Autor Thema: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend  (Gelesen 19050 mal)

Liathan

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MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« am: 27 Aug 2015, 11:47:10 »
[Dieses Thema wurde aus dem allgemeinen Thema zum Ausweichen/Rüstungs-Errata herausgetrennt, da es sich sehr stark mit einem Unterpunkt beschäftigte.]

Zu den Einschränken von "sich bewusst sein": "Für Ausweichen muss er sich des Angriffs bewusst sein und handeln können. Ist er zum Beispiel gefesselt, ringend, schlafend oder wird er überrascht, kann er diese Meisterschaft nicht nutzen." Schlafend kann ich nachvollziehen, überrascht und gefesselt auch, aber ringend? Sollte damit ringend auf- oder abgewertet werden? Man kann doch auch ringend weiter handeln, nur halt mit Mali. Das ist doof für den Ausweichler, der gegen einen ringenden Kämpfer kämpft, aber vor allem ist es doof für einen leicht gerüsteten Handgemengekämpfer, der auf Ausweichen setzt und sich so mit Ringen selbst noch kaputter macht als sowieso schon. Auch simulationistisch finde ich das albern: warum ist es für einen leicht gerüsteten Kämpfer schlimmer sich in einem Griff zu befinden, als für einen sowieso schon unbeweglichen Kämpfer in Vollplatte? Habe ich die Diskussion im Forum verpasst, wo sich alle einig waren, dass Handgemenge + Ausweichen zu stark ist?

Naja, bei ringend kann man sich kaum noch bewegen, wie will man dann auch ausweichen? Für mich ist das durchaus logisch. Versuch mal schnell einem Pfeil auszuweichen, wenn du grade jmd. im Würgegriff hast, ohne diesen zu lösen. Analog dazu, wie soll der im Würgegriff schnell zur Seite springen?
« Letzte Änderung: 27 Aug 2015, 15:51:30 von Quendan »

Noldorion

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #1 am: 27 Aug 2015, 11:49:43 »
Auch simulationistisch finde ich das albern: warum ist es für einen leicht gerüsteten Kämpfer schlimmer sich in einem Griff zu befinden, als für einen sowieso schon unbeweglichen Kämpfer in Vollplatte?

Es ist nicht für einen leicht gerüsteten Kämpfer schlimmer. Es ist für einen Kämpfer schlimmer, der auf Ausweichen setzt, da dieser sich in einem Ringkampf eben nicht mehr so frei bewegen kann. Für den Kämpfer in Vollplatte ist das weniger schlimm, da er sich von vornherein nicht so auf seine Beweglichkeit verlässt, sondern eben auf seine schwere Rüstung.

Das Argument kann ich also nicht nachvollziehen. Gerade simulationistisch ergibt es Sinn, dass man in einem Ringkampf nicht ausweichen kann. Ob es von der Balance notwendig ist, ist natürlich eine andere Diskussion.

Jeong Jeong

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #2 am: 27 Aug 2015, 11:53:01 »
Zu den Einschränken von "sich bewusst sein": "Für Ausweichen muss er sich des Angriffs bewusst sein und handeln können. Ist er zum Beispiel gefesselt, ringend, schlafend oder wird er überrascht, kann er diese Meisterschaft nicht nutzen." Schlafend kann ich nachvollziehen, überrascht und gefesselt auch, aber ringend? Sollte damit ringend auf- oder abgewertet werden? Man kann doch auch ringend weiter handeln, nur halt mit Mali. Das ist doof für den Ausweichler, der gegen einen ringenden Kämpfer kämpft, aber vor allem ist es doof für einen leicht gerüsteten Handgemengekämpfer, der auf Ausweichen setzt und sich so mit Ringen selbst noch kaputter macht als sowieso schon. Auch simulationistisch finde ich das albern: warum ist es für einen leicht gerüsteten Kämpfer schlimmer sich in einem Griff zu befinden, als für einen sowieso schon unbeweglichen Kämpfer in Vollplatte? Habe ich die Diskussion im Forum verpasst, wo sich alle einig waren, dass Handgemenge + Ausweichen zu stark ist?

Naja, bei ringend kann man sich kaum noch bewegen, wie will man dann auch ausweichen? Für mich ist das durchaus logisch. Versuch mal schnell einem Pfeil auszuweichen, wenn du grade jmd. im Würgegriff hast, ohne diesen zu lösen. Analog dazu, wie soll der im Würgegriff schnell zur Seite springen?

Moment, Moment: ringen negiert nur den Bonus von Ausweichen, die Aktive Abwehr über Akrobatik und die Boni über Antäuschen sind noch ganz normal möglich. ;) Es geht nur um den VTD-Bonus von Ausweichen und da finde ich es aus simulationistischer Sicht etwas seltsam, dass der leicht gerüstete Akrobat durch ringen stärker eingeschränkt wird, als der sowieso schon unbewegliche Kämpfer in Vollplatte, der jetzt zu allem Überfluss auch noch in einem Klammergriff oder dergleichen ist. Gleichzeitig verstehe ich aus Balancing-Sicht nicht, warum hier überhaupt Balancing stattfinden musste. Ringen ist gut so wie es ist.

Cifer

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #3 am: 27 Aug 2015, 14:38:47 »
Ich stimme Yinan zu, dass Ausweichen beim Ringen tatsächlich etwas überreguliert ist. Mit Ausweichen III verliert man damit effektiv 9 Punkte VTD - schon recht heftig, wenn man bedenkt, dass man zumindest auf HGI als Ringer gar nicht die Option zur "Waffen-"parade hat, sondern quasi auf Ausweichen gedrängt wird. Ich schätze, das funktioniert dann nur noch mit Hybridkonzepten, die die verlorene VTD durch Rüstung wieder gutmachen. Naja, vielleicht kommt ja noch irgendwann eine Meisterschaft, die Ringern das verlustfreie Ausweichen wieder erlaubt - wie das aussehen kann, sieht man in diversen Actionfilmen, in denen der Held dann den Ringkampfgegner zwischen sich und seine anderen Feinde manövriert.
Allgemein sehen mir die Errata aber nach einem Schritt in die richtige Richtung aus. Ich bin gespannt, wie der Band als ganzer aussieht.
« Letzte Änderung: 27 Aug 2015, 14:43:26 von Cifer »

Jeong Jeong

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #4 am: 27 Aug 2015, 14:45:24 »
Zum Glück kann man die Passage mit Ringen und Ausweichen ja auch problemlos per Hausregel streichen. :)

Tok

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #5 am: 27 Aug 2015, 14:50:22 »
Also ehrlich gesagt finde ich das sogar gut und sehr viel realistischer (spiele selbst einen ausweicher)

Wenn man im klinch mit jemanden ist und dir so ein Varg etc im nackenhängt, da ist halt nichts mehr groß mit ausweichschritt, ducken und co.

Quendan

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #6 am: 27 Aug 2015, 14:50:57 »
Zum Glück kann man die Passage mit Ringen und Ausweichen ja auch problemlos per Hausregel streichen. :)

Das kann man in der Tat recht leicht machen, da es da wenig Querverbindungen mit anderen Bereichen gibt.

Cifer

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #7 am: 27 Aug 2015, 14:52:58 »
Also ehrlich gesagt finde ich das sogar gut und sehr viel realistischer (spiele selbst einen ausweicher)

Wenn man im klinch mit jemanden ist und dir so ein Varg etc im nackenhängt, da ist halt nichts mehr groß mit ausweichschritt, ducken und co.
Richtig, allerdings gilt das eben auch für den im Nacken hängenden Varg (so einen spiele ich grad) - muss man bloß mal nen Gnom in den Boden stampfen (Umreißen und Umklammern ist eine tolle Kombination!), schon kann man nicht mehr vernünftig ausweichen.

Tok

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #8 am: 27 Aug 2015, 14:57:01 »
ja aber in meinen Augen durchaus realistisch. Den auch der Varg wird nicht mehr so geschickt im ausweichen sein wenn er nen 50kg gnom umklammert der sich auch noch wehrt.
Also wie gesagt find es durchaus sinnig.
Vorallem auch später mit würgen ist es balance technisch besser so.
Prinziep Glaskanone. Du teilst einen "arschvoll Schaden" aus steckst dafür aber durchaus auch ein.

Yinan

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #9 am: 27 Aug 2015, 14:58:14 »
Naja, wie realistisch das nun wirklich ist, sei mal dahin gestellt.

Die Frage ist eher, wie sieht es mit dem Balancing aus.
Und da sehe ich halt das Problem, das hier etwas über das Ziel hinaus geschossen wurde mit den vielen Einschränkungen.

Fazit: Hausregeln.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Cifer

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #10 am: 27 Aug 2015, 15:02:03 »
ja aber in meinen Augen durchaus realistisch. Den auch der Varg wird nicht mehr so geschickt im ausweichen sein wenn er nen 50kg gnom umklammert der sich auch noch wehrt.
Das ist unbestritten - die Frage ist nur: "nicht so geschickt" = "-3" oder "nicht so geschickt" = "-9"?

Jeong Jeong

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #11 am: 27 Aug 2015, 15:09:47 »
Also ehrlich gesagt finde ich das sogar gut und sehr viel realistischer (spiele selbst einen ausweicher)

Wenn man im klinch mit jemanden ist und dir so ein Varg etc im nackenhängt, da ist halt nichts mehr groß mit ausweichschritt, ducken und co.

Noch einmal: Antäuschen wird durch ringen nicht beeinflusst. Ausweichschritt, Ducken & Co., also die Aktive Abwehr über Akrobatik, ist weiterhin mit allen Boni möglich. ;) Hier geht es nur um den passiven Verteidigungswert und da finde ich es weiterhin kurios, dass der ringende Plattenträger schwerer zu treffen sein soll, als der ringende Ausweichler ohne Rüstung.

Das Balancing ist aber eigentlich das wichtigere Thema: Ringen ist eigentlich so gut, wie es ist. Es musste nicht zum Anti-Ausweichen werden. Vor allem, da viele Handgemengekämpfer selbst bisher auf Ausweichen gesetzt haben dürften und sich nun selber ziemlich übel fertig machen werden. Der ungerüstete Handgemengekämpfer à la asiatischer Mönch ist als Konzept quasi tot, um es einmal harsch zu formulieren.

Quendan

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #12 am: 27 Aug 2015, 15:13:49 »
Hier geht es nur um den passiven Verteidigungswert und da finde ich es weiterhin kurios, dass der ringende Plattenträger schwerer zu treffen sein soll, als der ringende Ausweichler ohne Rüstung.

VTD =! wie leicht man zu treffen ist. VTD = wie leicht man getroffen wird, so dass es Schaden macht.

Eine schwere Rüstung sagt ja auch ohne Ringkampf nicht aus, dass man plötzlich nicht mehr getroffen wird. ;)

A.Praetorius

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #13 am: 27 Aug 2015, 15:16:42 »
Tatsächlich haben wir bei Ringend keine bewusste Stellschraube mehr angesetzt. Das ganze ist nur Teil der Klarstellung. Da beim Ausweichen gesagt wird, dass eine Bewegung möglich sein muss, und Ringend genau diese Bewegungen aber verbietet (s. 169 GRW) war das nur die zwingende Folge, wenn wir keine erneute Ausnahmeregelungen schreiben wollten.

Das das ganze recht hart sein kann, ist uns vollkommen bewusst und auch eine/ mehrere Meisterschaft(en) um die Ausweichen-Boni trotz Kampf aufm dem Bierdeckel und in eisernen Fesseln nutzen können, haben wir mal angedacht, fanden aber das der Ausrüstungsband dafür die falsche Stelle ist. Das per Hausregel oder  evtl. in einem Kämpferband (o.ä.) nochmal aufzugreifen ist natürlich eine bestehende Möglichkeit.

Yinan

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #14 am: 27 Aug 2015, 15:17:11 »
Ändert aber trotzdem nichts daran, das ihr die Ausweichler damit eher etwas zu schwach gemacht habt und vor allem die Konzepte komplett unnütz gemacht habt, die Ausweichen + Handgemenge nutzen, was jetzt keine abwegige Kombination ist.
Der reine Ausweichler ist also noch immer keine wirkliche alternative und nur Hybride sind wirklich nützlich und selbst da ist es fraglich wegen der Ringen Einschränkung.
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