Einschüchtern in Splittermond (und im Rollenspiel allgemein)

[wusch]

Ich schließe mich dem vorposter voll und ganz an. Man kann von einem Charakterblatt nicht auf die Persönlichkeit eines Menschen schließen. Zum Beispiel niedrige Sozialtalente kann ich da nur sagen dass ich schon viele Menschen mit niederigen Sozialtalenten gesehen habe. Allerdings waren diese aus den unterschiedlichsten Gründen niedrig. Sie waren geistig Behindert, psychisch krank, introvertiert, Arschlöcher oder konnten einfach nicht gut mit Menschen obwohl sie es gerne könnten. Auch Leute ohne Sozialtalente können wunderbar komplexe und tiefe Charaktäre sein. Sie können nur eben nicht gut mit Menschen. Warum auch immer.
Und ganz ehrlich deadplan, was spricht dagegen das Leute die nicht gut verhandeln können es einfach mal versuchen? Vielleicht sind sie einfach in einer Situation in der es nicht anders geht. Einmal z.b. war meine Runde in Shadowrun in Afrika und nur mein Charakter, der Kämpfer, konnte die Landessprache. Unser Schleichchar der auch als Face herhalten sollte dagegen verstand einfach nur Bahnhof. War es also Cheaten, dass mein Charakter das einzig vernünftige getan hat und die Rolle des Face übernommen hat? Er war schließlich der einzige mit der Grundvoraussetzung fürs Face sein: Er konnte sich verständigen.

[Stefan]

Ganz allgemein: Ich bin sehr stark skeptisch, wenn Leute aus den Werten eines Charakters auf seine Persönlichkeit schließen wollen. Die Werte eines Charakters stellen dar, was der Charakter kann, und nicht wie der Charakter sich verhält oder wer er ist.

Hier bin ich ganz deiner Meinung. Es kann unterschiedliche Gründe dafür geben, warum jemand in bestimmten Dingen nicht gut ist.

aber das:

Und wenn du es dann auch noch als "hacken"/"cheaten" ansiehst, wenn ich meinen Charakter nicht so spiele, wie du ihn dir vorstellst, nachdem du seine Werte gesehen hast, dann weiß ich auch nicht mehr weiter...

bzw. das:

War es also Cheaten, dass mein Charakter das einzig vernünftige getan hat und die Rolle des Face übernommen hat? Er war schließlich der einzige mit der Grundvoraussetzung fürs Face sein: Er konnte sich verständigen.

halte ich für ein Missverständnis. So, wie ich deadplan verstanden habe, sieht er (und so sehe ich das auch), es als "cheaten", wenn man Erfolg in sozialen Interaktionen erwartet, weil der Spieler gut darin ist, der Charakter aber keine Fertigkeitspunkte investiert hat. Ich versuche auch nicht, mir eine Heimlichkeitsprobe zu ersparen, wenn ich beschreibe, wie mein Charakter sich vorsichtig von Deckung zu Deckung bewegt.

[rettet den wald]

halte ich für ein Missverständnis. So, wie ich deadplan verstanden habe, sieht er (und so sehe ich das auch), es als "cheaten", wenn man Erfolg in sozialen Interaktionen erwartet, weil der Spieler gut darin ist, der Charakter aber keine Fertigkeitspunkte investiert hat. Ich versuche auch nicht, mir eine Heimlichkeitsprobe zu ersparen, wenn ich beschreibe, wie mein Charakter sich vorsichtig von Deckung zu Deckung bewegt.

Ok, nehmen wir einfach mal die Situation im Ausgangspost her: Mein Charakter hat Einschüchtern (also Anführen) 0, ist aber in einer Situation, wo es für die NSCs ganz einfach *keinen Sinn macht*, ihn nicht als lebensgefährliche Bedrohung anzusehen. Hier erwarte ich mir als Spieler Erfolg, auch wenn mein Charakter keine Fertigkeitspunkte investiert hat. Wenn mein Charakter noch nicht dazu gekommen ist, zu demonstieren, dass er eine lebensgefährliche Bedrohung ist, dann erwarte ich mir als Spieler auch keinen Erfolg beim Einschüchtern, weil der Charakter halt die entsprechenden Werte nicht hat.

Ein anderes Beispiel, was mir unglaublich auf die Nerven geht, sind Verhandlungen über Preise: Mal angenommen ein NSC will mir einen Gegenstand verkaufen, aber ich halte ihn für zu teuer. Mein Charakter sagt dementsprechend "Nö, für diesen Preis kaufe ich den Kram nicht." und nenne einen Preis, zu dem ich den Kram kaufen würde. Jetzt hat der SL im Prinzip 2 Möglichkeiten, darauf zu reagieren:
-> Möglichkeit A: "Da du keinen ausreichenden Verhandlungs-Skill hast, ist der Händler nicht bereit, dir den Gegenstand für diesen Preis zu verkaufen, und ihr trennt euch wieder, ohne ein Geschäft abgeschlossen zu haben."
-> Möglichkeit B: "Hey, das kann dein Charakter nicht sagen! Da ist sein Verhandlungsskill nicht gut genug! Da du so eine Niete im Verhandeln bist bezahlst du dem Händler einen horrenden Preis für den Gegenstand, und er lacht sich hinter deinem Rücken ins Fäustchen!"

Möglichkeit A kann ich akzeptieren. Möglichkeit B ist für mich ein ausreichender Grund, sofort aus der Runde auszusteigen und zukünftig nie wieder unter diesem SL zu spielen. Ich würfle auch nie freiwillig auf einen Feilschen-Skill, wenn das bedeutet, dass ich bei einem Misserfolg irgendeinen Mondpreis bezahlen muss, anstatt ganz einfach zu einem anderen Händler zu gehen oder ganz auf das Item zu verzichten... Sooo dringend brauche ich das ja meistens eh nicht.

[wusch]

In meinen Runden ist es üblich wenn es ans Verhandeln geht wenn man z.b. ein Pferd kaufen will, dass für 60 Lunare angeboten das es je nach Würfelergebnis so ausgeht:

Erfolg/Triumph: Ich schaffe es den Händler dazu zu überreden, mir das Pferd für einen niedrigeren Preis zu verkaufen. Je besser das Ergebnis, desto weniger bezahle ich.

Probe nicht gelungen: Ich schaffe es nicht den Preis zu drücken, es steht mir frei, das Pferd für 60 Lunare zu kaufen oder es bleiben zu lassen.

Patzer: Der Händler schafft es mich zu überzeugen, dass das Pferd tatsächlich mehr Wert ist, als ich zu zahlen bereit bin. Daher muss ich es nun für z.b. 70 Lunare kaufen, auch wenn mir der Preis als Spieler nicht gefällt.

[Stefan]

Ok, nehmen wir einfach mal die Situation im Ausgangspost her: Mein Charakter hat Einschüchtern (also Anführen) 0, ist aber in einer Situation, wo es für die NSCs ganz einfach *keinen Sinn macht*, ihn nicht als lebensgefährliche Bedrohung anzusehen. Hier erwarte ich mir als Spieler Erfolg, auch wenn mein Charakter keine Fertigkeitspunkte investiert hat. Wenn mein Charakter noch nicht dazu gekommen ist, zu demonstieren, dass er eine lebensgefährliche Bedrohung ist, dann erwarte ich mir als Spieler auch keinen Erfolg beim Einschüchtern, weil der Charakter halt die entsprechenden Werte nicht hat.

Das ist keine reine Frage des Einschüchterns, sondern auch eine Frage von Intelligenz und Selbsterhaltungstrieb des NSC. Wer sich in einer aussichtslosen Situation wiederfindet, sollte entsprechend reagieren (ausgenommen evtl. totale Fanatiker). Und zwar unabhängig davon, ob jemand den versuch macht, ihn einzuschüchtern.

Andererseits kann man (wenn man Wert darauf legt) ein Scheitern des Versuchs auch erklären: Der Versuch, den Gegner einzuschüchtern war so schlecht, dass du den Eindruck von Verzweiflung erweckst. Offensichtlich waren deine ersten Treffer nur Glück und dir ist klar, dass das nicht nochmal gelingen wird. Deshalb willst Du den Kampf um jeden Preis vorzeitig beenden.

Ein anderes Beispiel, was mir unglaublich auf die Nerven geht, sind Verhandlungen über Preise: Mal angenommen ein NSC will mir einen Gegenstand verkaufen, aber ich halte ihn für zu teuer. Mein Charakter sagt dementsprechend "Nö, für diesen Preis kaufe ich den Kram nicht." und nenne einen Preis, zu dem ich den Kram kaufen würde. Jetzt hat der SL im Prinzip 2 Möglichkeiten, darauf zu reagieren:
-> Möglichkeit A: "Da du keinen ausreichenden Verhandlungs-Skill hast, ist der Händler nicht bereit, dir den Gegenstand für diesen Preis zu verkaufen, und ihr trennt euch wieder, ohne ein Geschäft abgeschlossen zu haben."
-> Möglichkeit B: "Hey, das kann dein Charakter nicht sagen! Da ist sein Verhandlungsskill nicht gut genug! Da du so eine Niete im Verhandeln bist bezahlst du dem Händler einen horrenden Preis für den Gegenstand, und er lacht sich hinter deinem Rücken ins Fäustchen!"

Möglichkeit A kann ich akzeptieren. Möglichkeit B ist für mich ein ausreichender Grund, sofort aus der Runde auszusteigen und zukünftig nie wieder unter diesem SL zu spielen. Ich würfle auch nie freiwillig auf einen Feilschen-Skill, wenn das bedeutet, dass ich bei einem Misserfolg irgendeinen Mondpreis bezahlen muss, anstatt ganz einfach zu einem anderen Händler zu gehen oder ganz auf das Item zu verzichten... Sooo dringend brauche ich das ja meistens eh nicht.

Da hast Du recht, Möglichkeit B finde ich daneben. Das ist aber ein anderes Thema.

In meinen Runden ist es üblich wenn es ans Verhandeln geht wenn man z.b. ein Pferd kaufen will, dass für 60 Lunare angeboten das es je nach Würfelergebnis so ausgeht:

Erfolg/Triumph: Ich schaffe es den Händler dazu zu überreden, mir das Pferd für einen niedrigeren Preis zu verkaufen. Je besser das Ergebnis, desto weniger bezahle ich.

Probe nicht gelungen: Ich schaffe es nicht den Preis zu drücken, es steht mir frei, das Pferd für 60 Lunare zu kaufen oder es bleiben zu lassen.

Patzer: Der Händler schafft es mich zu überzeugen, dass das Pferd tatsächlich mehr Wert ist, als ich zu zahlen bereit bin. Daher muss ich es nun für z.b. 70 Lunare kaufen, auch wenn mir der Preis als Spieler nicht gefällt.

Das greift mir zu sehr in die Freiheit des Spielers ein. Sebst wenn der Händler es schafft, den potentiellen Kunden zu überzeugen, dass der Gaul mehr wert ist (unwahrscheinlich, da er ihn ja schon für 60 Lunare angeboten hat), bin ich nicht gezwungen, ihn zu kaufen. Ich kann mich auch entscheiden, einen alten Klepper für weniger Geld zu erwerben.

[rettet den wald]

Ich hab gerade nachgeschaut: Das Splittermond-Regelwerk gibt mir Recht bei meiner Meinung zum Feilschen.

(Knapp) Misslungen: Der Preis verändert sich pro negativem
Erfolgsgrad um 5 % zuungunsten des Abenteurers. Ob er den
Handel eingeht, kann er dennoch frei entscheiden.

...Unterstreichung hinzugefügt durch mich.

Andererseits kann man (wenn man Wert darauf legt) ein Scheitern des Versuchs auch erklären: Der Versuch, den Gegner einzuschüchtern war so schlecht, dass du den Eindruck von Verzweiflung erweckst. Offensichtlich waren deine ersten Treffer nur Glück und dir ist klar, dass das nicht nochmal gelingen wird. Deshalb willst Du den Kampf um jeden Preis vorzeitig beenden.

Ähm... Ok, wenn der Räuber davon so sehr überzeugt ist, dass er bereit ist, sein Leben dafür auf's Spiel zu setzen, dann kann er das machen. Ich würde es halt immer noch seltsam finden.

[wusch]

@Feilschen: Wenn es so drin steht ist es gut, es ist nur Mist wenn der SL sich das ohne Absprache ausdenkt und dann drauf drückt. Aber auch hier kann man ja den Kauf jederzeit ablehnen.

@Räuber bedrohen: Wenn man sich hierbei wirklich schlecht verkauft dann kann das durchaus passieren. Bei einem Patzer würde ich den Räuber vielleicht sogar loslachen lassen.

[deadplan]

Das ist halt das Problem was die Sozialtalente regelmäßig aufwerfen.
Ein nicht-vorhandensein von diesen kann man "scheinabr" gut dadruch subsituiren das der Spieler diese aufweisst.

Ich habe es leider schon erlebt das Leute viele AP/EP/GP in Kampf gesteckt haben und bei Sozialtalenten gesparrt haben.
Wenn es dann zu sozialen Interaktionen kam haben diese leider nicht entsprechend ihres Talentes "gespielt" sondern haben versucht das maximale aus der Situation heruszuhandeln.
Auf Würfeln wurde dann verzichtet.
Solche Aktionen machen die GP/AP/EP die ein Sozialcharakter investiert wertloser.

Die Situation mit den Räubern hat wie gesagt relativ wenig mit Einschüchtern zu tun. Ein Räuber der nicht suizidal oder extrem Rachsüchtig ist, hat imoO schon lange die Flucht ergriffen wenn seine zwei Kollegen gekillt worden sind.

Und was die Sache mit der Persönlichkeit angeht.
A.Allgemein
Ist letzendlich ein Charakterbogen zu indifferenziert um eine Persönlichkeit volldarzustellen,
ABER mit Attributen, Fähigkeiten und vor allem den Nachteilen und den Mondzeichen, werden doch schon Tendenzen gesetzt!
B (Spezifischer)
1.Schließe ich nicht auf die persönlichkeit des Spielers zurück!
2.Wirft es schon ein gewisses Bild auf den Charakter, wenn
-er sehr gut Kämpfen kann
-tödliche Gewalt anwendet
-einen hohe GW hat. (Schüchternen Personen würde ich eher einen niedrigen GW einräumen)
-niedrige Sozialtalente/Werte aufweisst

natürlich bietet sich hier ein relativ breites Spektrum an Persönlichkeiten an.
Aber Sympathieträger sind das alles eher selten. (Auch weil Ausstrahlung ja genau diesen Sympathiewert mit vermitteln soll)

[SeldomFound]

Nein, Ausstrahlung heißt nicht, dass du eine sympathische Person bist. Es bedeutet nur, wie leicht es dir fällt jemanden dazu zu bewegen, etwas zu tun. Siehe GRW S.13

Ob du dass über freundliche Worte oder über Drohungen machst, ist zweitrangig.

[rettet den wald]

Das ist halt das Problem was die Sozialtalente regelmäßig aufwerfen.
Ein nicht-vorhandensein von diesen kann man "scheinabr" gut dadruch subsituiren das der Spieler diese aufweisst.

Ich habe es leider schon erlebt das Leute viele AP/EP/GP in Kampf gesteckt haben und bei Sozialtalenten gesparrt haben.
Wenn es dann zu sozialen Interaktionen kam haben diese leider nicht entsprechend ihres Talentes "gespielt" sondern haben versucht das maximale aus der Situation heruszuhandeln.
Auf Würfeln wurde dann verzichtet.
Solche Aktionen machen die GP/AP/EP die ein Sozialcharakter investiert wertloser.

Ja, dass das mit den XP in Sozialtalenten ein Problem ist, ist mir bekannt... Und ich kenne *kein einziges* P&P-Rollenspielsystem, wo Sozialtalente auch nur ansatzweise brauchbar geregelt sind. Auch in Splittermond ist das Sozialsystem für mich nur mit Zähneknirschen verkraftbar, wenn man mit der Optionalregel zur Aushebelung genau dieses Sozialsystems durch Splitterpunkte spielt.

Für mich gilt im P&P-Rollenspiel ein sehr einfacher und sehr fundamentaler Grundsatz: Wie ein SC denkt, fühlt oder handelt ist *ausschließlich* Sache des Spielers, und weder der Spielleiter noch die Regeln dürfen ihm da dreinpfuschen. Soziale Skills stellen in vielen Systemen (darunter auch Splittermond) genau so ein dreinpfuschen dar, entweder durch "Du wurdest überredet, also muss dein Charakter soundso handeln!" oder durch "Dein Charakter hat die nötigen sozialen Skills nicht, also kann er nicht soundso handeln!". Dementsprechend wende ich als SL die sozialen Konfliktregeln nahezu nie an (zumindest nicht gegen SCs, SCs dürfen sie aber durchaus gegen NSCs anwenden), beziehunsweise greife als Spieler auf die entsprechende Splitterpunkte-Optionalregel zurück... Und ich spiele grundsätzlich nicht in Runden, wo diese Optionalregel nicht gilt. Und ich würde auch niemals zu einem Spieler sagen "Hey, du spielst deinen Charakter viel zu redegewandt für seinen Wert!", und spiele auch nicht unter SLs, die sowas tun.

Meiner persönlichen Meinung nach wäre die beste Lösung für dieses Problem, soziale Skills ganz einfach aus der Skillliste zu streichen... Auf die Art und Weise verschwendet niemand seine XP, und niemand wird von Leuten genervt, die der Meinung sind, dass man seinen Charakter nicht korrekt spielt...

B (Spezifischer)
1.Schließe ich nicht auf die persönlichkeit des Spielers zurück!
2.Wirft es schon ein gewisses Bild auf den Charakter, wenn
-er sehr gut Kämpfen kann
-tödliche Gewalt anwendet
-einen hohe GW hat. (Schüchternen Personen würde ich eher einen niedrigen GW einräumen)
-niedrige Sozialtalente/Werte aufweisst

natürlich bietet sich hier ein relativ breites Spektrum an Persönlichkeiten an.
Aber Sympathieträger sind das alles eher selten. (Auch weil Ausstrahlung ja genau diesen Sympathiewert mit vermitteln soll)

Ok, dass du von den Werten des SC nicht auf die Persönlichkeit des Spielers schließt ist gut. Ich hab schon von Leuten gehört, die das tun... Und die sind mir nicht sympathisch.

Und ja, ich selber würde meinen Charakter auch nicht grade als "sympathisch" bezeichnen... Gehört nicht wirklich zu den guten Jungs.

Allerdings: Gut kämpfen mit tödlicher Gewalt, hohem geistigen Widerstand und ohne sozialskills ist immer noch nicht *notwendigerweise* unsympathisch. Schau dir mal nen Haufen der klassischen Videospiel-Helden an. Oder auch die Protagonisten von einigen modernen Fantasy-Romanen.

[Stefan]

Für mich gilt im P&P-Rollenspiel ein sehr einfacher und sehr fundamentaler Grundsatz: Wie ein SC denkt, fühlt oder handelt ist *ausschließlich* Sache des Spielers, und weder der Spielleiter noch die Regeln dürfen ihm da dreinpfuschen. Soziale Skills stellen in vielen Systemen (darunter auch Splittermond) genau so ein dreinpfuschen dar, entweder durch "Du wurdest überredet, also muss dein Charakter soundso handeln!"

Eine solche Vorgehensweise gefällt mir auch nicht, aber ein "Du kannst kein Anzeichen für Täuschung erkennen, dein Gegenüber wirkt aufrichtig" ist absolut in Ordnung. Wie der Charakter damit umgeht, muss aber dem Spieler überlassen bleiben.

oder durch "Dein Charakter hat die nötigen sozialen Skills nicht, also kann er nicht soundso handeln!".

Ich habe eine derartige Anwendung der Regeln noch nie erlebt. Wenn der Spieler am Tisch eine inspirierende Rede hält, aber die Probe für den Charakter vergeigt, bedeutet das nicht, dass der Charakter diese Rede nicht halten kann, er wird dabei aber unaufrichtig wirken und sein Ziel deshalb nicht erreichen.

[Tok]

ich finde ehrlich gesagt das nicht einhalten sehr unkonsequent ist und vorallem dazu meist führt Spieler und SC wissen zu vermischen zu seinen gunsten.

Sagen wir mal es wird wie oben gesagt die Probe gewürfelt und der Händler überzeugt mich dass das 3 Kupfer Schwert einen Wert von 3 Goldstücken hat und nicht nur das sondern das 3 Goldstücke eigentlich geschenkt sind für dieses Prachtobjekt. Dann ist es einfach logisch, dass er es kauft.

Wenn ich in den Mediamarkt gehe nen Fernseh suche und ich denke huhu da hab ich ein Schnäppchen gefunden dann kauft man es auch.

ich find es wirklich extrem störend wenn sich Leute aussuchen wann ein Held sich an würfe richtet und wann nicht.

Man quängelt ja auch nicht rum wenn eine Attacke daneben geht oder nicht oder ein Zauber gelingt oder nicht.

[rettet den wald]

Eine solche Vorgehensweise gefällt mir auch nicht, aber ein "Du kannst kein Anzeichen für Täuschung erkennen, dein Gegenüber wirkt aufrichtig" ist absolut in Ordnung. Wie der Charakter damit umgeht, muss aber dem Spieler überlassen bleiben.

Ja, sowas ist natürlich ok. Der SL beschreibt, was der Charakter wahrnimmst, der Spieler beschreibt, wie der Charakter reagiert.

Ich habe eine derartige Anwendung der Regeln noch nie erlebt. Wenn der Spieler am Tisch eine inspirierende Rede hält, aber die Probe für den Charakter vergeigt, bedeutet das nicht, dass der Charakter diese Rede nicht halten kann, er wird dabei aber unaufrichtig wirken und sein Ziel deshalb nicht erreichen.

Ich finde das immer so antiklimaktisch, wenn der Spieler eine inspirierende Rede hält, und der Spielleiter sich dann irgendeine blödsinnige Ausrede ausdenken muss, warum sie jetzt doch nicht so inspirierend war, weil der Wurf vergeigt wurde... Aber ok, solange es nicht heißt "Dein Charakter hätte diese Rede mit diesem Skillwert nie halten können!" kann ich damit leben.

Sagen wir mal es wird wie oben gesagt die Probe gewürfelt und der Händler überzeugt mich dass das 3 Kupfer Schwert einen Wert von 3 Goldstücken hat und nicht nur das sondern das 3 Goldstücke eigentlich geschenkt sind für dieses Prachtobjekt. Dann ist es einfach logisch, dass er es kauft.

Wenn ich in den Mediamarkt gehe nen Fernseh suche und ich denke huhu da hab ich ein Schnäppchen gefunden dann kauft man es auch.

Hallo? oO
Selbstverständlich kauft man sich beim Mediamarkt *nicht* einfach irgendein "Schnäppchen", ohne sich vorher informiert und Preise verglichen zu haben... Und wenn du es doch tust, dann bist du ganz einfach selber Schuld. Das heißt aber nicht, dass andere Leute genau so verschwenderisch mit ihrem Geld umgehen wie du, und es heißt insbesondere nicht, dass Rollenspielcharaktere genauso verschwenderisch mit ihrem Geld umgehen wie du.

ich find es wirklich extrem störend wenn sich Leute aussuchen wann ein Held sich an würfe richtet und wann nicht.

Ich find es wirklich extrem störend, wenn der SL meinen Charakter für mich spielen will. Insbesondere wenn der SL meinen Charakter als kompletten Vollidioten darstellen will (3 Kupferschwert für 3 Gold kaufen).

Man quängelt ja auch nicht rum wenn eine Attacke daneben geht oder nicht oder ein Zauber gelingt oder nicht.

Bonuspunkte für diejenigen, die meine vorherigen Posts gelesen haben, und daher den Unterschied zwischen "Verhaute Attacke" und "Verhauter Sozialwurf" im Kontext eines nicht so tollen SLs verstehen.

[Tigerle]

Wenn der Spieler eine tolle Rede bei mir halten würde, würde ich die Probe auch machen lassen. Aber mit einer Erleichterung für die Probe. Ich versuche bei Sozialproben die Argumentation der Spieler immer als Erschwernis oder als Erleichterung einfliessen zu lassen. So habe ich häufig dann beides: Die Spieler spielen ihr Handeln aus und müssen dennoch Würfeln und ihre Fertigkeit darin haben und beides hat seinen Einfluss.

Btw: Gefeilscht wird bei mir nur noch selten. Wird irgendwann zu öde...

[Yinan]

Hallo? oO
Selbstverständlich kauft man sich beim Mediamarkt *nicht* einfach irgendein "Schnäppchen", ohne sich vorher informiert und Preise verglichen zu haben...

Das magst du vlt. so machen. Aber wenn man sich mal das Verhalten des Otto-Normalbürgers ansieht, dann doch, da schlägt er bei gefühlten Schnäppchen häufig zu, ohne sich vorher weiter zu informieren oder Preise zu vergleichen.