Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...

[wusch]

Damit bist du jetzt nicht wirklich auf Cifers Post eingegangen. Nur weil etwas 'für Gnome' ist, muss es noch nicht identisch mit einer Waffe 'für Menschen' oder 'für Varge' sein.  Natürlich ist die Größe hier nicht alles aber in meinem Kopf habe ich gerade das übertriebene Bild das ein Schmied auf ein Langschwert 'Für Gnome' eingraviert und es sich plötzlich in einen Zweihänder verwandelt.

[sylanna]

Ich habe oben ueber den Drehimpuls argumentiert. Und ja wenn F konstant ist, ist der Drehimpuls bei unterschiedlich grossen Schwertern im Schwerpunkt (<-das ist sehr wichtig) gleich. Wenn wir mit Staerke 3 ist nicht gleich Staerke 3 anfangen, koennen wir das Fertigkeitssystem gleich wegwerfen.

Wenn das Kurzschwert ein proportional verkleinerter Zweihaender ist, macht der Gnom damit so viel Schaden, wie der Mensch mit seinem normalgrossen Zweihaender. Der Kraftaufwand ist derselbe. Der Grund, warum der Mensch weniger Schaden mit dem Kurzschwert macht ist, dass er es nicht mit zwei Haenden haelt und damit die Kraft mit der er es fuehrt niedriger ist.

[Loki]

Nur weil etwas 'für Gnome' ist, muss es noch nicht identisch mit einer Waffe 'für Menschen' oder 'für Varge' sein.

Es ist ja auch nicht identisch, sondern viel kleiner. Es gibt aber IMHO keinen logischen Grund dafür, warum ein absolut kleinerer, aber proportional gleich großer Zweihänder weniger Schaden machen sollte.

Natürlich ist die Größe hier nicht alles aber in meinem Kopf habe ich gerade das übertriebene Bild das ein Schmied auf ein Langschwert 'Für Gnome' eingraviert und es sich plötzlich in einen Zweihänder verwandelt.

Das Bild verstehe ich nicht ganz. Es geht hier doch nur um Relationen, die gewahrt werden müssen. Dass ein menschliches Kurzschwert eventuell gleich groß ist wie ein gnomischer Zweihänder, mag sein. Aber das heißt nicht, dass der Gnom mit seinem Zweihänder nur den Schaden eines Kurzschwertes machen sollte, oder mit dem menschlichen Kurzschwert so viel Schaden macht wie mit seinem Zweihänder.

Wie schon gesagt ist das ein Kompromiss und es liegt in der Natur eines Kompromisses, dass er eine Annäherung an beide Positionen beinhaltet, mit der keiner völlig einverstanden ist, die aber auch keiner für völlig absurd hält. Die Gamisten, die es vielleicht sogar richtig cool fänden, wenn ihr Gnom einen riesigen menschlichen Zweihänder schwingen würde, kommen den Realisten entgegen, indem sie die Größe anpassen und die Realisten, die am liebsten gar keine Gnome mit Zweihandwaffen sähen, kommen den Gamisten dadurch entgegen, dass sie die Zweihandwaffen in Gnomengröße tolerieren. Hier mehr zu fordern würde dem Prinzip des Kompromisses entgegen laufen.

Außerdem - und das ist nur meine ganz persönliche Meinung - sollten die Realisten froh über diesen Kompromiss sein, denn rein regeltechnisch haben die Gamisten jedes Recht auf ihre Gnomen mit riesigen Zweihändern und jedes Entgegenkommen ihrerseits dient einem gemeinsamen Spielerlebnis, das von der Realisten-Fraktion nicht torpediert werden sollte. Wenn ich einen Gnomen mit Zweihänder spielen würde, würde ich mich davon nicht abbringen lassen. Mehr als der o.g. Kompromiss wäre da nicht drin.

[rparavicini]

Das Kernproblem mit "der Zweihänder für Gnome ist halt equivalent kleiner wie der für Zwerge/Menschen/Varge" ist, das der Gnomen-Zweihänder dann ca so groß ist wie ein Langschwert für Menschen. Und auch das das Langschwert des Menschens vermutlich das Kurzschwert des Vargen wäre. Damit hat man dann das Problem das eine Waffe wenn ein Gnom sie verwendet dann andere Werte hat wie wenn ein Varg sie verwendet, oder das der Varg zwei gleichlange Schwerter hat, das eine die Werte eines Kurzschwertes und das andere die Werte eines Zweihänders.

Egal bei welcher Lösung, man muss immer ein bisschen weg ignorieren, und warum - wenn man eh überall was ignorieren muss - nicht einfach beim Original bleiben?

Und um vom Zweihänder wegzukommen, Kampfstab und Knüppel ... der Knüppel des Vargen müsste ein Kampfstab für einen Gnom sein ...

[Loki]

Das Kernproblem mit "der Zweihänder für Gnome ist halt equivalent kleiner wie der für Zwerge/Menschen/Varge" ist, das der Gnomen-Zweihänder dann ca so groß ist wie ein Langschwert für Menschen. Und auch das das Langschwert des Menschens vermutlich das Kurzschwert des Vargen wäre.

Stimmt. Darüber, dass ein menschlicher Dolch in der Hand eines Vargen ungefähr wie ein Zahnstocher wirken muss, beschwert sich seltsamerweise niemand.

Irgendwo wurde mal (sinngemäß) gesagt, Zwerge betreffe die Diskussion nicht, weil irgendwo müsse man halt eine Grenze ziehen. Diese Grenze bei Gnomen zu ziehen, ist aber eine ebenso willkürliche Entscheidung wie sie bei Zwergen oder Vargen zu ziehen.

[arnadil]

Warum dreht sich die Diskussion eigentlich immer um Zweihänder?
Die Frage ist doch viel allgemeiner und gilt ebenso für einen menschlichen Dolch, der für Gnome ein Kurzschwert darstellt, oder einen Kurzbogen, der zum Langbogen wird, etc.: Soll es spezielle Regeln zu Waffen und Körpergröße geben oder genügt eine allgemeine Regel über die Rassenmodifikatoren?

Oder anders gefragt: Was wäre denn eine Regel, die "besser" wäre? Ich sehe keine. Man kann sagen, gnomische Waffen sind immer um X schlechter. Zwergische noch um y. Vargische um Z besser. Oder man nimmt allgemeine Attributsmodifikatoren und schafft so eine statistische Verteilung (Varge sind durchschnittlich stärker und machen mehr schaden), die SpielerInnen aber für ihre HeldInnnen umgehen können.
Also was wäre eine allgemein brauchbare Alternative?

Gerdae gepostet - volle Zustimmung:

Stimmt. Darüber, dass ein menschlicher Dolch in der Hand eines Vargen ungefähr wie ein Zahnstocher wirken muss, beschwert sich seltsamerweise niemand.

Irgendwo wurde mal (sinngemäß) gesagt, Zwerge betreffe die Diskussion nicht, weil irgendwo müsse man halt eine Grenze ziehen. Diese Grenze bei Gnomen zu ziehen, ist aber eine ebenso willkürliche Entscheidung wie sie bei Zwergen oder Vargen zu ziehen.

[Finarfin]

Zudem hat ein Gnomenzweihänder einen anderen Griff als ein Kurzschwert. Ein normales Kurzschwert macht weiterhin denselben Schaden.
Der zweihändige Griff liefert aber durch die Hebelwirkung, die man zwischen den gefassten Händen aufbaut, deutlich mehr Schwung.

Aber der Denkfehler liegt schon dort, dass ein Kurzschwert weniger Schaden macht als ein Zweihänder.
Die Masse ist ab der üblichen Schärfe irrelevant, das Kurzschwert dringt ebenso leicht ins Fleisch und durch das Leder wie ein Zweihänder, sobald man die lebensichtigen Teile erreicht sind, ist der Gegner so gut wie tot. Die Klingenlänge bietet "nur" den Vorteil der Reichweite. Eine scharfe Klinge ist an sich schon so gefährlich, dass die Masse der Waffe egal wird. Auch mit einem Langen Messer (ca. 80cm Gesamtlänge) kann man prima Hände abtrennen, und zwar ohne Holzklotz als Unterlage, sondern vom frei hängenden Arm. Was soll die Masse eines Zweihänders da noch bringen? Toter als tot?

Nur beim Kampf eines Schwerbewaffneten gegen große Mengen Ungepanzerter bringt die größere Masse etwas, das hat mir das Mortante-Training gezeigt, da dort das überlange zweihandschwert nicht vom ersten Getöten gestoppt wird, sondern die Klinge weiter ihre Kreise zieht und noch mehr Köpfe ab- bzw. Knie durchtrennt (war eine schöne Aufwärmübung ohne Gegner, fast meditativ).

Aber im Kampf 1:1 ist die Masse der Klinge nahezu egal bzw. bei den tatsächlich vorkommenden Klingen IST sie egal.

Wenn man Rüstungen mit berücksichtigt, wird es sehr kompliziert, da Platte, Schuppe, Kette und Leder auf völlig andere Weise schützen, im Prinzip bräuchte man nicht einfach Werte, sondern für jede Rüstungsbauweise einen eigenen Regelmechanismus. Gegen Kettenpanzer wird die Masse wieder egal, weil die Kette einfach die Schärfe absorbiert, aber den Impact der Masse durchlässt, passabelgegen Klingen, miserabel gegen Streitkolben. Platten sind einfach undurchdringlich, Schuppen werden plattenartiger, je größer der Impact ist, Leder bremst die Waffe etwas, je nach Bauweise kann es aber durchschnitten werden, jedoch eine stumpfe Waffe größtenteils aufhalten.

Will man aber physikalischen Realismus, muss man das mitberücksichtigen bei den Waffenwerten.


OOOOOOOOOOOOOOODER wir nehmen die Regeln, wie sie sind.

[sylanna]

Bei Knueppeln, Haemmern etc. existiert das Problem auch real. Der Schwerpunkt der Waffe befindet sich in der Spitze des Hebels. Bei Schwertern ist das Problem aber konstruiert.

Wenn zwei Kaempfer mit identischer Kraft und gleichem Fuehrungsstil Schwerter gleicher Fertigung und unterschiedlicher Groesse fuehren, ist der Schaden im Schwerpunkt gleich. Das resultiert aus dem Drehimpuls.

Das System ist nun aber mal so, wie es ist. Wenn es nicht gefaellt, ergaenzt man es selbst oder spielt was anderes. Mitspieler finden, die genauso spielen wollen wie man selbst und los.

[barbarossa rotbart]

Bis auf Langbögen gibt es irdisch wohl keine Waffe, die extra auf die Größe ihres Benutzers abgestimmt wird.

Das große Problem ist, dass eigentlich kein Rollenspieldesigner wirklich Erfahrung mit mittelalterlichen Waffen hat (Steve Perrin von RuneQuest einmal ausgenommen, da er sich als Gründungsmitglied der Society of Creative Anachronism sich intensiv damit beschäftigt hat und die Kampfregeln von RuneQuest eine direkte Folge dieser jahrelangen Beschäftigung waren). Deshalb gibt es in vielen Rollenspielen solche Mythen wie:
- gerade Schwerter sind besser als gebogene
- das Katana ist der beste Schwerttyp der Welt
- Langbögen können nicht vom Pferd aus benutzt werden
- fällt jemand in einer Ritterrüstung hin, kann er nicht von allein aufstehen
- kleine Wesen können keine großen Waffen führen, weil sie kleiner sind (und nicht, weil sie in der Regel schwächer sind)
- beim Lanzenstechen geht es darum, den Gegner aus dem Sattel zu heben (Okay, dafür ist Hollywood verantwortlich)
- Plattenpanzer bieten den besten Schutz

[Loki]

@barbarossa rotbart

Das große Problem ist, dass eigentlich kein Rollenspieldesigner wirklich Erfahrung mit mittelalterlichen Waffen hat

Für diese Aussage würde mich doch sehr die Quelle interessieren (mit wie vielen von ihnen hast du gesprochen?), ansonsten tendiere ich dazu, sie als substanzlose Behauptung abzutun.

Davon abgesehen: Müssen sie ja auch nicht, da die wenigsten Rollenspiele darauf ausgelegt sind, die Realität 1:1 wiederzuspiegeln. Ansonsten muss ich aber sagen, geht das deutlich am eigentlichen Thema vorbei.

[JohnLackland]

Wenn Zwerge mehr Bier trinken können dürfen als ein normaler Metabolismus verträgt  ohne Abhängigkeiten zu haben, dann dürfen Gnome auch Schwerter schwingen!

[Horus]

Schadensregeln sind sowieso nur eine schlechte Abstraktion der Wirklichkeit. Für ein Spiel zum Spaß haben, völlig OK. Ich will da gar nicht mehr Realismus, wäre viel zu kompliziert für eine Würfelorgie am Spieltisch, es würde den Spielspaß mindern.

Von daher ist es auch egal, ob ich mir vorstelle, dass der Gnom und der Varg den gleichen Schaden verursachen. Ich akzeptiere es an der Stelle als fiktive Realität. In StarTrek stört mich ja auch nicht das Beamen oder in StarWars die Macht.

Aber wer will, kann ja mal ein Spielsystem entwickeln, bei dem die Funktion einzelner Organe, Nervenbahnen, Sehnen und Muskeln, Blutverlust, Adrenalinspiegel, Schmerz, Erschöpfung und Körpertemperatur gleichzeitig nachgehalten werden.

Nicht zu vergessen: Waffengewicht und -länge, Armlänge, Schlagwinkelvorteil durch Körpergröße, realistische Schutzfunktion von Rüstungen...

Denn ein Schwert wird mit einem Hieb gegen einen Träger einer Plattenrüstung so ziemlich gar keinen Schaden machen, Stiche an Schwachstellen sind sehr viel komplizierter anzubringen.

Also greift man zum Streithammer, welcher gegen ungepanzerte Kämpfer wiederum, im Mittel, deutlich weniger Schaden verursachen wird, als ein Schwert oder Dolch.

Das große Problem ist, dass eigentlich kein Rollenspieldesigner wirklich Erfahrung mit mittelalterlichen Waffen hat

Ob das so ist? Schwer zu beurteilen. Aber ein Spieldesigner versucht ein unterhaltsames Spiel zu Schaffen, keine Simulation. Realismus muss vor der Spielbarkeit zurückstehen.

Bei Splittermond mit dem abstrakten Last-System ist es ja egal, aber andere Spieledesigner könnten sich wenigstens realistische Waffengewichte abschauen.

[sylanna]

Davon abgesehen: Müssen sie ja auch nicht, da die wenigsten Rollenspiele darauf ausgelegt sind, die Realität 1:1 wiederzuspiegeln.

Ist das nicht das eigentliche Problem hier? Der Thread existiert doch nur, weil das System fuer viele die Realitaet (bzw. was sie als Realitaet wahrnehmen) nicht ausreichend abbildet. Aus irgendeinem Grund wird diese Erwartung geweckt.

Ich bezweifle auch, dass sich Autoren mit Waffen auskennen. Einfach schon aus dem Grund, dass Experimente damit viel Zeit und Geld kosten. Mir ist es aber auch egal. Ich unterstuetze Balance+Spielbarkeit>alles andere voll und ganz.

[JohnLackland]

Mal die Frage anders herum: Was ist so schlimm daran das ein Gnom ein Zweihänder tragen darf?

[Avalia]

Zweihänder sind Stärkewaffen und Gnome kriegen Stärke -1.

Nein, warte, das ist am Thema vorbei.

b2t: Die Vorstellungskraft vieler Menschen, weil sie nicht akzeptieren wollen, dass ein maximal 120 cm hohes Geschöpf damit genauso großen Schaden verursachen kann wie ein Großer.