Einschüchtern in Splittermond (und im Rollenspiel allgemein)

[rettet den wald]

Dieser Thread kommt von hier: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3072.0

Im Ursprungsthread wurde darüber diskutiert, ob Varge aufgrund ihrer Erscheinung einen positiven Umstand auf Einschüchtern kriegen sollten, weil sie laut ihren Attributen ja schlechter im Einschüchtern sind als Menschen, und nochmal schlechter als Alben und Zwerge. Meine persönliche Ansicht dazu ist, dass ich Einschüchtern-Würfe im Rollenspiel ganz grundsätzlich nicht besonders mag... Als Beispiel habe ich folgende Situation genannt, die mir mal in einem anderen System passiert ist:


Ich werde in einen Kampf mit 3 Räubern verwickelt. In den ersten 2 Kampfrunden setze ich 2 von ihnen außer Gefecht, ohne selber Schaden zu nehmen. In der dritten Kampfrunde möchte ich den dritten Räuber einschüchtern, um ihn zur Aufgabe zu bringen. Weil meine Werte aber in echten Kampffähigkeiten liegen, und nicht im Einschüchtern, scheitert dieser Versuch kläglich, und der dritte Räuber wird in Kampfrunde 4 dementsprechend auch noch erledigt, nachdem er aufgrund meines erbärmlichen Einschüchtern-Versuchs immer noch überzeugt ist, dass ich ja überhaupt keine echte Gefahr sein kann...


Ok, irgendwas stört mich an dieser Situation... Würde euch an dieser Situation vielleicht auch irgendwas stören?



Legen wir dieses Beispiel mal auf Splittermond um: Mein Varg (AUS 1, WIL 3, Anführen 0) will einen Räuber einschüchtern, nachdem er gerade 2 seiner Kollegen erledigt hat. Nehmen wir mal an, dass "hat gerade 2 meiner Kollegen erledigt" ein stark positiver Umstand ist (also +4). Dementsprechend treffe ich den GW des Räubers (16) mit einem Wurfergebnis von 8+, also 79%... Aber was passiert, wenn ich jetzt eine 5 oder so würfle? Ist der Räuber dann trotz allem immer noch überzeugt davon, dass es eine gute Idee ist, weiterhin gegen mich zu kämpfen?
...Wobei diese ganze Berechnung schon ziemlich theoretisch ist, weil ich mir nicht sicher bin, ob Einschüchtern in einem laufenden Kampf laut Regeln überhaupt erlaubt ist. Ich persönlich würde es eher nicht erlauben, vor allem nicht wenn es dann im Endeffekt auf ein Onehit-KO gegen geistigen Widerstand hinausläuft...


Also, was ist eure Meinung zu dieser ganzen Thematik? Machen Einschüchtern-Würfe in Situationen wie der beschriebenen überhaupt Sinn? Wie würdet ihr Einschüchtern im Kampf allgemein handhaben?

[wusch]

Ähm... im ursprünglichen Thread ging es garnicht um Einschüchtern im Kampf. Da ging es um allgemeines Einschüchtern.

[SeldomFound]

Also für diesen speziellen Fall:

1. Hat der Räuber das Merkmal Feigling? Dann finde ich einen "Onehit-KO" über Einschüchtern in Ordnung. Es hängt aber natürlich von der Gruppe ab, ob sie so etwas akzeptiert oder lieber Kämpfe bis zum Tod wie man sie aus Final Fantasy und Konsorten kennt. Grundsätzlich könnte man auch stattdessen dafür einen taktischen Vorteil geben. Die Frage wäre dann nur wie lange die Aktion dauert und ob man es als sofortige Reaktion abhandeln sollte...

2. Jedes Ergebnis gilt es entsprechend zu interpretieren: Wenn die Probe scheitert, heißt das nicht, dass der Charakter inkompetent war, sondern Pech hatte. Vielleicht war das Lichtverhältnis nicht richtig oder im Schlachtengewirr kam das bedrohliche Brüllen nicht richtig herüber.

[Finubar]

Das ist DAS was mich an Vargen Kriegern stört .... groß, breit, aber Dank AUS und WIL Werten unter aller Kanone, wird der einzelne Räuber eben meist nicht flitzen, wenn du die Leftzen bleckst, sondern tapfer warten, dass du auf HG1 die einfache 15 nicht schaffst....

[Yinan]

In der Situation würde ich gar nicht würfeln. Das muss kein Varg sein, sondern kann auch ein Gnom oder so sein. Wenn ich 3:1 gegen jemanden Kämpfe und der innerhalb von wenigen Sekunden meine beiden Kumpanen niederschlägt, ja dann werde ich gewiss nicht weiter kämpfen, wenn er mir dann auch noch die Wahl lässt.

Das sehe ich auch insofern nicht als Problem, da der Kampf sowieso gewonnen ist. Ihn fortzuführen hat schlichtweg keinen Mehrwert, wenn ich bei ner 3:1 Unterzahl schon keinen Schaden nehme, dann werd ich das bei der 1:1 Situation erst recht nicht tun.

[deadplan]

Wie ich schon drüben geschrieben habe ich würde die Szene als Meister so gestalten:

1.Varg mit viel Kampfkraft und wenig Redepower:
"Leg deine Waffen nieder du Wurm oder ich mach dich Messer !"
Der Räuber läßt seine Axt fallen und hebt die Hände.
Als auch der Varg seinen Zweihänder senkt und kurz abgelenkt ist. (er kratzt sich hinterm Ohr)
Schleudert der Räuber ihm einen Dolch/Sand/Stein entgegen und ergreift die Flucht.

2.Varg der Kämpfen und Reden kann:
"Lass die Axt fallen oder ich beiß dir den Kopf ab" dabei fletscht er bedrohlich die Zähne.
Der Räuber wirft erschrocken die Axt weg und versucht erst keine Krummen Dinger, den selbst wenn der Varg sein Schwert ablegt, könnte er ihm immernoch den Kopf abbeißen.

Der Varg der reden kann, kann sein Einschüchternes Äußeres einfach besser einsetzen.
Also wenn du Gefangene machen willst als Varg, musst du reden können...

[rettet den wald]

2. Jedes Ergebnis gilt es entsprechend zu interpretieren: Wenn die Probe scheitert, heißt das nicht, dass der Charakter inkompetent war, sondern Pech hatte. Vielleicht war das Lichtverhältnis nicht richtig oder im Schlachtengewirr kam das bedrohliche Brüllen nicht richtig herüber.

Naja... Mein Charakter *ist* inkompetent auf diesem Gebiet (Attribute insgesamt +4, Skillwert 0). Dass die Gegner einfach weiterkämpfen, nachdem er 2/3 von ihren umgehaut hat, macht für mich aber trotzdem nicht wirklich Sinn.

In der Situation würde ich gar nicht würfeln. Das muss kein Varg sein, sondern kann auch ein Gnom oder so sein. Wenn ich 3:1 gegen jemanden Kämpfe und der innerhalb von wenigen Sekunden meine beiden Kumpanen niederschlägt, ja dann werde ich gewiss nicht weiter kämpfen, wenn er mir dann auch noch die Wahl lässt.

Ja, so *sollte* es meiner Ansicht nach sein.

Das sehe ich auch insofern nicht als Problem, da der Kampf sowieso gewonnen ist. Ihn fortzuführen hat schlichtweg keinen Mehrwert, wenn ich bei ner 3:1 Unterzahl schon keinen Schaden nehme, dann werd ich das bei der 1:1 Situation erst recht nicht tun.

Es gibt schon einen Mehrwert, weil ich will ihn ja als Gefangenen haben.

1.Varg mit viel Kampfkraft und wenig Redepower:
"Leg deine Waffen nieder du Wurm oder ich mach dich Messer !"
Der Räuber läßt seine Axt fallen und hebt die Hände.
Als auch der Varg seinen Zweihänder senkt und kurz abgelenkt ist. (er kratzt sich hinterm Ohr)
Schleudert der Räuber ihm einen Dolch/Sand/Stein entgegen und ergreift die Flucht.

[...]

Also wenn du Gefangene machen willst als Varg, musst du reden können...

Wieso gehst du davon aus, dass ich mich ablenken lasse, anstatt den Räuber zu fesseln und als Gefangenen zu nehmen?
...Und wieso geht der Räuber davon aus, dass sein Dolch/Sand/Stein mich treffen wird, wenn er es schon mehrmals erfolglos mit der Axt probiert hat?

[Yinan]

Es kommt natürlich immer auf die Situation an.

Ein Räuber, der weiß, das er hingerichtet wird, wenn er jetzt von dir gefangen wird, ja der wird natürlich weiter kämpfen. Da musst du schon stark in die psychokiste greifen, um ihn Trotzdem zur Aufgabe zu bringen.
Andererseits kann er auch einfach weglaufen, sofern er glaubt, das er es schafft. Aber dann hängts natürlich davon ab, wie wichtig ihm seine Kumpanen sind.

Das ist halt immer sehr stark von der Situation abhängig. Aber wenn ich jetzt von einem 08/15 Kampf ausgehe wo es halt die typischen Räuber sind, ja da hat es einfach keinen Sinn diesen Kampf fort zu führen. Und wenn der Räuber dann gefangen ist, ja dann ist er wenigstens am Leben und du hast noch eine Last auf dir, weil du jetzt irgendwie auf den Gefangenen aufpassen musst (warum auch immer du eine unwichtige Perspn überhaupt gefangen genommen hast).

Schlussendlich:
Es kommt auf die Situation an.

Und ich weiß, das ich es jetzt schon zum 3. mal sage. Das soll halt Zeigen, wie wichtig dieser Punkt ist.

[deadplan]

Wenn du ihn fesseln willst, musst du den Zweihänder weglegen, was ihm so er eine richtige Waffe zieht, einen Vorteil verschaftt.
Und er geht davon aus das er eine Chance gegen dich hat weil du ihn nicht richtig einschüchtern konntest.

(In deiner Situation hätte bei mir sich der Räber schon von sich aus ergeben bzw. wäre geflohen.)

Es ging mir hier auch nicht um denn genauen Wortlaut sondern um ungefähr klarzustellen warum der Varg noch Redekraft bruacht um den räuber zu überzeugen.

Dein Varg ist anscheinend ja etwas gehandicappt was die Konfliktbewältigung angeht, wenn man "Auf´s Maul" außer acht läßt.
Da darfs es dann auch ruhig passieren, das ein Gnom dich einschüchtern/überreden kann, immerhin hat er dafür bezahlt das tun zu können.

[rettet den wald]

Es kommt natürlich immer auf die Situation an.

Ja, exakt. Ich bin ja auch gegen das Prinzip "Wenn du jemanden einschüchtern willst musst du immer auf Einschüchtern würfeln". Bestimmte Situationen lassen sich halt nicht glaubhaft durch einen Modifikator auf diesen Wurf darstellen.

Wenn du ihn fesseln willst, musst du den Zweihänder weglegen, was ihm so er eine richtige Waffe zieht, einen Vorteil verschaftt.
Und er geht davon aus das er eine Chance gegen dich hat weil du ihn nicht richtig einschüchtern konntest.

(In deiner Situation hätte bei mir sich der Räber schon von sich aus ergeben bzw. wäre geflohen.)

Ok, ja. Kann ich akzeptieren, dass er mich attackieren versucht, während ich ihn gefangen nehmen will... Die Frage ist halt, welche regeltechnischen Konsequenzen das hat (mehr als einen taktischen Vorteil und 5 Ticks um die Waffe wieder bereitzumachen würde ich hier nicht hergeben, weil ich lasse meine Aufmerksamkeit ja nicht komplett fallen), und wieso er der Meinung ist, eine Chance gegen mich zu haben.

...Und ja, wenn man den Aspekt "Ich habe in wenigen Sekunden seine 2 Kumpels umgehaut" weglässt, dann kann ich durchaus nachvollziehen, dass der Räuber nicht eingeschüchtert ist. Mein Charakter ist halt nicht besonders gut im Einschüchtern. Was mich stört, ist dass er mich *immer noch* für keine Bedrohung hält, *nachdem* ich seine 2 Kumpels umgehaut habe.

Dein Varg ist anscheinend ja etwas gehandicappt was die Konfliktbewältigung angeht, wenn man "Auf´s Maul" außer acht läßt.
Da darfs es dann auch ruhig passieren, das ein Gnom dich einschüchtern/überreden kann, immerhin hat er dafür bezahlt das tun zu können.

Nur weil man Anführen 0 hat, heißt das nicht, dass auch der GW und Entschlossenheit niedrig sind... Ok, derzeit sind sie das, aber das habe ich definitiv noch vor zu steigern. Anführen auf der anderen Seite habe ich nicht vor zu steigern.

[deadplan]

Auch ein Autist ist verdammt Entschlossen und sein GW dürfte ja nachdem ins unendliche gehen.
Aber einschüchternd sind die Jungs selten und empathisch quasi nie.

Die Frage ist ja warum ist dein Varg ein solcher Einzelgänger das er noch nie wesentliche Erfahrungen mit einschüchtern gemacht hat?
Hat er nie mit seinen Brüdern gekämpft/ verhandelt:Wenn du das Mama sagst hau ich dir eins auf die Glocke.
Hat er sich in Kneipenschlägereien immer mit der Faust durchgesetzt und nie vorher "deeskaliert: Lass die Frau in ruhe sonst brech ich dir die Finger!
Wurde er obwohl er ein so guter Kämpfer ist nie damit beauftragt einen (kleinen) Trupp anzuführen?

Alles in allen finde ich  Kämpfer-Charaktere dennen jegliche Bildung in Sozialtalenten fehlt immer etwas...seltsam.
(wobei ich jetzt natürlich nicht weiss wie es bei deinem Varg mit Empathie und Überreden aussieht...)
Ein Wert von 0 heisst halt, dass der das nie wirklich gemacht hat...

[SeldomFound]

...Und ja, wenn man den Aspekt "Ich habe in wenigen Sekunden seine 2 Kumpels umgehaut" weglässt, dann kann ich durchaus nachvollziehen, dass der Räuber nicht eingeschüchtert ist. Mein Charakter ist halt nicht besonders gut im Einschüchtern. Was mich stört, ist dass er mich *immer noch* für keine Bedrohung hält, *nachdem* ich seine 2 Kumpels umgehaut habe.

Du kannst ja gerne in der Gruppe eine Regel für Moral vorschlagen. Oder man reagiert einfach darauf narrativ: "Hey, ich habe gerade 2 Typen umgemoscht, sollte man mich da nicht als Bedrohung ansehen?" - "Da hast du wohl recht, okay, dann siehst du nun, wie der Rest der Räuber vor dir angsterfüllt zurückweicht."


Kurz, da liegt es einfach in der Verantwortung des Spielleiters/Spielers passend zu reagieren.


@ Deadplan

Es gibt halt nur so viele Punkte, die man ausgeben kann. Ansonsten sollte man wohl in fast allen allgemeinen Talenten mindestens 1 Punkt haben. Bedenke auch, dass Anführen auch Koordination und taktisches Geschick beinhaltet.

Soziale Interaktionen sind halt in einem Rollenspiel immer ein Problemfall, weil sie anders als der Umgang mit einem Schwert oder Akrobatik auch bei dem Spieler selbst stark ausgeprägt sein können.

Doch aus Balancing-Gründen, um verschiedene Nischen zu simulieren, kann ein Charakter in Splittermond eben nicht alles.

[rettet den wald]

Die Frage ist ja warum ist dein Varg ein solcher Einzelgänger das er noch nie wesentliche Erfahrungen mit einschüchtern gemacht hat?
Hat er nie mit seinen Brüdern gekämpft/ verhandelt:Wenn du das Mama sagst hau ich dir eins auf die Glocke.
Hat er sich in Kneipenschlägereien immer mit der Faust durchgesetzt und nie vorher "deeskaliert: Lass die Frau in ruhe sonst brech ich dir die Finger!
Wurde er obwohl er ein so guter Kämpfer ist nie damit beauftragt einen (kleinen) Trupp anzuführen?

Sowas macht er eigentlich ziemlich oft... Er ist halt nur nicht besonders gut darin, und hat nicht wirklich ein Interesse daran, besser darin zu werden. Ist ja nicht sein Problem, dass er Leuten erst wehtun muss, bevor sie seine Drohungen ernst nehmen... Und nein, er war nie der Anführer von irgendwas außer sich selbst. Das übernimmt meistens ein anderer Charakter in unserer Gruppe, mit deutlich, *deutlich* besserem Anführen-Wert.

Alles in allen finde ich  Kämpfer-Charaktere dennen jegliche Bildung in Sozialtalenten fehlt immer etwas...seltsam.
(wobei ich jetzt natürlich nicht weiss wie es bei deinem Varg mit Empathie und Überreden aussieht...)
Ein Wert von 0 heisst halt, dass der das nie wirklich gemacht hat...

Ein Wert von 0 muss nicht heißen, dass er es nie gemacht hat. Es heißt nur, dass er darin keine Kompetenz hat. Ich meine, wie würdest du dir mit dieser Ansicht Wahrnehmungswerte von 0 erklären? Er hat noch nie im Leben etwas wahrgenommen? oO
Und ja, von mir aus darfst du das seltsam finden, wenn ich keine sozialen Werte habe... Ich finde es ganz normal.

Du kannst ja gerne in der Gruppe eine Regel für Moral vorschlagen. Oder man reagiert einfach darauf narrativ: "Hey, ich habe gerade 2 Typen umgemoscht, sollte man mich da nicht als Bedrohung ansehen?" - "Da hast du wohl recht, okay, dann siehst du nun, wie der Rest der Räuber vor dir angsterfüllt zurückweicht."

Kurz, da liegt es einfach in der Verantwortung des Spielleiters/Spielers passend zu reagieren.

Wenn ich SL bin, dann mach ich das auch so. Ich überlege mir einfach, wie es auf diesen NSC wirken würde, wenn da einfach 2 seiner Kumpels umfallen, und ob er hier nicht doch lieber das weite suchen oder sich ergeben will... Anführen-Würfe mache ich (wenn überhaupt) nur, wenn da noch Möglichkeiten für Zweifel bestehen.

[deadplan]

Wenn du einen psychopathen spielen willst ist das ja ok so .
Und ja ein Wahnrnehmungswert von 0 heißt das der Typ nicht gut hört, das er ständig Sachen übersieht und nicht immer Sachen direkt mitkriegt. Außerdem verliert er beim Verstecken immer.

Anführen 0 mag ja in der Gruppe Ok sein. Aber es gab ja auch ein Leben vor der Gruppe.
Ein hoher GW und kein Anführen spricht halt für einen Person die Stur ist aber keinen von ihrer Meinung überzeugen kann. Eine Person die sich entweder immer untergeordnet hat.
Ein Scheiß Anführer ist. (seine untergebenen sterben häufig da die Befehle scheiße sind)
Oder einfach ein Ego-Monster. Der Befehle ignoriert und trotzig sein eigenes Ding durchgezogen hat.

Keine Sozialtalente sind nun mal Arschlöcher die halt nur Metzeln können. (Oder Zaubern/handwerkern.)
Mir würde das keinen Spaß machen.

Allgemein gibt es halt mit den Sozialtalenten nur dann ein Problem wenn Leute anfangen zu überreden/überzeugen/handeln/einschüchtern aber nicht den passenden Skill haben.
Denn letzendlich "hacken" "cheaten" sie dann.
Denn der Charakter der seinen Anführenwert auf 6 und seinen Hiebwaffenwert auf 1 gesteigert hat kann einfach BESSER einschüchtern als derjenige welcher Hiebwaffen auf 6  und Anführen auf 1 gesteigert hat.
Selbst wenn der Kämpfer 2.30 groß ist. Das ist halt die abstraktion der Werte.
Der Sozialcharakter kriegt ja auch keine Bonuspunkte im kampf wenn er als Kampfsportler seine Schläge am Spieltisch besonders schön darstellen kann...

[rettet den wald]

Ganz allgemein: Ich bin sehr stark skeptisch, wenn Leute aus den Werten eines Charakters auf seine Persönlichkeit schließen wollen. Die Werte eines Charakters stellen dar, was der Charakter kann, und nicht wie der Charakter sich verhält oder wer er ist.

Also:
-> Ein Typ mit Wahrnehmung 0 kann jemand sein, der schlecht hört, schlecht sieht und ganz allgemein schlechte Sinneswahrnehmung hat... Oder es kann jemand sein, dessen Sinne eigentlich ganz in Ordnung sind, aber er ist ganz einfach ständig abgelenkt und passt daher nie richtig auf.
-> Ein Typ mit hohem GW kann stur sein... Oder er ist ganz einfach jemand, der schon viel gesehen hat und daher nicht leicht durch irgendwelche Schauspielereien und rhetorische Tricks zu beeindrucken ist.
-> Ein Typ mit Anführen 0 kann jemand sein, der sich immer untergeordnet hat, oder ein Ego-Monster... Oder ganz einfach jemand, der überhaupt kein *Interesse* daran hat, andere Leute herumzukommandieren.
-> Ein Typ ohne Sozialtalente ist für dich ein Arschloch? Würdest du das auch jemandem der in RL eine schüchterne und introvertierte Person ist so ins Gesicht sagen? Ich meine, bei dieser Aussage frage ich mich wirklich, wer hier keine Sozialtalente hat... -.-


...Und wenn du es dann auch noch als "hacken"/"cheaten" ansiehst, wenn ich meinen Charakter nicht so spiele, wie du ihn dir vorstellst, nachdem du seine Werte gesehen hast, dann weiß ich auch nicht mehr weiter...