Autor Thema: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend  (Gelesen 26886 mal)

Yinan

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #30 am: 27 Aug 2015, 15:58:13 »
bei HG II sind es dann aber bereits sechs Punkte.
Meinst du nicht HG III?

Die Errata bezieht sich bei ringend nur auf Ausweichen, nicht auf Antäuschen.
Ah ok, immerhin etwas.
Was die Sache aber nicht weniger seltsam macht. Der Aktive Part ist nicht weiter eingeschränkt als sowieso, aber der passive part....
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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A.Praetorius

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #31 am: 27 Aug 2015, 16:00:56 »
Ja, Ringen und Handgemenge kann eine Schwachstelle des reinen Ausweichers sein. Wenn man gepackt wird ist das halt echt doof (Wobei man ja immer noch Akrobatik zur AA nutzen kann).

Nachts überfallen werden, sich ohne Ausrüstung auch Gefangenschaft befreien oder Kämpfe auf einem Hofball z.B. (was ja auch regelmäßig vorkommt) sind hingegen eher Schwächen der Plattenträger :-).

Yinan

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #32 am: 27 Aug 2015, 16:03:01 »
Wenn man gepackt wird ist das halt echt doof (Wobei man ja immer noch Akrobatik zur AA nutzen kann).
Was ich als ein viel größeres Problem sehe, ist:
Wenn man jemanden packt dann ist das ziemlich doof für einen selbst.

Als Ausweichler willst du nach der Errata niemanden per packen wollen, weil du selbst den kürzeren dabei ziehst.
Du hast also von einem Manöver, das dir gelingt, eher einen Nachteil als einen Vorteil.
Ob das so mit eurem ziel des Balancing vereinbar ist? Ich denke eher nicht...

Edit:
Wäre es nicht etwas besser gewesen den umgekehrten Weg zu nehmen und anstatt den Bonus aus Ausweichen einfach den Bonus aus Antäuschen zu streichen?
Das erschiene mir wesentlich sinnvoller.
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SeldomFound

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #33 am: 27 Aug 2015, 16:03:28 »

Das Balancing von Splittermond ist darauf ausgelegt, entweder Ausweichen zu haben oder Rüstung+Schild. Wenn du nur über die Waffenfertigkeit die Aktive Abwehr machst, fehlen dir die Bonus-EGs durch das Merkmal Defensiv oder aus Antäuschen. Und wenn man keine Rüstung trägt, fehlem einen ohne Ausweichen die Boni auf die VTD. Um einen "asiatischen Mönch" ohne Rüstung oder nur mit leichter Rüstung darzustellen, war also Ausweichen bisher ideal bzw. die einzige vernünftige Möglichkeit. Jetzt hat man aber beim Zustand Ringend massive Nachteile dadurch. Auf HG I reden wir nur von zwei weiteren Punkten Malus auf die VTD, bei HG II sind es dann aber bereits sechs Punkte. Zusätzlich mit den VTD -3 aus Ringend hat der asiatische Mönch dann schon VTD -9.

Nicht ganz, es ist kein "entweder...oder", Hybride sind durchaus möglich und erlaubt.

Desweiteren verrechnest du dich: Auf HG2 verliert der Mönch nur insgesamt 7 Punkte in Verteidigung.

Allerdings sehe ich das nicht direkt kritisch, aus dem folgenden Grund:

Wenn der Mönch selbst in den Ringkampf geht, kann er die Umklammerung jeder Zeit als sofortige Reaktion lösen. Er packt also jemanden, reduziert die VTD um 3/5 Punkte und nutzt seine hohe Angriffsgeschwindigkeit, um einige Schläge zu verpassen. Sobald der Gegner ihn angreift, lässt er die Umklammerung fallen und erhält all seine Punkte in Verteidigung zurück.

EDIT: Habe vergessen, dass der Mönch selbst -3 auf seinen Angriff bekommt... Aber okay, das ist so oder so der Fall. Ringend ist halt eigentlich nur mit Umwerfen richtig effektiv.

Natürlich, ein Gegner der Umklammern beherrscht, wird für einen Kung-Fu-Mönch eine ernste Bedrohung: Doch ist das nicht auch irgendwie richtig? Ich meine, dass Balancing passt hier.
« Letzte Änderung: 27 Aug 2015, 16:07:03 von SeldomFound »
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Tok

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #34 am: 27 Aug 2015, 16:07:31 »
Wieso Nachteil? Danach kannst du würgen bzw deine ganzen Mitstreiter haben einen erleichterten Angriff auf das Ziel. Wenn du ihn dann dabei umreißt um so mehr.
Ist es ein "Nerf" : Ja
Ist es realistischer: Ja
Musste ausweichen "generft" werden: Ja

Ich komm mir hier wirklich vor wie in einem MMORPG forum: "Wieso ist mein Hexenmeister nun schwächer geworden" "Wieso kann ich xy nicht mehr umhauen ohne jegliche nachteile und Konsequenzen?"




Yinan

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #35 am: 27 Aug 2015, 16:09:08 »
Natürlich, ein Gegner der Umklammern beherrscht, wird für einen Kung-Fu-Mönch eine ernste Bedrohung: Doch ist das nicht auch irgendwie richtig? Ich meine, dass Balancing passt hier.
Nein, nicht wirklich, weil das nur in die eine Richtung so schlimm ist, nicht aber in die andere Richtung.
Der Stark gerüstete, der umklammert wird, hat dabei vergleichsweise wenig Probleme gegenüber dem Kung-Fu-Mönch. Der behält weiterhin seinen VTD+Bonus aus der Rüstung.

Das Problem ist halt das der komplette Ausweichler weiterhin keine wirkliche alternative ist. So ziemlich niemand will wirklich Ausweichen III haben, weil man dafür zu viel aufgeben muss und in zu vielen Situationen eher Nachteile hat.
Mit Ausweichen II und einer Rüstung mit 0/0 Behinderung/Tick-Zuschlag kommt ebenfalls auf die +6 VTD und kann dazu sogar noch SR haben und noch von diversen Merkmalen der Rüstung profitieren.
Mit Ausweichen II und ohne Rüstung kommst du auf +6 VTD und das wars. Ach und wenn du im Ringen bist, kriegst du nicht mal das. Und wenn du umzingelt wirst genauso wenig.
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Jeong Jeong

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #36 am: 27 Aug 2015, 16:09:35 »
Damit ist relativ deutlich die neue Anforderungen an eine Bewegungsmöglichkeit nicht mehr gegeben.
Wie ja auch hier schon geschrieben war das für Extremfälle (am Prangerblock, gefesselt an der Decke hängend, im Netz eine Riesenspinne) sicherlich notwendig. Bei der Betrachtung des ganzen Komplexes kamen wir aber zu dem Schluss, dass die eher spielrelevanten Fälle (in die Ecke gedrängt, vollständig umstellt) eine spielerische Herausforderung und eine mögliche, weitere erlernbare Stufe für Ausweicher darstellen sollen.
Zudem wurde auch hier aus der Community immer wieder eine eindeutigere Regelung gewünscht.

Die eindeutige Regelung wäre für mich "es zählt was bei Ringend steht, nicht mehr und nicht weniger". Ich kann mich nicht erinnern, dass hier jemals eine "eindeutigere" Regelung davon diskutiert wurde. Viel diskutiert wurde darüber, was "sich eines Angriffs bewusst sein" bedeutet, aber das ist ja noch einmal ein ganz anderes Thema.

"Spielerische Herausforderungen" finde ich persönlich sehr nett und auch im Fall von Umzingeln oder in die Ecke drängen auch gut gelungen. Aber wo ist die spielerische Herausforderung darin, dass ein Konzept nicht mehr funktioniert? Dass ein Ausweichler keinerlei Kontermöglichkeit gegen Ringend hat? Eine weitere erlernbare Stufe für Ausweichler wäre ein nettes Ziel, wenn es diese "weitere erlernbare Stufe" bereits in den Regeln geben würde...


Der hier angeführten Fähigkeiten von Shaolin-Kriegern sind sicherlich nicht etwas, dass jeder sofort ohne weiteres Training beherrscht :-).  Und wie auch schon mal angeführt, schauen wir uns das sicher nochmal an, fanden aber das der Ausrüstungsband die falsche Stelle für Martial Arts - Erweiterungen ist.  ;)

Niemand soll irgendwas ohne weiteres Training beherrschen, aber wir reden hier davon, dass die Errata vor allem den reinen Ausweichkämpfer auf HG III kaputt macht und HG III ist ja jetzt wohl nicht mehr im Bereich des "ohne weiteres Training".

Und ich denke auch, dass Martial Arts Erweiterungen nicht in den Ausrüstungsband gehören, aber ich finde auch, dass es nicht in den Ausrüstungsband gehört, Martial Arts Kämpfer erst einmal auf unbestimmte Zeit nur noch sehr eingeschränkt spielbar zu machen.


Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Handgemenge sollte aber auch eine gute Hauptwaffe sein und bis zu dieser Errat war es das auch.

Yinan

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #37 am: 27 Aug 2015, 16:12:08 »
Ist es ein "Nerf" : Ja
Ist es realistischer: Ja
Musste ausweichen "generft" werden: Ja

Ich komm mir hier wirklich vor wie in einem MMORPG forum: "Wieso ist mein Hexenmeister nun schwächer geworden" "Wieso kann ich xy nicht mehr umhauen ohne jegliche nachteile und Konsequenzen?"
Du ziehst hier die falschen Schlussfolgerungen.

Ja, es ist ein Nerf. Relismus is hierbei komplett irrelevant. Und ja, ausweichen musste generft werden.
ABER Ausweichen wurde derart generft, das es jetzt umgekehrt wieder die Rüstungen sind, die generft werden müssten, weil jetzt diese zu stark sind bzw. Ausweichen zu schwach.

Ich spiele selbst oftmals Ausweichler und ich habe selbst gesagt, das Ausweichen geändert und abgeschwächt werden muss. Aber bitte doch nur abschwächen und auf die gleiche Stufe mit den Rüstungen stellen, aber nicht derart verkrüppeln wie es derzeit ist!

Zumal Ausweichen III so oder so noch immer keine wirkliche Alternative ist.
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JohnLackland

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #38 am: 27 Aug 2015, 16:14:49 »
Ist doch egal, was man im Kampfsport macht. Nur was man bei Splittermond machen kann ist wichtig. ;)

Das ist eine ähnliche Argumentation wie das wichtigste ist der Spielspaß... kenn da jemanden, den geht da die Hutschnur hoch.  ;) Für mich ist es nicht das wichtigste. Denn es ist das Vorbild für einen Kampfmönch wie er in Literatur, Büchern und Filmen vorstellt und dadurch eine Blaupause auch für Rollenspielcharaktere. Die Regeln bilden eine Idee ab und ermöglichen die Darstellung der Rollen.
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

Jeong Jeong

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #39 am: 27 Aug 2015, 16:16:30 »
Ja, Ringen und Handgemenge kann eine Schwachstelle des reinen Ausweichers sein. Wenn man gepackt wird ist das halt echt doof (Wobei man ja immer noch Akrobatik zur AA nutzen kann).

Wie Yinan bereits schrieb, ist das Hauptproblem der Handgemenge-Kämpfer, der selbst auf Ausweichen setzt und jetzt Umklammern auf seinem Charakterbogen quasi streichen kann.


Ich komm mir hier wirklich vor wie in einem MMORPG forum: "Wieso ist mein Hexenmeister nun schwächer geworden" "Wieso kann ich xy nicht mehr umhauen ohne jegliche nachteile und Konsequenzen?"

Nur einmal zur Klarstellung: ich spiele keine Handgemenge-Ausweichler. Ich spiele eine Speermaid mit Rüstung+Ausweichen die mit der Errata zwar Antäuschen nachkaufen muss, aber ansonsten noch genauso zu stark ist wie davor. Aber einer meiner Mitspieler spielt einen Charakter, der ein Handgemenge-Ausweichler ist und der kann sich jetzt eine dicke Rüstung kaufen und sein Charakterkonzept komplett umstellen bzw. noch einmal neu generieren und steigern. Und das ist das eigentlich Problem: der Handgemenge-Kämpfer funktioniert noch, aber jetzt ist es ein Typ in schwerer Rüstung mit Schild, der aus irgendeinem Grund waffenlos kämpft. Bei OnePiece würde ich das ja cool finden, aber bei Splittermond finde ich es albern.

Quendan

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #40 am: 27 Aug 2015, 16:17:53 »
[5 Beiträge seit ich angefangen habe zu schreiben ... ich poste trotzdem mal ;) ]

Es wird sicher hier ja sehr an einem spezialisierten Fall aufgehangen: Ein reiner Ausweicher (also nicht mal ein Hybrid), der über Handgemenge bevorzugt Gegner in den Schwitzkasten nimmt.

Ja, der ist auf höheren Heldengraden jetzt deutlich schwächer als zuvor und sicherlich auch so schwach, dass er als Einzelkämpfer eher nutzlos ist. Anders mag das schon wieder in der Gruppe aussehen (wie von Tok gesagt: Gegner Umklammern/Halten, damit die anderen draufhauen).

Aber ja, da wurde stark generft. Aber eben in einem totalen Randbereich.

Bei einigen liest es sich hier als wäre mit der Errata Ausweichen (oder auch nur reines Ausweichen) generell und absolut nutzlos. Und das halte ich für so überdramatisierend, dass es schon wieder quatsch ist.

Das einzige was nicht mehr gut zusammenpasst ist reines Ausweichen plus Hangemenge-Kämpfer, der vor allem auf Umklammern setzt. Da stimme ich zu. Wie dramatisch man das findet muss jeder selbst entscheiden. Ansonsten hat der reine Ausweicher immer noch viele Optionen und viele Vorteile - z.B. er ist immer gerüstet, auch bei Überraschung und er muss KEIN Geld in Ausrüstung stecken. Während bei reinen Rüstungsträgern entsprechend verbesserte und teure Ausrüstung nötig ist, um ganz nach oben zu kommen.

Und selbst wenn er Ziel von Ringkampf wird, sollte seine Akrobatik hoch genug sein, um da schnell wieder rauszukommen. Und selbst wenn nicht, dann hat er hier seine Schwachstelle. Der Rüstungskämpfer hat auch Schwachstellen, etwa wenn er auf hohe SR setzt und ein Gegner mit massiver Durchdringung ankommt. Oder wenn er eben von seiner Behinderung stark getroffen wird bei kritischen Kletterpartien (und keine Zeit zum umziehen hat) oder was weiß ich.

Daher kann ich mich dem Fazit einiger Leute, dass mit  den Errata ein reiner Ausweicher plötzlich nutzlos ist, absolut nicht anschließen. Das gilt nur für oben genannte spezielle Konstellation.

Worauf ich damit hinaus will: Etwas mehr Gelassenheit und weniger Überdramatisierung täte der Diskussion gut.

Nach allen vorgebrachten Argumenten bin ich jedenfalls nicht überzeugt, dass die Ringend-Einschränkung ein Problem ist oder plötzlich reine Ausweiche kaputt macht. Das sehen offensichtlich hier auch andere so. Diese Meinung ist also (auch für Leute wie mich und Adrian, die auf Balancing selbst durchaus genau achten) durchaus vertreten.

Ebenso gibt es begründete Meinungen von Leuten, die das anders sehen.

Ultimativ würde ich sagen, dass die Bedeutung der extrem geschwächten reinen Ausweicher mit Ringkampf-Ambitionen auf  die Gesamterrata Geschmacksfrage ist. Und wer zu dem Ergebnis kommt, dass er das zu schlimm findet, der hausregelt den Bereich einfach. Aber derjenige sollte zumindest anerkennen, dass es dazu auch andere Meinungen gibt. :)

---

[Nachtrag] Ich meine solche Beiträge:

Zitat
aber nicht derart verkrüppeln wie es derzeit ist!

Sorry, das ist ja mal absolut und total überdramatisiert. Nur weil man bei Ringend seinen VTD-Bonus nicht mehr hat, ist nicht plötzlich Ausweichen "verkrüppelt". Bei solchen Absolutismen vergeht mir echt die Lust auf die Diskussion.
« Letzte Änderung: 27 Aug 2015, 16:21:02 von Quendan »

Myriko

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #41 am: 27 Aug 2015, 16:18:59 »
Entweder Ausweichen oder Rüstung und Schild ist in meinen Augen nicht ganz korrekt. Wir haben zumindest versucht bei der Erstellung der Rüstwerte explizit Ausweichler, Hybriden mit einhändiger Waffe(1H) und Schild und mit zweihändigen Waffen(2H) sowie Dose 1H mit Schild und 2H zu beachten.
Falls in einem Regelthread meine Redakteursantwort gewünscht wird, könnt ihr mir auch gerne eine PM dazu schreiben :-), gerne mit Buch und Seitenzahl.

Dunbald

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #42 am: 27 Aug 2015, 16:21:06 »
Und ich war noch langsamer als Quendan  :P
Ich wollte eigentlich auch noch ähnliches sagen, da bleibt mir nur mich ihm anzuschließen.

Jeong Jeong

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #43 am: 27 Aug 2015, 16:22:40 »
Ist doch egal, was man im Kampfsport macht. Nur was man bei Splittermond machen kann ist wichtig. ;)

Das ist eine ähnliche Argumentation wie das wichtigste ist der Spielspaß... kenn da jemanden, den geht da die Hutschnur hoch.  ;) Für mich ist es nicht das wichtigste. Denn es ist das Vorbild für einen Kampfmönch wie er in Literatur, Büchern und Filmen vorstellt und dadurch eine Blaupause auch für Rollenspielcharaktere. Die Regeln bilden eine Idee ab und ermöglichen die Darstellung der Rollen.

Es gibt genug Beispiele in Literatur und Fernsehen von asiatischen Kämpfern die nur ausweichen und nicht parieren. Waffenlos wie bewaffnet. Schön z.B. der kurze Kampf von Li Mu Bai gegen Yu Jiao Long, wo ersterer nur einen Stock als Waffe hat. :)
« Letzte Änderung: 27 Aug 2015, 16:32:22 von Jeong Jeong »

Jeong Jeong

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #44 am: 27 Aug 2015, 16:30:42 »
Entweder Ausweichen oder Rüstung und Schild ist in meinen Augen nicht ganz korrekt. Wir haben zumindest versucht bei der Erstellung der Rüstwerte explizit Ausweichler, Hybriden mit einhändiger Waffe(1H) und Schild und mit zweihändigen Waffen(2H) sowie Dose 1H mit Schild und 2H zu beachten.

Und woher bekommt die Dose mit 2H Bonus-EGs auf die Aktive Abwehr? Und wie kommt sie auf einen höheren VTD-Bonus durch Ausrüstung als +4, um das Maximum auf HG 3 und HG 4 auszunutzen?


edit: Erneut sry für den Doppelpost. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass noch keine neuen Beiträge gepostet wurden. :D