Einschüchtern in Splittermond (und im Rollenspiel allgemein)

[deadplan]

Fairness ist wenn alles etwas bekommen für die EP die sie ausgeben.
Du wolltest gerne EP von Mitspielern unbrauchbar machen.
Bzw. war es dir egal wenn Spieler die nicht gut verhandeln können sozial agieren können mit ihren sozial Chars schlechter abschneiden.

Ich will das jeder das spielen kann was er will, und zwar so gut wie die Regeln es ihm erlauben und nicht die Sympathie des SL.
(Denn wenn die Spieler mit dem SL verhandeln geht es viel mehr um Anti-Pathie bzw Sympathien zwischen denn beiden als wenn die Würfel das tun)

Und zu Spielleiter fremd bestimmung außer im Spiel mit 15 Jährigen habe ich das nicht erlebt.

Was vorkommt ist folgendes:
Charakter will handeln und würfelt auf "Verhandeln" der Händler wirft besser=>die Ware wird teurer. (Wobei ich TT´s vorschlag auch schön fan.)
Charakter will eine hübsche Maid bezircen würfelt einen Patzer und blamiert sich furchtbar.
Chrakter a möchte etwas nicht tun was Charakter b von ihm verlangt. Charakter b überredet ihn, dass dennoch zu tun. Der charakter stimmt zu es zu tun und hält es für eine gute Idee das ganze Umzusetzen.

Bei all dem gehe ich immer von folgenden Thesen aus:
Jeder kann überredet werden.
Es gibt nichts, das nicht verhandelbar ist.
Man muss es der betreffenden partei nur gut genug "verkaufen".
Wenn man das tut hält zumindest für den Moment der überredete das ganze für eine gute Idee oder zumindest für das kleinere Übel.

Ingame sieht das dann so aus.
Der Charakter wird überredet etws zu tun. (Einen Humpen Bier zu trinken)
Der Spieler weiß, dass da ein Schlafmittel drin ist.
Der Character weiß dies nicht, hat aber grade eher keine Lust auf Bier.

Die Würfel fallen.
Das Ergebniss fällt zu ungunsten des Charakters.

Man kann jetzt entweder schummeln und sagen "Mimimi der böse SL ist gemein und zwingtmeinen Char Bier zu trinken"
Oder man sagt, tja hätte ich doch mal besser etwas mehr EP in Überreden/GW gesteckt.

Innerweltlich sieht es aber so aus das der Character es jetzt für eine gute Idee hält dieses Bier zu trinken.
Weil er dann Haare auf der Brust kriegt, weil die Stimmung so gut ist, weil er nochmal mit der bardame reden will.
Der IG Grund ist erstmal egal denn OG haben die Würfel entschieden was passiert.

Ansonsten kann ich ja auch sagen "Der Beherschungszauber betrifft mich nichtweil das die Immersion meines Charakters stört.
oder: "Meine Immersion von meinem Krieger ist das er nicht von Pfeilen getroffen wird. "
Und weil ich so schön beschreiben kann wie er das macht muss ich auch nichts dafür steigern

[JohnLackland]

Wenn ich das so lese, nur noch mal eine Anmerkung an alle hier: Seid doch mal nett zu einander. Zum Teil werft ihr Euch Dinge an den Kopf wo ich mir denke, ihr kennt Euch nicht, ihr habt Euch noch nie gesehen aber ihr unterstellt Euch Charakter Eigenschaften nur weil jemand eine Haltung zu einen Thema hat was einen nicht so passt. Mal locker machen und alles frei schwingen lassen. Ihr schreibt hier in diesen Textwust und diskutiert über abstrakten Kram. Es ist Sommer, macht die glotze aus, packt die Würfel aus und spielt oder dreht ne Runde in der Natur oder macht liebe... oder oder oder ...

[Tigerle]

Da kommt ein Regenbogenschaf daher und erzählt uns, wir sollen Liebe machen.

Habe übrigens ein schönes Beispiel, wie es ebenfalls mit der gescheiterten Feilschen-Probe funktionieren kann (Auch wenn es diesmal aus DSA stammt)
Spieler will auf dem Markt ein neues Schwert kaufen und patzte, als er Feilschen wollte: Nun bekam er das Schwert vergünstigt. Es hat nur aber ein Produktionsfehler und wird bei der ersten Gelegenheit brechen...

[rettet den wald]

Fairness ist wenn alles etwas bekommen für die EP die sie ausgeben.
Du wolltest gerne EP von Mitspielern unbrauchbar machen.
Bzw. war es dir egal wenn Spieler die nicht gut verhandeln können sozial agieren können mit ihren sozial Chars schlechter abschneiden.

Ich will das jeder das spielen kann was er will, und zwar so gut wie die Regeln es ihm erlauben und nicht die Sympathie des SL.
(Denn wenn die Spieler mit dem SL verhandeln geht es viel mehr um Anti-Pathie bzw Sympathien zwischen denn beiden als wenn die Würfel das tun)

Lies nochmal meine Posts durch, dann verstehst du vielleicht auch, was ich tatsächlich will.

Und zu Spielleiter fremd bestimmung außer im Spiel mit 15 Jährigen habe ich das nicht erlebt.

...Was ist das, was du da weiter unten beschreibst, wenn nicht Spielleiter-Fremdbestimmung? oO

Bei all dem gehe ich immer von folgenden Thesen aus:
Jeder kann überredet werden.
Es gibt nichts, das nicht verhandelbar ist.
Man muss es der betreffenden partei nur gut genug "verkaufen".
Wenn man das tut hält zumindest für den Moment der überredete das ganze für eine gute Idee oder zumindest für das kleinere Übel.

Das sind allesamt sehr, sehr fragwürdige Thesen, selbst wenn wir vom (fürs Spiel relativ irrelevanten) Real Life ausgehen. Ich wünsch dir viel Glück dabei, einen Verkäufer zu überreden, dir seine gesamten Waren unter dem Einkaufspreis zu verkaufen... Ja, möglicherweise findest du einzelne Leute, die das machen, aber "Jeder kann überrredet werden", "Es gibt nichts, was nicht verhandelbar ist", und so weiter sind in diesem Zusammenhang einfach lächerliche Annahmen. Wirst du bei einem auch nur halbwegs kompetenten Verhandler nicht schaffen, und da ist es komplett egal wie viel besser du bist.

[deadplan]

@wusch:

Kannst du unfair finden. Ist es ja auch. Ist mir in diesem Zusammenhang aber wurscht, siehe der Vergleich mit ImproTheater.

Ich vermute nicht das rdw unfairspielen will, er sagt es selbst.

[rettet den wald]

Ich vermute nicht das rdw unfairspielen will, er sagt es selbst.

Ok, gut. Lass mich nochmal erklären, was ich mit dieser Aussage gemeint habe:

Mal angenommen wir sind im Improvisationstheater, und ein paar neue Leute wollen bei uns mitmachen. Diese neuen Leute kommen aber relativ schnell drauf, dass es *schwierig* ist, ein guter Darsteller im Improvisationstheater zu sein, und ein paar schüchterne und introvertierte Leuten haben massive Probleme damit, einen extrovertierten und schwatzhaften Charakter darzustellen.

Dementsprechend sagst du: "Es ist unfair gegenüber diesen neuen Leuten, dass wir so viel besser im Darstellen dieser Charaktere sind als sie. Dementsprechend sollten wir jedes Mal, wenn ihr Charakter uns auf der Bühne zu irgendetwas überreden will, einen Würfelwurf entscheiden lassen, ob ihnen das gelingt, anstatt das anhand von dem zu entscheiden, was sie tatsächlich dargestellt haben."

Ich sage aber: "Uns hier nach einem Würfelwurf richten zu müssen wäre unfair gegenüber *uns*! Wir haben einen Haufen Zeit und Training investiert, um gute Darsteller im Improvisationstheater zu werden, also ist es nur fair, von anderen Leuten das gleiche zu erwarten. Im Improvisationstheater wollen wir unsere Charaktere darstellen, und wir wollen nicht durch irgendwelche Würfelwürfe eingeschränkt sein!"

Also:
A) Ist es unfair gegenüber introvertierten Personen, dass sie Probleme im Improvisationstheater haben? Ja.
B) Wäre es unfair gegenüber gegenüber den geübten Darstellern, ihnen mittels Würfelwurf das freie Darstellen ihres Charakters zu verbieten? Ja.

...Und meiner Meinung nach ist B ganz einfach deutlich schwerwiegender als A. Ja, A ist unfair, aber wenn man das zu lösen versucht, indem man B einführt, was *noch* unfairer ist, dann ist es mir vergleichsweise wurscht, dass A unfair ist.

[TrollsTime]

@ rdw
Jetzt versteh ich dich endlich. Danke (ernsthaft).
Wenn man das "Ausspielen" in den Vordergrund bringen will, check!
Wer besser "rethorisch" verhandeln kann, gewinnt dann, in Ordnung!
(Der Witz ist: Wenn ich von annähernder Gleichwertigkeit der Verhandlungspartner ausgehe, mache ich das genauso!)
Aber das ist nur ein Spielstil.

Yinan und ich im Ansatz auch sind der Meinung, dass man - zumindest in unseren Gruppen - das spielen sollte, was man gebaut hat. Wenn man da Redegewandheit oder ähnliches ausgespart hat, dann ist man halt benachteiligt in Verhandlungen mit jemand, der das besser kann.
Aber das ist nur ein Spielstil.

Deshalb kann ich das nur für mich sagen:
Wenn ich es schnell machen will, dann Listenpreis und fertig.
Will ich mehr Immersion (!) oder betrachte ich den Markt als dramaturgisch wichtig, habe ich drei Möglichkeiten:
a) rhetorisch ausspielen
b) auswürfeln
c) Eine Mischung aus beidem (an sich immer gegeben)
Und da kann es halt passieren, dass auch mal der Händler gewinnt
oder der Abenteurer
oder paradoxerweise beide glücklich sind (Bazaar-Effekt)

Wann würde ich den Abenteurer übervorteilen?
Nicht bei einem leichten Misserfolg des Abenteurers. Weil das in meinen Augen eben nicht der Immersion entspricht, denn die allermeisten Abenteurer und Normos sind nun mal schlechter als der Händler. Bezahlen die alle überteuert? Nein! Oder zumindest nicht wesentlich.
Manchmal bin ich sogar so großzügig, bereits einen (kleinen) Rabatt zu gewähren, wenn der Abenteurer überhaupt den Mund aufmacht.
ABER ebenso kann es passieren, dass der Held mal mit mehr rauskommt als er ursprünglich kaufen wollte.
Das ALLES ist Immersion.
Das kann man ausspielen oder auswürfeln.
Sobald eine Seite hier übertreibt oder einen Stil gegen den anderen ausspielt, je nachdem, was einem besser passt, wird es ätzend

[deadplan]

rdw:
Im Improvisiationstheater ist das ja auch in Ordnung, da gibt es ja nicht das Konzept der vorgegebenen Würfel, Fähigkeiten und Regeln.
Bei SpliMo haben wir das aber.

[rettet den wald]

@TrollsTime:

Ja, sind ganz einfach unterschiedliche Spielstile. Wenn deine Spieler das in Ordnung finden, wenn du es so machst wie du es machst, dann ist das ja ok. Ich würde halt zu den Leuten gehören, denen das nicht gefallen würde. Geschmackssache.



@deadplan:

Es gibt in Splittermond durchaus die Optionalregel, dass man sich einen -3er-Abzug nehmen kann, um die Auswirkungen eines sozialen Konflikts zu ignorieren. Ich würde Splittermond nicht ohne diese Optionalregel spielen wollen.

[Yinan]

P&P im allgemeinen (zumindest in den meisten Fällen) ist aber kein Improvtheater.

Beim Improvtheater würde ich dir auch zustimmen, aber in einem P&P wie Splittermond, aber auch in vielen anderen (wie DSA, D&D, Open D6 etc. pp) ist das nicht so.

Dieser Vergleich ist also ebenfalls nicht ganz sinnvoll und zielführend.

[TrollsTime]

@ rdw
Der -3-Abzug muss auch Sinn machen in der Situation.
Aber sicher: DAS ist auch eine Auswirkung.
Wer nach stundenlangem Gefeilsche einfach den Schwanz einzieht, wird bei dem Händler keinen guten Stand mehr haben.
Alles eine Sache der Immersion.
Ich will ja gerade immertieren, deshalb komme ich ja auf solche Ideen.
Ich stelle mir die Situation vor...(klingt abgeschmackt)

[Mr.Renfield]

Es ist Sommer, macht die glotze aus, packt die Würfel aus und spielt oder dreht ne Runde in der Natur oder macht liebe... oder oder oder ...

also hier ist eindeutig april.

make war not tea!

trotzdem :thumbsup:

[TrollsTime]

Ich glaube, wir drei haben uns vertragen 

[Mr.Renfield]

Außerdem will ich anderen Spielern, die unter derartigen SLs spielen (und davon frustriert sind) mitteilen, dass nicht alle SLs so denken, und dass es hier durchaus in Ordnung ist, sich eine andere Runde zu suchen, die mehr dem eigenen Geschmack entspricht.

das ist denke ich der zentrale punkt: unterschiedliche leute haben unterschiedliche spielstile und bei weitem nicht alle sind kompatibel. ich treibs ja gerne auf die spitze, indem ich behaupte: "Die Aussage "ich spiele Rollenspiele" ist so aussagekräftig, wie "Ich höre Musik", "Ich schaue Filme", "Ich lese Bücher" - auch wenn zumindest das letzte ja schon fast wieder was ungewöhnliches ist heutzutage.

In den meisten Konstellationen in denen ich regelmäßig spiele/leite (von festen runden will ich nicht sprechen, da es halt eher ein pool von leuten ist, die sich ua aber nicht ausschließlich auf cons treffen) käme zB niemand auf die Idee auch nur überhaupt festzuhalten, was charakter x für ein schwert/gewehr/besäufnis/abendkleid/... ausgibt sofern der zu erwerbende gegenstand oder dienstleistung in den rahmen der gemeinsamen vorstellung der wirtschaftlichen gegebenheiten der welt und des chars paßt.

gefeilscht/verhandelt werden darf natürlich trotzdem gerne, insbesondere wenn es für den plot relevant oder zumindest interessant ist (z.b. wenn versucht wird einen wirtschaftlichen kompromiß statt einer gewaltsamen auseinandersetzung zu finden - oder wenn das ganze eher dazu dient informationen über die örtlichen gegebenheiten zu sammeln / gerüchte zu streuen) - oder halt als comic relief szene wenn der kulturfremde char mit der einheimischen mentalität kollidiert. dabei darf dann auch gerne gewürfelt werden, um (neben eventueller wörtlicher rede) den ausgang zu bestimmen... aber halt nicht um zu berechnen, wieviele kupferstücke denn nun eingespart wurden.

das ganze ist natürlich besser geeignet für systeme, in denen ein schwert halt ein schwert ist und ein besseres schwert, das einem im kampf regeltechnische boni gibt ein nicht im normalen handel erwerbbarer magischer gegenstand.

[Udin]

Man muss im Eingangsbeispiel auch ganz klar unterscheiden zwischen AKTIVEM Einschüchtern (vom Spieler ausgelöst) und PASSIVEM Einschüchtern (vom Meister berücksichtigt).

Im Eingangsszenario und in allen vergleichbaren, sollte der Meister durchaus in Betracht ziehen,  das der dritte Räuber von selbst aufgibt. Warum? Wenn ich sehe das wir in Überzahl abgemurkst wurden, habe ich die Buchse voll. Der Spieler kann mit seinem "innehalten" oder dem Sagen von ein paar Worten zwar durchaus diesen Weg anregen... aber er führt ihn nicht aktiv durch Verhandlungsgeschick herbei.

Hierbei würde man wohl als Meister bei seinen Vasallen auf Entschlossenheit würfeln und die Schwierigkeit entsprechend der Situation wählen. Denn wie gesagt, es ist kein AKTIV vom Spieler herbeigeführtes Einschüchtern, sondern mehr eine situationsbedingte Demoralisierung.

Dann spielt es auch keine Rolle, ob der Krieger nun Hirn hat oder nicht. Wenn ich sehe das der Türsteher der kein Hals, keine Haare und kein Gehirn (keine Redegewandheit) hat, drei Leute umgeprügelt hat und sich noch bester Gesundheit erfreut... muss er nicht auf mich einreden... er hat mir ja gezeigt was mir blüht.

Hier liegt die Verantwortung halt beim Meister, eine solche Demoralisierung bzw. passive Einschüchterung zu erkennen.


Gruß
Udin