Einschüchtern in Splittermond (und im Rollenspiel allgemein)

[TrollsTime]

Btw, ich in meinem Beispiel ja noch die sanfteste Variante wählte ("Du kaufst dir noch ein Kurzschwert!", "Der Alchimist hat recht: Die Anschaffung eines Starkeelixiers erscheint dir sinnvoll!")

Ich bin da komplett anderer Meinung und empfinde das eher als die schlimmere Variante, also einfach etwas mehr zu zahlen.

Ansichtsache.
Unüblich ist dieses Ergebnis nicht....
Passiert genug Leuten, dass sie mit mehr zurück kommen, als sie kaufen wollten.
Es ist auch nur eine Variante von "Mehr zahlen".
Ein Händler mit Festpreisen erhöht ja nicht plötzlich die Preise (gut, passiert auch hinundwieder), statt dessen versucht er, möglichst viel Ware an den Mann zu bringen.
Der Held hingegen will nur das notwendigste erwerben und das noch zu einem günstigen Preis.
Damit ist doch klar, worauf es ankommt und was sie - um "splittermondisch zu sprechen" - mit ihren Erfolgsgraden machen:
Der Held senkt den Preis.
Der Händler schwatzt zusätzliche Ware an.

Letzteres ist in meinen Augen DER STANDARD auf jedem Markt, oder nicht?

[rettet den wald]

Das ist jetzt aber ein strohman Argument.

Da ich eine Rolle Spiele kann ich auch schlichtweg mir eine Rolle wählen, die gerade genau die Attribute hat, die ich haben will.

Der Vergleich ist hier also absolut unpassend.

Ok, der Vergleich ist unpassend. Es gibt da aber auch noch einige andere Vergleiche, die ich machen kann:
-> Realistischerweise sollte man einen Dolchstich nicht einfach mit "Was soll's, das ist eh morgen früh wieder verheilt..." kommentieren können. Ist in Splittermond aber so, weil ein realistisches System für Wunden für die meisten Leute wohl nicht besonders interessant wäre.
-> Realistischerweise sollte ein Gnom auch mit sehr hoher Stärke ernste Probleme damit haben, einen Varg niederzuringen... Kann er in Splittermond aber, weil Balance wichtiger ist als das Wort "realistischerweise". Ähnliche Situation: Realistischerweise sollte ein Varg auch unabhängig von seiner Stärke nahezu immer mehr Last tragen können als ein Gnom, weil er ganz einfach größer ist... Aber naja.
-> Realistischerweise ist es mit normalen Waffen für einen normalen Menschen nicht möglich, eine Plattenrüstung zu durchschlagen... Und trotzdem gibt es in Splittermond so einige Waffen, die das können, auch wenn sie eigentlich denkbar ungeeignet dafür wären (Ich sag nur Zackenspieß).
-> Und, um was was es hier eigentlich geht: Realistischerweise lassen sich einen Haufen Leute von Verkäufern bequatschen... In Splittermond steht explizit im Regelwerk drin, dass man bei einer verhauten Feilschen-Probe immer noch frei entscheiden kann, ob man auf den Handel eingeht.

Der Punkt ist: Realismus im Rollenspiel ist gut, aber Realismus im Rollenspiel ist nicht alles. Wir wollen hier immer noch ein Spiel spielen, und keine möglichst "realistische" Fantasiewelt simulieren.

@ rdw:
nochmals: "Gleiches Recht für alle!"
Wenn die Spieler den NSC über den Tisch ziehen oder auch nur einen besonderen Rabatt erfeilschen wollen o.ä.
dann geht das natürlich auch andersrum.

Ich bin auch für gleiches Recht für alle. SCs sollten genausowenig Zugang zu einem Feilschen-Skill haben wie NSCs.

Btw, ich in meinem Beispiel ja noch die sanfteste Variante wählte ("Du kaufst dir noch ein Kurzschwert!", "Der Alchimist hat recht: Die Anschaffung eines Starkeelixiers erscheint dir sinnvoll!")

Das ist keine sanfte Varinate. Wenn du das mit mir als Spieler machst, stehe ich auf und gehe.

[TrollsTime]

Mir kommt es nicht nur auf Realismus an, sondern eher "Authenzität" oder "fantastischen Realismus".

Das einzige was für mich härter wiegt, sind "Balancing"- und andere zwingende "gamistische Gründe".
Für letzteres ist die höhere Regeneration ein Beispiel.
Hier blende ich aber auch jegliche Übertragung aus und thematisiere das ingame nie.
Cineastik ist noch so ein Zauberwort, das ich hoch schätze.

Wenn aber eine nicht-authentische Handlungsweise oder Sachverhalt weder mit
-- Balancing
-- Zwingende gamistische Gründe
-- Cineastik
erklärbar, entschuldbar ist, stört mich das!

Worunter fällt Feilschen bei Splittermond? (EDIT: Diplomatie oder Redegewandheit, ergo BEIDE haben einen Feilschen-Skill)
Feilschen lorakische Händler und Helden?
Preisen lorakische Händler ihre Waren an?

Ich denke, die letzten beiden Fragen lassen sich mit "ja" beantworten.

Und hinundwieder etwas mehr Geld als geplant auf dem Markt auszugeben, da bricht sich doch kein Held oder Spieler einen Zacken aus der Krone...

Wie man das alles RAW verregelt steht wieder auf einem anderen Blatt.

Edit2:
Du hast aber recht:
RAW steht so drin, dass man den Handel abbrechen kann.
Widerspricht zwar mit allen Handlungsbeeinflussungen außerhalb der Feilscherei, aber RAW hast du recht.
Wahrscheinlich haben die das aus reiner Nächstenliebe reingeschrieben, weil vielen Spielern ihr Gold lieb und teuer ist.
(Wohl gemerkt "Spieler"-Figuren=Abenteurer
NSCs haben diesen Luxus nicht.
Der Abenteurer-Held ist also gegenüber dem NSC-Held stark im Vorteil, denn der hat das Recht der freien Entscheidung RAW nicht.
(dann käme ein Rabatt für Helden nie zustande...))

Edit3:
Fakt ist, dass mit dieser sehr spielerfreundlichen Regel ein NSC den Helden NIEMALS finanziell übervorteilen kann, es sei denn der Spieler/Charakter ist gezwungen zu kaufen.

[Yinan]

@TrollsTime

Mir ging es nur darum das ich "mehr Ware" nicht als sanfte Variante verstehe, sondern eher als Harte, weil ich nun weiteres teilweise nutzloses Zeug habe, das ich nicht haben wollten.

Ich persönlich (und damit mag ich vlt. auch alleine stehen, aber so sehe ich das) finde das wesentlich schlimmer als wenn ich einfach mehr bezahlen würde für den einen Gegenstand.

[TrollsTime]

@TrollsTime

Mir ging es nur darum das ich "mehr Ware" nicht als sanfte Variante verstehe, sondern eher als Harte, weil ich nun weiteres teilweise nutzloses Zeug habe, das ich nicht haben wollten.

Ich persönlich (und damit mag ich vlt. auch alleine stehen, aber so sehe ich das) finde das wesentlich schlimmer als wenn ich einfach mehr bezahlen würde für den einen Gegenstand.

Ist in der Tat Geschmacksache.
Aber wenn ich 13 statt 10 Lunare bezahlen muss, wäre ich froh, wenn ich noch "was nutzloses" dabei bekommen hätte statt "gar nichts".
Kommt auf den Sachverhalt an und die Mehrausgabe, keine Frage.
Ich in der Tat, fände es interessanter bei "Klappte es auf dem Mark?", wenn nicht
A)  "Nein, ich glaube ich habe zuviel bezahlt!"bzw "Ohja, ich habe für nicht einmal 15 Lunar ein Schwert gekauft!" "Öh, nicht für 10?"
oder gar
B) "Der Händler wollte mir das Schwert für 15 Lunar aufschwatzen, ein echt toller Preis, ich habe aber nein gesagt!" (Zynisch: "Weil ich ein Held bin und mein Spieler weiß, dass das zu teuer ist!")

sondern

C) "Ohja und ich habe mir noch diesen echt coolen Schild für Notfälle gekauft!"

Geschmacksache, sicherlich.

Was B) betrifft bin ich aber offen und ehrlich der Meinung, dass dieses "Notaus für Abenteurer" mehr Probleme/Verzerrungen bereitet,
als es löst.

[Yinan]

-> Realistischerweise ist es mit normalen Waffen für einen normalen Menschen nicht möglich, eine Plattenrüstung zu durchschlagen... Und trotzdem gibt es in Splittermond so einige Waffen, die das können, auch wenn sie eigentlich denkbar ungeeignet dafür wären (Ich sag nur Zackenspieß).

Spätestens hier fange ich dann auch laut (und nicht nur zu in meinen Gedanken) zu sagen "Moment, das stimmt aber nicht".

Durch Rüstung kann man mit vielen Waffen durchkommen, gerade wenn es zu Stichwaffen kommt. Rüstungen sind nicht so undurchdringbar, wie man es vlt. glauben mag. Natürlich muss man auch gut treffen dafür und im richtigen Winkel und so und gerade dafür ist die Rüstung nützlich, denn wenn man das nicht schafft weil man z.B. abgelenkt wird oder derjenige in der Rüstung sich anders positioniert hat, dann trifft man nicht mehr richtig und schafft es nicht die Rüstung zu durchdringen, was den vorher gefährlichen Angriff was wirkungslos macht.


Und "realistisch" ist sowieso eine sehr subjektive Sache. Wenn man es 1:1 auf unsere relaität ummünzt mag manches da vlt. stimmen von dem was du sagst, aber die Prämisse ist einfach nicht gegeben. Faktisch ist Lorakis eine komplett andere Welt auf denen andere Regeln gelten.
z.B. verursachen die 3 Monde auch nicht regelmäßig Springfluten oder sehr starke ebben, obwohls sie es "realistisch" eigentlich tun müssten. Und da gibt es noch viele weitere beispiele.

"Realistisch" ist dementsprechend gar nichts da, eben weil man es nicht wirklich vergleichen kann.
In Lorakis funktioniert die Welt nunmal anders. Das heißt nicht, das es deswegen "unrealistisch" ist, es stimmt einfach nur nicht mit den Gesetzmäßigkeiten unseres Universums zusammen. Aber da es nicht unser Universum ist...

In Splittermond steht explizit im Regelwerk drin, dass man bei einer verhauten Feilschen-Probe immer noch frei entscheiden kann, ob man auf den Handel eingeht.

Und das kannst du auch gerne so spielen dann. Hindert dich ja niemand dran. Insofern weiß ich auch gar nicht, was gerade eigentlich das Problem sein soll.

[Yinan]

Ich in der Tat, fände es interessanter bei "Klappte es auf dem Mark?", wenn nicht

Da würde es bei mir schon aufhören, weil mir persönlich "der Markt" ziemlich egal ist, wenns ums P&P geht.

Aber ich habe ja oben bereits einmal gesagt wie ich das spiele (wo ich all das ganze drum herum sowieso weglasse, weil in meinen Augen unnötiger Ballast der zu viel Aufwand für zu wenig Nutzen bringt).

[TrollsTime]

@ YinanI
Ich bevorzuge "cineastisch-fantastische Authenzität".
Manche Bereiche des Realismus darf man gerne aussparen, wenn es einem höheren Zweck dient,
aber bitte nicht per se oder als Totschlagsargument.

In der Sache bin ich aber bei dir.

@YinanII
Ja keine Frage:
Einkäufe auf dem Markt sollen grundsätzlich Spaß machen oder zumindest nicht zu lange aufhalten.
Auf zwei Stunden Gefeilsche hat der Spielleiter keinen Bock...
Auf Spieler, die den Markt meiden, weil sie Angst vorm Spielleiter haben ebensowenig.
Aber, wenn es Spaß macht "zu shoppen" oder Noteinkäufe zu tätigen, ja warum nicht?
Dann aber auch Risiko auf beiden Seiten.
Dass nur "Abenteurer" sagen dürfen "Neeh, doch nicht!" bereitet mir "Zustand: Kopfschmerzen".

[rettet den wald]

Und das kannst du auch gerne so spielen dann. Hindert dich ja niemand dran. Insofern weiß ich auch gar nicht, was gerade eigentlich das Problem sein soll.

Mein Problem ist, dass hier ein paar Leute gesagt haben, dass es für den SL ok ist, die SCs durch Sozialwürfe zu kontrollieren, und dass die Spieler das gefälligst zu akzeptieren haben. Ich will diesen SLs hier mitteilen, dass das nicht ok ist, und dass sie sich für ihr Verhalten schämen sollten. Es sei denn natürlich die entsprechenden Spieler sind auch der Meinung, dass das in Ordnung ist.

Außerdem will ich anderen Spielern, die unter derartigen SLs spielen (und davon frustriert sind) mitteilen, dass nicht alle SLs so denken, und dass es hier durchaus in Ordnung ist, sich eine andere Runde zu suchen, die mehr dem eigenen Geschmack entspricht.

[Yinan]

Dass nur "Abenteurer" sagen dürfen "Neeh, doch nicht!" bereitet mir "Zustand: Kopfschmerzen".

Ist ja auch nicht meine Vorgehensweise. siehe meinen einen Post darüber, wie wir es bei unserer Tischgruppe machen (wobei wir selbst da so ziemlich nie feilschen).

Mein Problem ist, dass hier ein paar Leute gesagt haben, dass es für den SL ok ist, die SCs durch Sozialwürfe zu kontrollieren, und dass die Spieler das gefälligst zu akzeptieren haben.

Naja, ich finde jetzt nicht das "Wenn ich mit jemanden feilsche kann ich auch den kürzeren dabei ziehen" wirklich als "den SC durch Sozialwürfe kontrollieren" ist.

Und ich glaube es hat auch niemand hier jemals vorgeschlagen, das ein Händler jemanden einfach zum feilschen Zwingen kann oder mit einer Redegewandheit-Probe ihn zum Kauf von etwas zwingen kann.

Zumindest habe ich nicht gesehen, das hier irgendjemand etwas derartiges vorgeschlagen hat. Insofern kommt mir das Problem hier gerade etwas künstlich vor.

[TrollsTime]

Und das kannst du auch gerne so spielen dann. Hindert dich ja niemand dran. Insofern weiß ich auch gar nicht, was gerade eigentlich das Problem sein soll.

Mein Problem ist, dass hier ein paar Leute gesagt haben, dass es für den SL ok ist, die SCs durch Sozialwürfe zu kontrollieren, und dass die Spieler das gefälligst zu akzeptieren haben. Ich will diesen SLs hier mitteilen, dass das nicht ok ist, und dass sie sich für ihr Verhalten schämen sollten. Es sei denn natürlich die entsprechenden Spieler sind auch der Meinung, dass das in Ordnung ist.

Außerdem will ich anderen Spielern, die unter derartigen SLs spielen (und davon frustriert sind) mitteilen, dass nicht alle SLs so denken, und dass es hier durchaus in Ordnung ist, sich eine andere Runde zu suchen, die mehr dem eigenen Geschmack entspricht.

Mein Problem sind haltlose Übertreibungen oder Verknappungen auf der anderen Seite.
Ein Nachteil ist ein Nachteil
Auch ein niedriger Fertigkeitswert kann ein Nachteil sein.
Und um "Kontrolle" geht es hier (jdfs mir nicht) nie.

Sondern schlichtweg um gespiegelte Verhaltensweisen.
Wenn man einen NSC in Angst und Schrecken versetzen kann, kann man das grundsätzlich auch mit einem Spielercharakter
Wenn man einen NSC übers Uhr hauen kann, kann man das auch grundsätzlich mit einem Spielercharakter
uswusf

Man sollte dabei - gerade als SL - aber den Spielspaß und die Handlung im Auge behalten und daher Maß halten.
Authenzität gilt ja auch in beide Richtungen.
SCs, die ständig arm wie die Kirchenmäuse vom Markt zurückkommen, sind ja auch nicht authentisch.
Etwas in dieser Richtung habe ich aber auch nie behauptet.

Aber dass ein Abenteurer statt mit 10 Rationen Proviant auch mal noch mit 15 Äpfeln und 2 Hühnern vom Markt kommt,
oder
mal 20% zu viel bezahlt
ja, das ist gut und richtig.
Erst recht, wenn man ständig den Deppen auf den Markt schickt
und
fast nie, wenn sich ein Experte drum kümmert
(der macht dann das gleiche mit den Händlern...)

@ Yinan
Doch habe ich.
Aber in viel abgeschwächterer Form gemeint, als es hier teilweise aufgefasst wird.
Eben nicht
"Ihr nehmt eine Abkürzung über den Markt und habt plötzlich einen lahmen Gaul gekauft und das Da-Vinci-Gemälde"
sondern
"Ihr nehmt eine Abkürzung über den Markt, esst dabei angebotenen Kuchen und Tanja hat sich nen schicken Schal gekauft"

Edit:
Als SL muss man schon maßhalten, keine Frage!

[rettet den wald]

Naja, ich finde jetzt nicht das "Wenn ich mit jemanden feilsche kann ich auch den kürzeren dabei ziehen" wirklich als "den SC durch Sozialwürfe kontrollieren" ist.

Und ich glaube es hat auch niemand hier jemals vorgeschlagen, das ein Händler jemanden einfach zum feilschen Zwingen kann oder mit einer Redegewandheit-Probe ihn zum Kauf von etwas zwingen kann.

Zumindest habe ich nicht gesehen, das hier irgendjemand etwas derartiges vorgeschlagen hat. Insofern kommt mir das Problem hier gerade etwas künstlich vor.

Ok, wenn der Feilschen-Wurf vom *Spieler* ausgeht, dann hab ich wirklich deutlich weniger Probleme damit, wenn er bei einem Fehlschlag zusätzliches Geld ausgeben muss... Mag zwar im Regelwerk drin stehen, dass das nicht der Fall ist, aber wie auch immer, da kann ich einfach nie Feilschen ansagen, wenn mich das stört.

Ich hab hier die ganze Zeit geglaubt, es geht darum, dass dem SC unfreiwilligerweise ein Riesenhaufen Geld aus der Tasche gezogen wird, obwohl er eigentlich nur ein Schwert für 10L kaufen wollte, ohne irgendeine Absicht, da lange herumzufeilschen...

[Yinan]

Ich hab hier die ganze Zeit geglaubt, es geht darum, dass dem SC unfreiwilligerweise ein Riesenhaufen Geld aus der Tasche gezogen wird, obwohl er eigentlich nur ein Schwert für 10L kaufen wollte, ohne irgendeine Absicht, da lange herumzufeilschen...

Ich will nicht ausschließen, das andere das so gemeint haben, aber ich definitiv nicht.

Bei uns ist es einfach, das wenn du was kaufst, es dir immer zum Listenpreis holen kannst. Wenn du, als Spieler, feilschen willst, dann kommt es zu einer vergleichenden Probe und je nachdem, wie gut oder schlecht du warst im Vergleich zum Händler musst du halt weniger oder mehr bezahlen (oder es bleibt gleich, wenn beide gleich gut waren ^^).

Vom NSC geht es bei uns niemals aus. Es ist immer alles auf Basis der Aktion des Spielers.


Trolls Beispiel mit dem "In Angst setzen" würde bei uns z.B. auch nicht über eine Anführenprobe oder so von den NSCs ausgehen, sondern der NSC würde halt was sagen und wir können z.B. mit Empathie oder so einschätzen, ob das jetzt leere Worte sind oder was dahinter steckt (eventuell auch mit Wahrnehmung oder ähnliches, abhängig von der Situation), worauf wir dann auf basis unserer eigenen Probe dann reagieren können/sollen (bei vergeigter Empathie-Probe könnte das halt dazu führen, das der SL sagt, das der SC dem NSC das glaubt und wohl vorsichtig vorgehen sollte oder sowas in der Art).

Aber halt immer alles ausgehend vom SC und niemals vom NSC.

[deadplan]

Es geht hier nicht darum ob der Sl seinen Willen einem Spieler aufdrücken kann !
Das zu behaupten ist blödsinn. Vor allem wenn man damit Begründen will warum Soziale Fähigkeiten schlecht sind!

Soziale Proben sind das schwchste Mittel das der SL hat um die Spieler zu beeinflussen.
Zauber, Geld, Beton-Kühe, die Nachteile der Charaktere und vieles mehr sind da wesentlich besser geeignet.

Wenn der SL sagt dein Charakter muss das Schild zusätzlich kaufen weil der Händler ihm sonst einen Armbrustbolzen in den Kopf jagdt. Halte ich für schlimmer als zu sagen,
der Händler ist gut und verkauft dir mehr.
Und es bleibt so halt auch einfach fair für alle.
Aber fairness willst du ja garnicht rdw, von daher ist das Argument ja vergeudet.

[rettet den wald]

@TrollsTime:

Das hat für mich nichts mit Maßhalten zu tun. Der SL darf mir nicht sagen, wie mein Charakter zu handeln hat. Punkt. Und wenn es nur "Du musst dir jetzt diesen Apfel kaufen!" ist.



@Yinan:

Das halte ich für eine brauchbare Regelung.



@deadplan:

Zauber, Geld und Beton-Kühe sind für mich deutlich akzeptabler als Soziale Fähigkeiten. In Splittermond werden die Nachteile vom Spieler ausgespielt, und nicht vom SL verlangt (weil ansonsten schreib ich mir einfach keine Nachteile auf). Wenn der Händler mir einen Armbrustbolzen an den Kopf hält, und sagt ich muss sein Schild kaufen, dann ist das für mich deutlich akzeptabler, als wenn er mich durch Redegewandtheit dazu zwingt, weil dadurch nicht die Immersion mit meinem Charakter gebrochen wird.

...Und du hast ein seltsames Verständnis von "fairness", aber das hatten wir ja schon...