Mithin komme ich zu dem Schluss, dass
-- Geisteskrankheiten (obgleich irdisch erst sehr spät wissenschaftlich untersucht und dann oft falsch behandelt)
-- Sanatorien (sei es klassisch als Tempel, der sich um die "Geistig armen" kümmert oder als modernes Sanatorium)
-- Lobotomie und ähnliche brutale "moderne Skurilitäten"
mit meinem Geschmack von Fantasy im Allgemeinen oder Lorakis im Besonderen nicht kollidiert.


Etwas schwerer tue ich mich mit Elektrizität und Feuerwaffen/Schwarzpulver.

[rettet den wald]

1. Wieviel "modernes" Denken darf es sein?

Ich persönlich kümmere mich da nicht darum, vor allem weil ich niemandem vorschreiben will (und selbst nicht vorgeschrieben bekommen will), dass eine bestimmte Denkweise für einen mittelalterlichen Charakter "zu modern" ist. Vor allem bei Detektivabenteuern sind wir bei der Methodologie eher im einundzwanzigsten Jahrhundert als im zwölften, weil mittelalterliche Vorstellungen davon, wie man bei einem Verbrechen den Schuldigen findet, für uns ganz eindeutig zu dämlich wären.

2. Sofern hier es rechtfertigen müsst, was sind eure Erklärungen?

Es gibt einen deutlich Unterschied dazwischen, wie weit fortgeschritten eine Gesellschaft technologisch und, und wie weit fortgeschritten sie kulturell ist. Ich nehme bei klassischer Fantasy meistens eine Kultur an, die in etwa auf unserem modernen Niveau ist (oder bei bestimmten Fantasy-Kulturen sogar noch fortgeschrittener), und technologisch halt im Mittelalter. Ich sehe dabei nicht wirklich ein Plausibilitätsproblem.

3. Inwiefern erlaubt ihr in euren Gruppen eine "Modernisierung" der Welt durch die SCs?

Gar nicht. Die Welt bleibt statisch, nur halt statisch in den oben angegebenen Parametern.

[Nevym]

Erst mal vielen Dank an SeldomFound, das ist mal wieder ein Thema ganz nach meinem Geschmack, daß mir schon beim Lesen viel bringt...

Also eigentlich wollte ich erst Punkt für Punkt drauf eingehen, nur finde ich, das mir eher TrollsTime's Darstellung besser gefällt. Ich "kranke" schon an den Begrifflichkeiten "Phantastischer Realismus" und "Konsistente Fantasie mit akzeptablen Ausnahmen", bzw auch "Phantastische Utopie mit mittelalterlichen [Aspekten]" - siehe Referenzen im Spoiler.
Vor allem verwirrend für mich, daß ich bei Seldom die Beschreibung von 2) zum Phantastischen Realismus zugeordnet hätte und mit dem Rest gleich ein weinig gehadert habe...

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Mein Hauptproblem bei allen Phantasy-Welten ist nicht die Vorstellung/Vorstellunskraft, sondern der "Standort des Betrachters" - so will ich es einmal nennen - den gilt es mir zu beachten und als Ausgangspunkt herzunehmen.
Zunächst einmal ist es die Ansichte eines Authors, der einen Teil der Phantastische Welt beschreibt.
Dann ist es der Standpunkt des Lesers und wie er das gelesen interpretiert.
Und hier trennt es sich dann nach den "Rollen" auf, die der Leser in dieser Phantastische Welt einnimmt/einnehmen möchte/einnehmen wird.
Ideal fände ich es, wenn sich bis hier die Interpretation und das Verständnis vond er Phantastischen Welt sehr ähnlich wären, zumindest in Bezug auf die Lebensweise, Sichtweise, wissenschaften usw., die ein beliebiger Bewohner dieser Phantatstischen Welt hat/haben könnte.
Das ziegt auch meinen persönlichen Fokus. Mir ist in welcher Rolle auch immer ein Verständnis wichtig wie ein normaler Bewohner einer Phantastischen Welt gerade seine Umgebung sieht. Der Städter in Mertialia hat dabei sicher eine andere Sichtweise, wie der Pilger in Siprangu, ein Bewohner nördlicher Wälder oder Tundren sicher eine andere Sichtweise wie einer aus dem Dämmerwald.
Und dann überlege ich mir wie ein bestimmter alltäglicher Bewohner des aktuell zu betrachtenden Umfelds dieses sieht/sehen könnte. Was da auf Basis der Interpretationen der Schriften eines Authors rauskommt ist dann "modern" in der Umgebung... Will man also z.B. die Technik betrachten, ist die Person in die ich mich versuche hineinzuversetzen vielleicht ein Schmied, Wagner, Baumeister oder "Konstrukteur" (das wäre dann schon fast ein Helden-Char.). Geht es um Reisen oder eine Suche in der Wildnis, so wären Händler, Krämer, Jäger oder ein "Forscher" meine Wahl.
Von meinen Vorlieben her hab ich es gerne etwas wenier abgedreht, "high-phantasy" und "kraftvoll (powerfull)". Ich bevorzuge "Realismus", der sich mir erschließt, indem ich mir vorstelle, was ein belibiges Wesen (siehe oben) braucht um in dieser Welt und Umgebung normalerweise existieren zu können. Welche Fähigkeiten/Zauber/Glaube/Technik/etc. braucht der Baumeister/Schmied/Bauer/Tagelöhner/usw. um ein normales Leben zu führen, wie könnte dieses aussehen und was würde diese PErson als Abweichung von seiner Sicht auf die Welt sehen...

Und damit löst sich dann schon alles auf. Damit gibt es halt nicht den Krämer, der mit der Mega-Waffe rumdengelt, sondern der wird Konflikten aus dem Weg gehen und lieber fersengeld geben als Widerstand (nur als Bsp.)

Das ist oft schwierig, wenn man die Regel dazunimmt, die ja eingentlich "über die Welt" gestülpt sind um diese erfahrbar, aber auch prüfbar zu machen. Grad bei (gewachsenen) Spielwelten wie SR (SteamPunk, diversen SciFi, nahe Vergangenheit, ...), die viel mehr (aktuelle) Bezüge haben als phantastische Welt der "Historie" (Uhrzeit bis Spät-MA-Anklänge), komme ich dennoch immer wieder ins schwimmen, auch z.B. bei "mittelalterlichen Settings" (zu denen ich mich schon mal mit beschäftigt habe).
Grad SR ist ein gutes Beispiel. Meine Vorstellungen von der Matrix sind relativ realitätsbezogen (Neuronales Netzwerk) welche aber von den Regeln nicht gut unterstütz werden, da diese immer noch auf den Annahmen der letzten 40- 20 Jahren beruhen und diese haben die Regelkonstrukte manifestiert. Die streng angwandet regeln sind aber für mein reales VErständnis schwer nahczuvollziehen und zu erfassen
Warum erwähne ich das?
Reales Wissen sollte normalerweise nicht die Spielwelt beeinflussen oder aber man läßt sich drauf ein reales Wissen der realen Beteiligten einfließen zu lassen, dann aber löst sich fast jede Phantasie, Mystik, Emotionalität und all das auf was ich am RRPG schätze. Da bin ich dann bei einer Simulation, etwas vile freier, aber doch sehr ähnlich den Computerspielen (mal als anderes Extrem genannt)

Hoffe ich hab die intension so richtig interpretiert ^^
Jo un dann nochmal auf die einzelnen Beiträge eingegangen.

[Weltengeist]

1) Phantastischer Realismus: Das Denken und Leben soll ausreichend genau an den aktuelle Forschungsstand über das Leben und Denken im Mittelalter orientiert sein, nur mit Magie und Drachen.

Das scheitert ja eigentlich schon daran, dass moderne Settings für den Massenmarkt (und somit auch Lorakis) eigentlich immer versuchen, politisch korrekt zu sein. Gleichberechtigung, Chancengleichheit, Ablehnung von Rassismus in den meisten nicht-bösen Kulturen, Freizügigkeit, Gedankenfreiheit, rationaler Umgang mit Krankheit und Behinderung u.v.a.m. wären dem durchschnittlichen Bewohner des mittelalterlichen Europas höchst seltsam vorgekommen. Und umgekehrt sind Menschen, die im Geist der Aufklärung aufgewachsen sind, meist außerstande, sich überhaupt in eine Welt hineinzudenken, in der all diese Punkte keine Selbstverständlichkeit sind.

[Cifer]

Fragen zu deinen Fragen.
1.) Definiere mir bitte modernes Denken und dann das Gegenteil davon.

Eine Definition wird schwerfallen, aber es gibt doch einige Mentalitätsunterschiede zwischen "heute" und einem wie auch immer gearteten "damals", die relativ bedeutsam sind. Spontan einfallende Beispiele wären:
Universelle Rechte: Der Gedanke, dass ein Mensch bestimmte Rechte hat, nicht weil er ein Vertragsverhältnis mit einem anderen eingeht, der sie ihm zugesteht, sondern einfach, weil er existiert.
Gleichheit: Relativ eng verbunden mit dem vorigen Konzept die Überlegung, dass es keine "besseren" und "schlechteren" Menschen gibt - kein Gottesgnadentum oder Mandat des Himmels, das den einen von Geburt an zu etwas höherem bestimmt und den anderen nicht.
Patriotismus/Nationalismus: Kommt größtenteils erst im Zeitalter der Nationalstaaten auf. Davor ist der Landbevölkerung relativ egal, wer sie grad mal wieder erobert - solange die Abgaben und sonstigen Rechte gleich bleiben, sollen sich die hohen Herren halt die Köpfe einschlagen, wie sie es für richtig halten.

Runden, in denen die drei Konzepte ausgeblendet werden, fühlen sich durchaus anders an als solche, bei denen das nicht der Fall ist, wenn man in politischen Settings wie Dalmarien unterwegs ist.

[sindar]

In Runden, in denen die ersten beiden Konzepte ausgeblendet werden, mag ich gewiss nicht mitspielen. (Das Dritte kann ich notfalls ignorieren, mit ihm fuehle ich mich aber wohler.)

Geht es noch mehr Leuten so?

[TrollsTime]

1.+2.) Dass Charakter A ingame weninger Rechte hat als B, davon gehe ich meist aus. Der Reiz ergibt sich daraus, wie die "außergewöhnlichen" Abenteurer mit diesen Schranken umgehen.
Gerne anders als 98% der Bevölkerung.
Aber schlicht ignorieren finde ich extrem langweilig.

3.) Nationalstolz, auch Rassen- oder Speziesstolz kommt vor. Und ich als Spieler finde letztere beide (und ersteres in der Übersteigerung) auch ganz schlimm. Aber mein Char halt nicht....
Hier besteht für mich der Reiz darin
a) Den Charakter anders und damit "schwächer" zu spielen als mich selbst
b) Gedankenspiele, inneren moralischen Diskurs anzustoßen
c) Eine Wandlung des Charakters darzustellen... und damit einen wandelbaren Umgang mit den eigenen Vorurteilen des Charakters.

4.) Für Drogenhandel... äh huch "Alchimie" geht ähnliches: Dem Char gestehe ich einen vollkommen unbefangenen und unvorsichtigen Umgang damit zu. Mir selbst nicht.

[rettet den wald]

Ok, ich denke wir haben jetzt schonmal ein paar Punkte zusammen, was "modernes Denken" von "mittelalterlichem Denken" unterscheidet: Gleichberechtigung, Menschenrechte, Aberglaube, Rechtsauffassung, Patriotismus, etc.


Der Grund, warum ich persönlich nicht in einer "realistischen" mittelalterlichen Welt spielen, will, ist ganz einfach der: Eine Gesellschaft, in der du für so Sachen wie "Dich zu weit von deinem Dorf entfernen", "Etwas tun, was nicht für dein Geschlecht oder deinen Stand angemessen ist" oder auch einfach nur "Mangelnde Sexualmoral" gleich hingerichtet wirst, ist für mich automatisch ein Feind. Ich würde (zumindest standardmäßig) keinen Charakter spielen wollen, der eine derartige Gesellschaftsordnung toleriert, und schon gar nicht einen, der sie aktiv unterstützt.

Wenn ich mir jetzt im Weltband die Beschreibung von (zum Beispiel) Selenia anschaue, dann sehe ich keine definitive Bestätigung, dass die dortige Kultur in diesem Sinne "realistisch mittelalterlich" ist, und dementsprechend gehe ich einfach mal davon aus, dass sie es nicht ist. Wenn ich das nicht tun würde, hätte ich fast nirgendwo auf Lorakis Leute, mit denen ich mich als Spieler identifizieren kann.

Diejenigen Reiche, die eher in Richtung "realistisch mittelalterlich" gehen (Midstad, Dalmarien, Westergrom, etc.) werden auch im Weltband nicht wirklich als "tolle Orte zum Leben" beschrieben, und eignen sich eher für Abenteuer, wo man gegen die entsprechenden Autoritäten arbeitet, zumindest so wie ich das lese.


So Dinge wie die Existenz des Adels, der Gilden und von Priestern mit großem weltlichen Einfluss kann ich akzeptieren, das heißt aber nicht, dass meine Charaktere sie toll finden müssen.

[TrollsTime]

@ rettet den Wald

Jetzt verstehe ich dich.
An sich hast du recht.

Ich bevorzuge "abgeschleiftes realistisches Mittelalter". Also weder den Hardcore "Morgen wird dein Dorf niedergebrannt, weil Bauer Erkenschwick frech wurde, als die Ritter von Baron Mumpitz seine Frau ..."
noch eine Vollutopie im Sinne eines "Hobbithausen".

Realismus und Fantasie  und Utopie ergänzen sich für mich gegenseitig. Die Dystopie verwende ich nur hinundwieder als dramaturgisches Gewürz.

[SeldomFound]

Das größte Problem bei einem "realistischen Mittelalter" wäre wohl auch die eingeschränkte Mobilität. In einem "realistischen" Setting dürften wir nur die Agenten reicher Handelshäuser oder ähnliches spielen, denn ansonsten hätte niemand die Ressourcen für solche Reisen.

[TrollsTime]

In einem realistischen Setting werden wir Bauern einfach Wilderer oder Räuber
oder werden in den Krieg gezogen.

Aber nein, die Auswahl eines "streng realistischen Systems" wäre mir auch zu klein.

[JohnLackland]

Ein Rollenspiel ist eine Fiktion die durch die Vorstellungen von allen Spielteilnehmern ensteht. Da wir alle nicht im Mittelalter gelebt haben, oder in der Renaissance oder selbst Anfang des letzten Jahrhunderts wird es schwierig. Selbst dann hat jeder nur die Facette dessen was er selbst erfahren hat und entwickelt seinen Charakter, Rolle aus seiner Vorstellung.

Meiner Meinung nach, spielen jene die versuchen besonders Mittelalterlich oder irgendwie anders zu spielen, nur nach ihren Vorstellungen ohne wirklich zu wissen wie es war, selbst Autoren geben nur ihr Bild ab, ihre Vorstellungen wieder.

Im übrigen finde ich auch spannend wie viele Vorurteile über das Mittelalter existiert und auch gerne in solchen Diskussionen wie sie hier geführt werden wiedergegeben. Im Mittelalter ging es zum Teil relativ freizügiger und freiheitlicher zu, als in der Biedermeierzeit was Moral betraf. Die christliche Kirchen hat noch gar nicht solch eine Macht in vielen Gebieten Europas, damals vermischten sich häufig Urtümliche Mythologien mit den Christentum. Am besten erkennt man dies ja sogar noch an den Wochentagen, im Englischen besser als im Deutsche. Wednesday im althochdeutschen Wodanstag oder Freitag von Freya und nicht nicht weil da jemand Frei hatte. Die Meisten Hexenverbrennungen fanden zum Beispiel in Europa überwiegend in der Frühen Neuzeit statt, von 1450 bis 1750 statt.
Mittelalter geht vom ca. 6. bis 15. Jahrhundert.  Davor war die Antike, danach die Neuzeit. Da wird hier auch gerne viel zusammengeworfen und im Setting von Lorakis sehe ich viele verschiedene Aspekte von vielen Epochen.

Nehmen wir mal die Feudalherrschaft in Europa: Die feudale Gesellschaft entstand im Frühmittelalter durch eine Verschmelzung der sich auflösenden antiken Gesellschaft und der germanischen Gesellschaften. Nach der Völkerwanderung entstanden auf dem Gebiet des ehemaligen römischen Reiches mehrere germanische Königreiche. Die oben beschriebenen feudalen Institutionen entwickelten sich aber erst nach dem Jahr 800 im Reich der Franken, als eine vormals zum Teil freie Bauernschaft durch ständige Kriege und Invasionen der Wikinger, Sarazenen, Magyaren etc. ökonomisch ruiniert und so in die Abhängigkeit von den Feudalherren gezwungen wurde. In Lorakis hat sich das ganz anderes entwickelt.

Lorakis ist Modern für mich, Modern mit einem Ständesystem das an der Feudalherrschaft angelehnt ist.

Edit: Rechtschreibung