Splittermond Forum

Regeln => Allgemeine Regelfragen => Thema gestartet von: barbarossa rotbart am 01 Apr 2015, 12:45:20

Titel: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: barbarossa rotbart am 01 Apr 2015, 12:45:20
Eine wohl wirklich bescheuerte Frage, aber ist ein Zweihänder schwingender Gnom möglich oder gibt es nicht doch irgendwelche Einschränkungen durch die Größe?
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Loki am 01 Apr 2015, 12:48:37
Hi!

Du musst halt deine Start-EP dafür verbraten. Ansonsten sehe ich aber kein Problem.

Startwert: Stärke 0
3 Punkte eingezahlt: 3
Rassenmalus (-1) abgezogen: 2
"Beliebiges Attribut" eingezahlt: 3
10 EP eingesetzt: 4

LG
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Yinan am 01 Apr 2015, 13:04:32
Immer dran denken:

Balancing >> "Realismus"

Das ist die Designgrundlage bei Splittermond. Insofern wird ein Gnom auch einen Zweihänder oder sonst eine große Waffe führen können ohne irgendwelche Einbußen zu haben.

Die einzige Einschränkungen sind halt die Mindestattribute, die, wie Loki gezeigt hat, aber auch von einem Gnom bei Start schon erfüllt sein können.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: SeldomFound am 01 Apr 2015, 13:51:49
Es ist natürlich dir überlassen, ob du jetzt sagst, dass "des Vargens Langschwert des Gnomens Zweihänder" sei. Regeltechnisch war das zu sehr klein-klein für die Entwickler und wurde für den Spielspaß nicht als förderlich angesehen.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Avalia am 01 Apr 2015, 16:01:35
Loki, du musst die Mindeststärke nicht unbedingt haben. Dann gibt es nur weitere Mali :)
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Tramis am 01 Apr 2015, 18:32:08
Wie sehen das die Mitspieler in Deiner Gruppe? Tendieren sie zu "wenn es die Regeln erlauben, ist es ok" oder eher zu "es muss auch einigermassen nachvollziehbar und realistisch sein"?

Es muss nicht jeder Käse durch die Regeln abgedeckt sein, vieles lässt sich doch einfach lösen, indem man ein Gespür entwickelt, was alle beteiligten Spieler wollen.

Pro "gruppeninterne" Lösung!
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: wusch am 01 Apr 2015, 20:48:18
Ich finde auch das hier den Realismus hinten anstellen muss, denn sonst kann man Kriegergnome nur mit erheblichen EInschränkungen spielen, was doof wäre.
Wenn die Gruppe sich hingegen darauf einigt (was am besten einstimmig geschehen sollte), dass man es per Hausregeln realistischer haben möchte, dann spricht nichts dagegen.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Finubar am 01 Apr 2015, 20:53:47
Naja, ein Gnom sollt halt ned grad mit einem Vangarastab rumrennen - Kriegergnom hin oder her ... Waffe ja okay, von mir aus auch ein "bisschen" größer, aber ab Gnom und Anderthalbhänder wird's kritisch - da is die Waffe ja größer als derjenige, der sie führt ... und des muss ned sein.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: barbarossa rotbart am 01 Apr 2015, 21:06:53
Es gibt keine Regel, die das verbietet. Die Größe betsimmt nicht, welche Waffen erlaubt sind und welche nicht.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: sylanna am 01 Apr 2015, 21:17:11
Es gibt reale Faelle, in denen die Waffe groesser ist als der Traeger. Neben Stangenwaffen, fallen Bidenhaender in diese Kategorie. Vor allem das durchschnittlich grosse Odachi war groesser (wenn auch nicht sehr viel) als der durchschnittlich grosse Japaner.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Finubar am 01 Apr 2015, 21:29:07
Gut, wenns entsprechend gearbeitet ist und man die "Größenanpassung" bezahlt ... soll jede Gruppe für sich entscheiden.

Unser Gnom hat auch einen Kampfstab, ein Varg würd das Ding wahrscheinlich als Gehstock benutzen, aber so is das eben in Lorakis ... und das is GUT so.  ;)
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Yinan am 01 Apr 2015, 21:33:56
Wozu Größenanpassung Zahlen?

Wenn überhaupt, dürfte so ein Gnom WENIGER Bezahlen müssen für die Rüstung, da ja weniger Material benötigt wird.

Zusätzlich sind Gnome und Zwerge keine Seltenheit in Lorakis, sie bilden also nicht "die Ausnahme" sondern sind Teil der durchschnittlichen Bevölkerung. Es gibt also für alle Größen einen passenden Schmied. Das sind keine Sonderanfertigungen für die Größe, sondern nur für die individuelle Person (die für jede Person gilt, egal welcher Spezies sie angehört).


Hm... ein gnomischer Klingenwächter mit Vangarasstab und Schild... muss ich mir merken für meinen nächsten Char ^ ^
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: barbarossa rotbart am 01 Apr 2015, 21:55:17
Hm... ein gnomischer Klingenwächter mit Vangarasstab und Schild... muss ich mir merken für meinen nächsten Char ^ ^
Hatte ich mir auch schon überlegt, aber ich habe mich dann doch für einen gnomischen turnierritter entschieden.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Loki am 01 Apr 2015, 22:56:28
Na ja, es gibt ja durchaus Systeme, in denen Größenanpassungen bezahlt werden müssen - bei Shadowrun zum Beispiel. Und da gehören Trolle und Zwerge durchaus auch zur normalen Bevölkerung und sind (zumindest inzwischen) keine Exoten (mehr). 10% mehr wird trotzdem berappt, sowohl für größere als auch für kleinere Ausrüstung. Dabei geht es nicht um die Menge an Material, die verarbeitet werden muss, sondern darum, dass normale Gegenstände Waren "von der Stange" sind, die angepasst werden müssen. So ist es in Lorakis ja auch (deshalb hat die Standard-Ausrüstung eine Gegenstandsqualität von 0).

Optimal finde ich die Lösung aber auch nicht. Aus meiner Warte spricht nichts dagegen, einen Zweihänder für Gnome einfach kleiner zu machen und für einen Vargen etwas größer - ohne die Werte zu ändern. So ist beiden Lagern geholfen, sowohl den Simulationisten als auch den Gamisten.

Schwierig wird das eher bei Dingen, die sich nicht beliebig verkleinern lassen: Reittiere, Häuser/Möbel, Essbesteck. Aber wie schon gesagt, man muss es mit dem Realismus nicht übertreiben.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Yinan am 01 Apr 2015, 23:01:54
Naja aber bei Shadowrun ist es auch so das die "Norm" nunmal die Menschen waren und auch noch immer größtenteils sind. Waren ja schließlich vor nicht all zu langer Zeit alles Menschen da ^^
Aber das System krankt sowieso ziemlich am Balancing, insofern ist das eh kein guter Vergleich und wenn da Unterschiede Gemacht werden bei der Bezahlung von Ausrüstung dann dann ist es umso sinnvoller das nicht im System zu machen, das als Ziel Balancing hat ^^
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Cifer am 02 Apr 2015, 02:00:42
Zu beachten wäre erstmal, dass es in SpliMo aller Wahrscheinlichkeit nach keine Massenproduktion gibt. Dementsprechend ist die Fertigung eines Einzelstücks nicht wesentlich teurer als der entsprechende Anteil von zehn oder hundert Gegenständen. Sofern man nicht durch notwendige Miniaturisierung an Grenzen der Technologie stößt, dürfte höchstens die Menge des notwendigen Rohmaterials relevant sein.

Abseits davon würde ich persönlich bei Gnomen auf extrem große und brachiale Waffen eher verzichten. RAW mag es funktionieren, aber mir kräuseln sich da doch die Fußnägel, wenn entweder eine Gnomenwaffe den Schaden eines Zweihänders macht, die ein Varg als Langschwert führen könnte, oder alternativ der Gnom einen Zweihänder führt, der anderthalb mal so groß ist wie er selbst.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: SeldomFound am 02 Apr 2015, 02:34:44

Abseits davon würde ich persönlich bei Gnomen auf extrem große und brachiale Waffen eher verzichten. RAW mag es funktionieren, aber mir kräuseln sich da doch die Fußnägel, wenn entweder eine Gnomenwaffe den Schaden eines Zweihänders macht, die ein Varg als Langschwert führen könnte, oder alternativ der Gnom einen Zweihänder führt, der anderthalb mal so groß ist wie er selbst.

Angesichts dessen, dass die Vorraussetzungen an Stärke immer gleich bleiben, würde es mich wenig verwundern.

Ein Gnom mit Stärke 4 ist ja nicht mit einem Eshi zu vergleichen, dass ist ein kleiner Muskelberg, ein eingeschrumpfter Guts (Der Typ aus Berserk)! Der hat halt einfach die nötige Stärke, um diese Dinger zu schwingen!
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: illi_0815 am 02 Apr 2015, 09:17:58
irgendwas... also irgendwas in mir sagt, nein ruft ganz laut... "NEEEEEEIIIN"... Mir ist ja auf der einen Seite klar, dass man es mit dem Realismus nicht übertreiben soll... aber eine Konstellation, in der ein Gnom mit einer 2m-Wuchtwaffe denselben Schaden macht wie ein 2.30m Varg. Da sperrt sich alles in mir.
Als Spielleiter würde ich da - sollte der Spieler tatsächlich drauf bestehen - stumpf die den Schaden reduzieren (vielleicht als Gegengewicht die Ticks reduzieren)... Als Spieler würde ich das schon im Vorfeld anbieten. Ich glaube so ein Weg zwischen Realismus und Handhabbarkeit ist da ohne großen Stress machbar. Man muss es ja auch mal aus der Sicht eines Varg-Spielers sehen. Man hat ja bei so einem Charakterkonzept schon einen gewissen Anspruch an "seinen" Helden. Das wird schlicht zerstört, wenn ein Gnom da praktisch unterschiedslos behandelt wird.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Yinan am 02 Apr 2015, 09:21:41
Ich sehe das aus der Sicht des Spieldesigns:

Das Spiel soll gebalanced sein. Du sollst nicht dafür bestraft werden, das du einen Gnom statt eines Vargen nimmst, wenn du einen Kämpfer spielen willst.#

Wenn der Varg-Spieler dann meint "ich muss aber stärker sein als der Gnom", ja dann hat der typ pech gehabt und dürfte sich ne neue Gruppe suchen, weil das in dem System einfach nur ein unfairer Vorteil für ihn wäre und eine unfaire Benachteiligung für den Gnom.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: illi_0815 am 02 Apr 2015, 09:43:52
jepp... finde ich richtig und falsch zugleich...
Das Spieldesign bei Splittermond finde ich an vielen Stellen sehr schick und elegant. Da werden Sachen nicht übermäßig komplex gefasst, so dass sie schön schnell spielbar sind. Es gibt aber einfach Spitzen die bei der "Draufsicht von oben" derartig hanebüchen sind, dass sie nach einer "Extrawurscht" rufen... also zumindest für meinen Geschmack. Und ja... ein Gnom mit einem Zweihänder, der neben einem Varg steht, gehört für mich zu einer solchen Spitze.
und ganz ehrlich... ich käme als Spieler eines Gnoms nie im Leben auf den Trichter, denselben Schaden anzurichten wie ein Varg... zumindest nicht auf dieselbe Weise. Das macht doch gerade den Reiz der verschiedenen Rassen aus.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Loki am 02 Apr 2015, 09:44:36
Zitat von: Cifer
Zu beachten wäre erstmal, dass es in SpliMo aller Wahrscheinlichkeit nach keine Massenproduktion gibt.

Zitat von: Splittermond: Die Regeln, S. 142
Die übliche Qualität beträgt 0. Dies ist Ware von der Stange, wie sie in Ausrüstungslisten steht: Solide handwerkliche Arbeit ohne Besonderheit.

Kann natürlich sein, dass das einfach unglücklich formuliert worden ist und dass man sich an dem Begriff "von der Stange" nicht unbedingt so aufhängen sollte, aber für mich bedeutet das eben "Massenproduktion". Ich sehe da auch überhaupt keinen Widerspruch zum Fantasy-Setting. Es wird nicht allzu selten vorkommen, dass Kriege relativ kurzfristig vorbereitet werden. Die daran beteiligten Schmiede werden (nach irdischem Vorbild) nicht selten rund um die Uhr produzieren, schließlich war ja jede verkaufte Waffe Gold wert - das ist nichts anderes als Massenproduktion. Das Prinzip sollte also schon bekannt sein. Persönliche Sonderanfertigungen sollte es nur gegen saftige Aufschläge geben und vielleicht als Gesellen- und/oder Meisterstücke.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Yinan am 02 Apr 2015, 09:51:37
und ganz ehrlich... ich käme als Spieler eines Gnoms nie im Leben auf den Trichter, denselben Schaden anzurichten wie ein Varg... zumindest nicht auf dieselbe Weise. Das macht doch gerade den Reiz der verschiedenen Rassen aus.
Ganz ehrlich, ich sehe es genau anders herum. Wenn ich einen Gnom spiele der bis auf GK (und damit die davon abgeleiteten Werte) die exakt gleichen Werte wie der Varg hat, dann erwarte ich, das ich auch den gleichen Schaden machen kann mit den gleichen Waffen.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: barbarossa rotbart am 02 Apr 2015, 10:01:49
Wenn man wirklich will, dass die Größe den Schaden beeinflusst, sollte man RuneQuest spielen...
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: illi_0815 am 02 Apr 2015, 10:03:43
tja... dann kommen wir an der Stelle nicht zusammen (müssen wir ja auch nicht)... ich laufe in meiner Spielgruppe gegen solche Fälle Sturm weil sie meinem Bauchgefühl zuwiderlaufen und Du fechtest in Deiner für das Balancing-Konzept... alles gut. Leidenschaftlich wirds ja nur, wenn wir mal auf nem Kon in derselben Spielgruppe landen ;-)
Ein Gnom ist für mich ein Gnom und er kann eben nicht dieselben Sachen machen wie ein Varg (und umgekehrt). Schneller gehts natürlich, wenn ich alles mit dem Wert "Größenklasse" und den veränderten Basiswerten abfrühstücke. Einen Gnom mit einem Zweihänder auf die Schadenswerte eines Vargen zu trimmen ist für mich aber so schräg, dass ichs bei mir nicht haben möchte... Da wird dann aus dem Gnom einfach was, was er nicht ist... also zumindest in meiner Welt :-)
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: wusch am 02 Apr 2015, 10:08:07
und ganz ehrlich... ich käme als Spieler eines Gnoms nie im Leben auf den Trichter, denselben Schaden anzurichten wie ein Varg... zumindest nicht auf dieselbe Weise. Das macht doch gerade den Reiz der verschiedenen Rassen aus.
Ganz ehrlich, ich sehe es genau anders herum. Wenn ich einen Gnom spiele der bis auf GK (und damit die davon abgeleiteten Werte) die exakt gleichen Werte wie der Varg hat, dann erwarte ich, das ich auch den gleichen Schaden machen kann mit den gleichen Waffen.

Das Problem das viele Leute hier haben ist schlicht die Größe des Gnoms, denn insbesondere ein Zweihänder ist eine wirklich große Waffe und gern mal so groß wie ein Mensch oder zumindest fast so groß. Ein Gnom hätte schon allein aufgrund des Schwerpunktes Probleme die Waffe zu führen. Stell dir vor du würdest ein 2.40m langes Schwert führen(nicht so wie in JRPGs sondern in echt), dann hast du eine ungefähre Vorstellung.
Demnach muss die Waffe verkleinert werden um für den Gnom nutzbar zu werden, wodurch sie aber de facto nach Menschlichen Maßstäben kein Zweihänder mehr ist. und nicht den Schaden machen kann wenn sie nur noch ein Einhänder ist. Auf der Anderen Seite kann man Waffen natürlich so schmieden dass sie den selben Schaden machen obwohl sie kleiner sind. Nur bei der Reichweite der Nahkampfwaffe würde ich als SL dann leichte Abstriche machen.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: sylanna am 02 Apr 2015, 10:09:46
Der Vargenkrieger IST staerker als der Gnomenkrieger. Die Unterscheidung erfolgt allerdings nicht ueber die Waffen, sondern ueber Atttibutveraenderungen und -werte. Der HG1 Staerke 4 Gnom ist fuer Gnome besonders stark, im Vergleich mit anderen Rassen ist er aber nicht besonders stark. Gnome bezahlen ihre Groesse mit geringerem Staerkepotential und dass hat Einfluss auf den Umgang mit Staerkebasierten Waffen. Ein Varg hat beim Umgang mit einer BEW+STA Waffe durchschnittlich 1EG mehr als der Gnom, was sich durch hoeheren Schaden und andere Vorteile aeussern kann. Nur weil der Unterschied nicht direkt bei den Waffen zu finden ist, heisst dass nicht, dass er nicht da ist.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: wusch am 02 Apr 2015, 10:15:47
Der Vargenkrieger IST staerker als der Gnomenkrieger. Die Unterscheidung erfolgt allerdings nicht ueber die Waffen, sondern ueber Atttibutveraenderungen und -werte. Der HG1 Staerke 4 Gnom ist fuer Gnome besonders stark, im Vergleich mit anderen Rassen ist er aber nicht besonders stark. Gnome bezahlen ihre Groesse mit geringerem Staerkepotential und dass hat Einfluss auf den Umgang mit Staerkebasierten Waffen. Ein Varg hat beim Umgang mit einer BEW+STA Waffe durchschnittlich 1EG mehr als der Gnom, was sich durch hoeheren Schaden und andere Vorteile aeussern kann. Nur weil der Unterschied nicht direkt bei den Waffen zu finden ist, heisst dass nicht, dass er nicht da ist.

Das ist natürlich auch ein richtiger Standpunkt.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Yinan am 02 Apr 2015, 10:26:46
Wobei das ganze nur für ausgemaxte Vargen gilt.

Startzet ein Varg mit 3 STR (aus welchem Grund auch immer), dann ist der 3 STR Gnom genauso stark wie er. Wenn jetzt auch noch BEW gleich ist bei Start, dann macht der Gnom mit einer BEW+STR Waffen genau den gleichen Schaden und kommt auf genau den gleichen Fertigkeitswert, wie der Varg.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: sylanna am 02 Apr 2015, 10:32:28
Das ist ja auch richtig so. Der Varg ist im Vergleich zu seinen Artgenossen aber schwaechlich, kein ausgebildeter Krieger und bleibt hinter seinem Potential.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Loki am 02 Apr 2015, 10:32:51
Hi!

Wobei das ganze nur für ausgemaxte Vargen gilt.

Startzet ein Varg mit 3 STR (aus welchem Grund auch immer), dann ist der 3 STR Gnom genauso stark wie er. Wenn jetzt auch noch BEW gleich ist bei Start, dann macht der Gnom mit einer BEW+STR Waffen genau den gleichen Schaden und kommt auf genau den gleichen Fertigkeitswert, wie der Varg.

Das ist richtig. Aber der Punkt ist - und da stimme ich sylanna zu -, dass der Gnom für das Gleichziehen mit dem Stärke 3-Vargen auch bezahlt hat. Der Varg hat 2 Punkte in Stärke investiert, der Gnom 4, er hat es sich also verdient, unter Umständen den selben Schaden zu machen. Vargen bekommen einen Malus von 1 auf ihre Willenskraft - Zwerge einen Bonus von 1. Dieser Wert geht unter anderem in Fokus, Geistigen und Körperlichen Widerstand ein. Beschwert sich jetzt jemand, wenn ein vargischer Zauberer den selben Fokuswert/GW/KW hat wie ein zwergischer Zauberer?

LG
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Yinan am 02 Apr 2015, 10:35:59
Deswegen ja auch meine obige Aussage "Wenn sie die gleichen Werte haben dann erwarte ich auch, das sie gleich stark sind".
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: barbarossa rotbart am 02 Apr 2015, 10:38:21
Hi!

Wobei das ganze nur für ausgemaxte Vargen gilt.

Startzet ein Varg mit 3 STR (aus welchem Grund auch immer), dann ist der 3 STR Gnom genauso stark wie er. Wenn jetzt auch noch BEW gleich ist bei Start, dann macht der Gnom mit einer BEW+STR Waffen genau den gleichen Schaden und kommt auf genau den gleichen Fertigkeitswert, wie der Varg.

Das ist richtig. Aber der Punkt ist - und da stimme ich sylanna zu -, dass der Gnom für das Gleichziehen mit dem Stärke 3-Vargen auch bezahlt hat. Der Varg hat 2 Punkte in Stärke investiert, der Gnom 4, er hat es sich also verdient, unter Umständen den selben Schaden zu machen. Vargen bekommen einen Malus von 1 auf ihre Willenskraft - Zwerge einen Bonus von 1. Dieser Wert geht unter anderem in Fokus, Geistigen und Körperlichen Widerstand ein. Beschwert sich jetzt jemand, wenn ein vargischer Zauberer den selben Fokuswert/GW/KW hat wie ein zwergischer Zauberer?

LG
Wohl eher nicht.

Der Gnom hat noch den Vorteil, dass er drei Größenklassen kleiner ist als der Varg und er also eine deutlich bessere VTD hat.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: illi_0815 am 02 Apr 2015, 10:42:48
Alles richtig... mir persönlich ist das im genannten Fall aber trotzdem zuviel "Schräubchenkunde". Das ist doch ein Fall für das Thema "gesunder Menschenverstand". Wenn ein 100m großer Riese auf einen Menschen tritt, will ich darüber würfeln ob er ihn trifft, aber ich fange nicht an, Schadenspunkte auszuwürfeln...
Wenn ein Gnom den Zweihänder eines Vargen trägt passt schlicht und einfach das Bild nicht (mein Kopf steigt dann da einfach aus)... wenn ich dann aber über einen gnomischen - also deutlich kleineren - Zweihänder spreche kann man, wie ich finde, schon die Frage stellen, ob ich das nicht irgendwie modifizieren muss.
Ich würde die Debatte jetzt ungerne durchdeklinieren auf alle anderen Waffen... das genannte Bild ist aber eben sehr extrem... und rechtfertigt eine Hausregel.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: barbarossa rotbart am 02 Apr 2015, 10:49:03
Es mag dir vielleicht nicht gefallen, aber so ist es nun einmal. Die eigene Körpergröße spielt beim Führen einer Waffe keine Rolle, die eigene Stärke ist da wichtig. Keiner beschwert sich über einen Zwerg mit einen Zweihänder, obwohl die ja auch nicht sonderlich groß sind.

EDIT: Und in anderen Rollenspielen sind Zwerge wirklich kaum größer als die hiesigen Gnome und selbst dort können sie Zweihänder führen.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: JohnLackland am 02 Apr 2015, 10:51:35
Wir haben das bei uns so gereget, das es jede Ausrüstung in den verschiedenen Rassengrößen gibt und die Werte beibehaltet werden. Die Sachen können aber bissel teurer sein dann beim erwerben. Der Zweihänder für Gnome ist möglich. Wir streben aber auch keine 100% Simulation an oder so etwas.

Arnoldi der Barbar ist einer der größten gnomischen Freiheistkämpfer aus Farukan... der hat Muskeln da sieht mancher Varg blass aus um die Nase... sein Schwert ist über zwei Schritt lang ;-).
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: illi_0815 am 02 Apr 2015, 10:54:51
... und rechtfertigt eine Hausregel ;-)
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Yinan am 02 Apr 2015, 11:00:22
Der Gnom hat noch den Vorteil, dass er drei Größenklassen kleiner ist als der Varg und er also eine deutlich bessere VTD hat.
Dafür hat er aber auch wieder wesentlich weniger Lebenspunkte. Der Varg mit GK6 hat 3 Lebenspunkte mehr als der Gnom mit GK3 (was insgesamt 15 Schadenspunkte ausmacht, fast schon ein ganzer Eshi ^ ^).
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: barbarossa rotbart am 02 Apr 2015, 11:02:14
... und rechtfertigt eine Hausregel ;-)
Falsch. Einfache Physik: Mit genügen Kraft ist die Länge des Hebels egal. Das heißt, dass die Größe keine Rolle spielt, wenn die Stärke groß genug ist. Da braucht man keine Hausregel. Diese ganze Schwachsinn basiert meiner Meinung zu einem auf übertriebenen Realismus und auf einen Satz im Hobbit.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Loki am 02 Apr 2015, 11:04:37
Na ja... die Physik-Kiste würde ich jetzt vielleicht nicht unbedingt aufmachen, vor allem nicht Hebelgesetze, wenn es um Stichwaffen geht.

Ich würde es (fast) so wie JohnLackland handhaben. Die Waffen gibt es in unterschiedlichen Ausführungen/Größen, aber weder die Werte noch die Kosten der Ausrüstung werden modifiziert.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Belzhorash am 02 Apr 2015, 11:09:33
Na ja... die Physik-Kiste würde ich jetzt vielleicht nicht unbedingt aufmachen, vor allem nicht Hebelgesetze, wenn es um Stichwaffen geht.

Ich würde es (fast) so wie JohnLackland handhaben. Die Waffen gibt es in unterschiedlichen Ausführungen, aber weder die Werte noch die Kosten der Ausrüstung werden modifiziert.
Ganz genau. Balancing steht eben ganz dick oben drüber.
Ich würde mir sehr veräppelt vorkommen als Gnomspieler, wenn ich a) mehr für meine Ausrüstung zahlen soll und dazu b) auch noch weniger Effekt davon habe - ohne entsprechend entlohnt zu werden.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: illi_0815 am 02 Apr 2015, 11:16:16
hihi.... also... mit der Physik-Debatte tust Du dir hier nun aber keinen großen gefallen ;-)
das Ganze geht ja nur auf 2 Weisen....
   entweder ich nehme an, dass die Waffe größentechnisch unverändert bleibt... dann wird das Gesamtbild schlicht und ergreifend schräg und unstimmig... also für mich zumindest
   oder ich nehme an (gefällt mir besser), dass die Waffe bei einem Gnom kleiner wird. Somit hat der Gnom dann etwas in der Hand, was einem vargischen Schwert frappierend ähneln dürfte. Und jetzt kommt der Clou... man nehme einen Varg und einen Gnom mit identischer Stärke. Wer macht hier warum mehr Schaden (also physiktechnisch)?... (vermutlich ist beim Gnom die Gefechtshöhe die zusätzliche Gefahr. Da hat mans ganz zackig in der Familienplanung ;-)   )... wie gesagt... ich fände das auch etwas viel, wenn man es für alle Waffen ausrollt... aber hier... hier rechtfertigt's eine Hausregel ;-)

PS: im Herrn der Ringe gehts um Physik?? muss ich mir nochmal ankucken...
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Yinan am 02 Apr 2015, 11:25:13
Die Sache ist, das eine Hausregel IMMER Gerechtfertigt ist, wenn man etwas am System nicht mag und der Rest der Gruppe mit dir übereinstimmt. Da könntet ihr auch sagen "Es regnet Donuts in Lorakis". Die Hausregel ist genauso gerechtfertigt wie jede andere, wenn ihr es nicht mögt, das es keine Donuts regnet ^^
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: barbarossa rotbart am 02 Apr 2015, 11:29:30
Mit dem Physik-Beispiel, was Du anscheinend nicht verstanden hast, wollte ich nur deutlich machen, dass mit genügend Kraft die Größe nun wirklich keine Rolle spielt.
Was hier jetzt von den Kritikern übersehen wird, ist das Größe und Stärke nicht wirklich zusammenhängen. Ich weis jetzt nicht wie ich das nun erklären soll. Für viele bedeutet kleiner auch schwächer, selbst wenn sie von den Werten her gleich stark sind. Aber dem ist nun einmal nicht so. Wie gesagt, keiner beschwert sich über einen Zwerg mit einem Zweihänder, obwohl Zwerge deutlich kleiner sind als Menschen.
Zum Hobbit-Beispiel: keine Physik, sondern nur die Beschreibung Stichs als kleiner Messer, welches für Bilbo die Größe eines kurzen Schwertes hat.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: illi_0815 am 02 Apr 2015, 11:37:47
@Rotbart...schon ok... ich weiss schon, was Du meinst (kuck trotzdem nochmal ins Physikbuch... ;-) )
@Yinan... schön gesagt :-) ...
ich denke, Für und Wieder sind beide gut zu Wort gekommen. Tatsächlich fände ich einen Größenmodifikator im Bereich der Waffen gar nicht abwegig, kann aber gut verstehen, wenn das dann regeltechnisch zu sehr auffächert... ich will nicht nach jedem Schlag in 1000 Tabellen kucken, bevor der Gegner aus den Stiefeln kippt... da nehm ich "a bisserl" Unrealismus gerne in Kauf... Wenn die Bilder dann (für mich) zu schräg werden... dann fällt trotzdem der "Hausregelhammer"...
in diesem Sinne... schlägt sich mein Zwergen-Priester jetzt weiter durch den Donut-Regen in Richtung Nordheim weiter durch ;-)

Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: JohnLackland am 02 Apr 2015, 11:57:52
Ganz genau. Balancing steht eben ganz dick oben drüber.
Spielspaß würde ich sagen und wenn Balancing in Eurer Gruppe ein wichtiges Element davon ist dann das^^ ;-).

Ein Einwand: Also wenn ich nen 9 jährigen (das ist Gnomengröße) einen Zweihänder in die Hand drücke, die haben auch so Stärke 1 dann heben die den nicht mal an. Wenn ich aber einen Menschen der Kleinwuchs (Hyposomie) hat, ist dieser genauso groß, kann aber durchaus sich Muskeln antrainieren die ihn ermöglichen ein Zweihänder zu führen. Also ist es möglich, bei der Größe Von - Bis. Dazu kommt, das die meisten Menschen im Mittelalter, als die Waffe in der irdischen Welt benutzt wurden ist, auch nicht groß waren. 165 cm waren bei Männern ca. der Durchschnitt von der Körpergröße. Eine Klinge hatte eine Länge von 80 bis 120 cm von einen Zweihänder.

Tipp: Wenn ihr mal in Dresden seid, schaut Euch die Waffenkammer Rüstkammer an. Das ist Museum wo es nur so wimmelt von Schwertern und anderen Mordinstrumenten. Da stehen auch Rüstungen und ihr bekommt so ein Eindruck von der Größe und auch die Waffen.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: sylanna am 02 Apr 2015, 12:36:12
Die Laenge eines Zweihandschwertes (oder einer anderen Waffe) wird hier mMn auch zu viel Bedeutung fuer den Schaden zugeschrieben. Zweihandschwerter sind zwischen etwa 1,2m und 1,8m gross und dieser Groessenunterschied veraendert in erster Linie die Funktionalitaet, nicht den Schaden. Fuer hoeheren Schaden wurde mWn die zweihaendige Fuehrung entwickelt. Die Laenge der Waffe ist dafuer, wenn ueberhaupt nur von untergeordneter Bedeutung.

tl;dr Ein Gnom kann bei gleichen Werten mit einem kleinen Zweihaender so viel Schaden anrichten, wie der Varg mit derselben oder einer groesseren Waffe.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: [Tom] am 13 Apr 2015, 11:23:43
Dreht den Spieß doch einfach mal um: Wenn ihr der Meinung seid, der Gnom sollte keinen Zweihänder führen - bekommen bei Euch den Vargen auch einen Malus auf Aktionen, die mit Fingerfertigkeit zu tun haben? Denn da geht es doch zum Beispiel AUCH um die Größe der Hände.
Oder aufs Handwerk/Edelhandwerk?
Beim Zaubern, da ja Vargen anders geformte Schnauzen haben und ein wenig anders sprechen?

Ich denke, man kann es auch übertreiben mit dem Balancing. Was John geschrieben hat: Es ist keine Simulation! Also stellt Euch einfach einen Gnom mit Zweihänder vor, der eben die passende Größe hat, aber denselben Schaden anrichtet, weil der Gnom eben auch damit zu Kämpfen weiß.

Interessanterweise denkt niemand dabei, dass ein Zwerg AUCH einen Malus haben muss - der ist ja auch kleiner!

@TO: Jau, spiel so einen - das ist doch genial und lehrt die anderen Kämpfer, die größer sind, dass auch ein Gnom ein Krieger sein kann, vor dem man sich fürchten muss!
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Nekio am 13 Apr 2015, 11:58:59
(https://38.media.tumblr.com/fe121bd570f0102c780fbb7ebfb5ac8c/tumblr_n2ptm9AxDH1rawb5do1_400.gif)
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Cifer am 13 Apr 2015, 12:19:33
Zitat
Dreht den Spieß doch einfach mal um: Wenn ihr der Meinung seid, der Gnom sollte keinen Zweihänder führen - bekommen bei Euch den Vargen auch einen Malus auf Aktionen, die mit Fingerfertigkeit zu tun haben? Denn da geht es doch zum Beispiel AUCH um die Größe der Hände.
Oder aufs Handwerk/Edelhandwerk?
Oder auf Heimlichkeit (http://splitterwiki.de/wiki/GK)?

Zitat
Interessanterweise denkt niemand dabei, dass ein Zwerg AUCH einen Malus haben muss - der ist ja auch kleiner!
Bei Zwergen sind wir einfach an dem Problem, wo irgendwo eine Grenze gezogen werden muss.

Ist ein Zwei-Meter-Typ klein? Ganz sicher nicht.
Ist jemand, der nur einen halben Zentimenter kleiner ist, als jemand, der nicht klein ist, klein? Hm...
Zwerge sind nur eine GK kleiner als Menschen und immerhin noch 2/3 so groß (in GK) wie ein Varg statt nur halb so groß - insofern fällt das für mich da noch unter Suspense of Disbelief.


Insofern mein Fazit: RAW ist es unzweifelhaft so, dass Gnome alles an Ausrüstung nutzen können, was ihre Attribute hergeben. Im Spiel erzeugt das aber stellenweise so seltsame Szenen, dass ich Gnomenspieler in meiner Runde bitten würde, auf die Extremata (=Zweihänder, Streitaxt et al.) zu verzichten - genau wie ich auch mit einem Vargenfeinschmied darauf verzichten würde, filigranen Schmuck in Gnomengröße anzufertigen.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: barbarossa rotbart am 13 Apr 2015, 12:30:38
Was wohl gerne übersehen wird, ist die große spannweite an Längen beim Zweihänder. So manches irdisches Modell ist fast zwei Meter lang. Und die wurden in einer Zeit hergestellt, wo man in der Regel deutlich kleiner war als heute.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: sylanna am 13 Apr 2015, 12:33:01
Das Hauptproblem ist mM, dass davon ausgegangen wird, dass eine kleinere Waffe weniger Schaden machen muesste. Das tut sie aber bei gleicher Kraft nicht, wenn mit dem Schwerpunkt getroffen wird. Bei Schwerpunkttreffern spielt nur eine Differenz in der Kraft eine Rolle und die ist hier nicht gegeben. Ein Staerke 3 Charakter macht mit einem 1,5m Zweihaender und einem entsprechend leichteren 1m Zweihaender denselben Schaden. Reichweite ist das einzige Kriterium in diesem Fall.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: barbarossa rotbart am 13 Apr 2015, 12:54:41
Das ist aber ein Problem fast aller Rollenspiele. Neben solchen bekannten Mythen, wie gerade Klingen sind gebogenen überlegen und wie Langbogen kann man nicht vom Pferd aus benutzen und wie das Katana ist das beste Schwert, was jemals entwickelt wurde, etc. ...
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Horus am 13 Apr 2015, 13:17:45
Das Hauptproblem ist mM, dass davon ausgegangen wird, dass eine kleinere Waffe weniger Schaden machen muesste. Das tut sie aber bei gleicher Kraft nicht, wenn mit dem Schwerpunkt getroffen wird. Bei Schwerpunkttreffern spielt nur eine Differenz in der Kraft eine Rolle und die ist hier nicht gegeben. Ein Staerke 3 Charakter macht mit einem 1,5m Zweihaender und einem entsprechend leichteren 1m Zweihaender denselben Schaden. Reichweite ist das einzige Kriterium in diesem Fall.

Zuerstmal:
Ich bin dafür, alle Rassen alle Ausrüstung mit selben Werten verwenden zu lassen, auch wenn es manchmal seltsam erscheinen mag. Spielgleichgewicht ist hier wichtiger als Realismus.

Andererseits:
Je nach Waffentyp, Griffhaltung und Schwerpunkt macht sich eine unterschiedliche Länge/Körpergröße schon in der Krafteinwirkung auf das Ziel bemerkbar. Man bringt mehr Kraft auf, wenn man durch die Zweihandhaltung den Hebel verlängert. Bei einem Anderthalbhänder (Langes Schwert) oder Katana liegen die Außenkanten der Hände etwa 30 cm auseinander, bei einem Zweihänder eher 50 cm oder mehr. Sehr kurze Arme sind dabei unpraktisch.

Bei Stichwaffen ist das zum Beispiel egal, die Kraft auf das Ziel ändert sich nicht. Eine sehr gute Waffe für kurze Leute sind Speere, man benötigt erstaunlich wenig Kraft und Ausdauer und verliert weniger Reichweite wie z.B. mit Rapieren, bei denen die Armlänge erheblich wichtiger ist.

Nebenbei sind die meisten Waffen in Rollenspielen, die ein Gewicht angeben, viel zu schwer angegeben, gemessen an historischen Vorbildern.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Saalko am 13 Apr 2015, 13:40:54
Eigentlich sind ja Langschwert, Anderthalbhänder und Zweihänder alles dasselbe. Der Griff kann anders sein. (Damit man beide Wurschtfinger bewährten Hände rumkriegt.) aber die Schwertform ist fließend. Was für den Vargen ein Langschwert ist, könnte für einen Gnomen schon als Zweihänder taugen.

Als nächstes würde ich NICHT Stärke als maß aller Dinge für den Schaden einer Hiebwaffe ansetzen, sondern Beweglichkeit. Weil Beweglichkeit steht für Schnelligkeit und die "Wucht" einer Hiebwaffe stammt aus der Geschwindigkeit mit der sie auf etwas auftrifft. Demnach würde ich Den Alben mehr Schaden als den Vargen zusprechen. (Im Fall eines Hiebes mit einem Schwert.)

Anersrum, kann ich mir schon vorstellen, dass ein FLINKER Gnom (Was sie ja alle sind) genauso viel Rotationsgeschwindigkeit wie ein eher Behäbiger (Seine Geschwindigkeit kommt ja "nur" aus der Größe) Varg aufbringen kann.

So nur mal ein paar neue Argumente in eine unsinnige Diskussion werf :p
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Tigerle am 13 Apr 2015, 13:55:33
Masse ist auch wichtig. Womit wir wieder zur Länge einer Hiebwaffe kommen: Je länger die Hiebwaffe ist, desto höher ist die Geschwindigkeit am äusseren Punkt der Waffe. Wenn man jetzt noch die Waffe vom Gewicht her kopflastig anlegt, kann man mit wenig Aufwand viel Gewicht mit einer hohen Geschwindigkeit auf den Gegner anbringen. Dies funktioniert natürlich nur, solange man in der Lage ist, die Waffe zu schwingen. Insofern ist die Ansicht, dass die Länge der Waffe überbewertet wird, imho falsch.

Andererseits können wir das in einer Fantasywelt auch ruhig auch anders sehen. Andererseits spricht dann auch wieder nichts gg einen Gnom mit Zwei-Meter-Schwert...
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: sylanna am 13 Apr 2015, 13:57:05
Dir ist schon aufgefallen, dass ich mit unterschiedlich grossen Waffen derselben Art argumentiere oder?

Der Staerke 3 Gnom macht mit dem 1m Zweihaender denselben Schaden, wie der Staerke 3 Varg mit dem 2m Zweihaender. Waffenfuehrung ist als gleich anzunehmen. Der Schwerpunkt ist immer als optimiert anzunehmen (ansonsten ist das Schwert Muell, da die Fuehrung sehr ermuedend ist). Im Schwerpunkt macht jedes Schwert der gleichen Art bei gleicher Kraft denselben Schaden. Das resultiert aus dem Drehimpuls.

Der Varg hat bei einem Zweihaender vielleicht 50cm zwischen den Handkanten, der Mensch aber nicht, wenn er das Schwert nicht an er Fehlschaerfe greift. Das ist aber auch irrelevant, da nur die Proportionen angepasst sind.

Ein Gnomenkatana macht im Schwerpunkt denselben Schaden, wie das Vargenkatana, wenn die "Werte" des Gnoms und des Vargen gleich sind. Staerke in meinen Erklaerungen ist nur ein Platzhalter fuer F.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Saalko am 13 Apr 2015, 14:06:42
Masse der Waffe, nicht Masse des Kämpfers. und ein starker Gnom mit Stärke 4 kann genausoviel heben wie ein normal Starker Varg mit Stärke 4. Dann bräuchte man Waffen mit höheren Stärkeanforderungen (mehr Masse) um damit mehr Schaden an zu richten.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: sylanna am 13 Apr 2015, 14:08:40
Masse ist auch wichtig. Womit wir wieder zur Länge einer Hiebwaffe kommen: Je länger die Hiebwaffe ist, desto höher ist die Geschwindigkeit am äusseren Punkt der Waffe. Wenn man jetzt noch die Waffe vom Gewicht her kopflastig anlegt, kann man mit wenig Aufwand viel Gewicht mit einer hohen Geschwindigkeit auf den Gegner anbringen. Dies funktioniert natürlich nur, solange man in der Lage ist, die Waffe zu schwingen. Insofern ist die Ansicht, dass die Länge der Waffe überbewertet wird, imho falsch.
Diese Aussage ist richtig im Bezug auf nicht-Schwerter und nicht Stosswaffen. Der Schwerpunkt liegt anders als bei Schwertern aussen, wodurch die Geschwindigkeit des aeusseren Endes der Waffe relevant wird und der Impuls steigt. Bei Schwertern ist das Gewicht der Waffe nicht relevant. Das Schwert des Gnoms waere durch die Groesse und entsprechend weniger Materialaufwand leichter, als das des Vargen. Dies hat aber auf den "Schaden" keinen Einfluss.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Horus am 13 Apr 2015, 14:26:19
Eigentlich sind ja Langschwert, Anderthalbhänder und Zweihänder alles dasselbe. Der Griff kann anders sein. (Damit man beide Wurschtfinger bewährten Hände rumkriegt.) aber die Schwertform ist fließend.

Die Formen sind fließend, aber es gibt doch diverse Klassifikationsmerkmale für die Typologie von Schwertern. Das Lange Schwert (Anderthalbhänder) Unterscheidet sich vom Kriegsschwert (Einhänder) hauptsächlich in der Länge des Gehilz, nicht so sehr in Form, Länge und Gewicht der Klinge.

Der Bidenhänder (Zweihänder) ist dabei deutlich Länger, hat einen noch längeren Griff und eine Fehlschärfe hinter der Parierstange, welche nochmals von zusätzlichen kleinen, aus der Klinge hervorstehenden Haken als geschützt wurde.

Aber dann gibt es ja noch Nodachi, Claymore und viele weitere Schwertformen, die nicht einzeln im GRW aufgeführt sind.

Bei Waffen mit einer Schneide ist ein Umstand sehr wichtig, durch den man INT und BEW als Hauptattribute gut erklären kann: Die Klinge muss zur maximalen Wirkungsentfaltung exakt zum Schlagwinkel ausgerichtet sein, und dies ist einer der häufigsten Fehler, den unerfahrene Schwertkämpfer machen.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: rparavicini am 13 Apr 2015, 14:39:50
Jetzt nicht böse sein, aber irgendwie kommt mir das so vor wie wenn jemand in einen Apfel beisst, und sich beschwert das er irgendwie nicht nach Banane schmeckt.

Splittermond ist AFAIK nie dazu gedacht gewesen, Simulation zu betreiben, deswegen hat es auch immense simulationitische Schwächen. Ist das schlecht? Nein, denn das war auch nie die Zielsetzung von Splittermond. Es spricht auch nichts dagegen für sich selbst zu Hause, solange zu züchten (Hausregeln zu schreiben) bis man eine Banane hat die wie ein Apfel aussieht (man Splittermond simulationistischer macht).

Aber bitte lasst das jammern das dieser Apfel hier nicht nach Banane schmeckt.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: sylanna am 13 Apr 2015, 14:45:00
Wir versuchen den Bananenliebhabern nur zu zeigen, dass der Apfel, obwohl er wie ein Apfel aussieht, mehr nach Banane schmeckt, als sie denken ;D
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Saalko am 13 Apr 2015, 16:33:29
Sorry aber:

http://de.wikipedia.org/wiki/Lavanttaler_Bananenapfel

Soeiner stand bei uns im Garten, darum musste ich gerade lauthals loslachen.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: wusch am 13 Apr 2015, 16:47:50
Es ist irgendwie wunderschön wenn die Wirklichkeit einen solchen Vergleich kaputt macht. :D
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: rparavicini am 13 Apr 2015, 17:42:57
Da Ding ist ja mal cool, ich muss schauen ob man an sowas rankommt.

Und es macht den Vergleich nicht kaputt, denn hier im Thread wird sogar dem Bananenapfel vorgeworfen nicht genug nach Banane zu schmecken :-)
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Finarfin am 13 Apr 2015, 20:44:50
Man kann an das Problem auf zwei Weisen herangehen (mMn):

a) Spielmechanisch gebalanced: So ist es im SpliMo-Regelwerk! Man versucht, eine Komplexität, die das Spielgeschehen nicht positiv beeinflusst, zu vermeiden, da Zusatzregeln das Geschehen verlangsamen und damit eh schon negativ beeinflussen. Wenn wer meint, dass seinem Gnom kein Zweihänder steht, gibt er ihm halt eine Skavona. Wenn einer aber meint, dass das geht, gibt er ihm eben den Zweihänder. Lasst uns den Kampf auswürfeln und den Plot vorantreiben, der Zweihänder hat halt die Länge, dass das geht.

b) physikalisch: Das wird kompliziert! Ich habe da "Dynamics of Hand-Held Impact Weapons" von George Turner als PDF, 152 Seiten mit Sätzen wie: "I about the axis O, by placing the mass at distance k from the axis O, where
m
k = IO .
The moment of inertia of a point mass m about axis O is given as I m k 2 O = ⋅ , where k is the
distance from the axis of rotation to the point mass m ."
Leider kann das Forum die Formeln nicht abbilden, denkt euch an den passenden Stellen Wurzel-Zeichen und anderes Mathegedöns.
Schon der GK-Modi für die VTD ist murks, denn ein Gnom wäre dann zwar schlechter zu treffen, würde aber auch selbst schlechter treffen, da seine Reichweite kürzer ist, was ihn wieder angreifbarer macht, da der andere angreifen kann, ohne vom Gnom bedroht zu sein. Kann man ausrechnen, wie sehr sich das auswirkt, sofern ich mir diese 152 Seiten jemals zum einen durchlese und zum anderen verstehe.
Dann macht die Waffe aber auch nicht einfach XWY+Z Schaden, sondern man muss berücksichtigen, an welcher Körperstelle die Waffe eindringt, wie tief etc.
Das Fass will man nicht öffnen.

Jedes Regelelement ist eine stark vereinfachte Übertragung der Realität, i.d.R. so weit vereinfacht, dass es sowieso falsch ist.
Damit ist man eh bei Variante a). Bei SpliMo ist das Ganze wenigstens so abstrakt gelöst, dass ich mit meinen 7 Jahren Erfahrung im historischen Fechten (nach Liechtenauer) in meinem Kopf mir das so vorstellen kann, wie es mir richtig erscheint, ohne dass der Regelentwickler die gleiche Imagination dazu gehabt haben muss. Wenn zu sehr versucht wird, Realität realistisch abzubilden, fällt zu schnell auf, wo es durch Vereinfachung falsch geworden ist.

Also öffnen wir besser nicht die Büchse der Pandora, sondern nehmen das Regelwerk so hin, solange das Balancing stimmt und fair ist, und versuchen besser uns vorzustellen, wie es klappen könnte. Beschränkungen sollte man dabei nur sich selbst auferlegen.


Und wie stelle ich mir das vor?
Der Gnom führt einen Zweihänder in SEINER Größe (Ich hatte mir mal einen Gnom mit Pfauenfeder gebaut, nannte die Waffe dann aber Fasanenfeder wegen der Größe), macht die Bewegungen, die ich beim Fechten gelernt habe, und macht den Schaden, den die Würfel hergeben. Bei  Orkkrieger hat er dann eben vorzugsweise die unteren Blößen getroffen. Dass der Ork eigentlich eine größere Reichweite hat, erkläre ich mir durch geschicktes Winden den Gnoms, so dass er in meinem Kopf v.a. Stiche gegen die Blößen führt.
Wer sich das nicht so vorstellen kann, kann seinen Gnom ja mit Skavona kämpfen lassen.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: sylanna am 13 Apr 2015, 20:58:04
Ich denke, dass viele der Leute, die ein Problem mit dem Zweihaendergnom haben von DSA kommen und einen hoeheren Anspruch an Simulation als an Balance (das Wort kennt man von da nur als Vorteil) haben. Oft sind die Spieler viele Jahre schon an dieses System gewohnt und haben es schwer von diesem Grundgeruest loszukommen. Es bleibt eigentlich nichts anderes uebrig als sich an das neue System zu gewoehnen oder es simulationistisch zu verhausregeln. Die Regelmechanismen stehen in ihrer Detailabbildung fest und ich bezweifle, dass sich daran was aendern wird.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Cifer am 13 Apr 2015, 21:49:28
Man könnte auch sagen: Es besteht ein anderer Anspruch an die Willing Suspension of Disbelief.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Saalko am 13 Apr 2015, 21:52:58
Also solch eine Regel ist mir unbekannt. Goblins konnten da doch auch Zweihänder benutzen oder?

In D&D war es nicht möglich.

Ausserdem wäre es mir neu das DSA es geschafft hätte einen simulatorischen Anspruch zu genügen. es wurde zwar immer irgendwo behauptet, aber dann kam immer nur Murks bei raus und die Regeln waren so verquer. aber wirklich simulatorisch war es nie. Es war höchstens überregelt.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: sylanna am 13 Apr 2015, 22:24:30
Schon Zwerge hatten Mali auf die Benutzung von groasen Waffen, die nicht extra fuer Zwerge gemacht wurden.

Eine echte Simulation (bzw. das Simulationsgefuehl) ist schon allein dadurch nicht moeglich, dass Dinge von denen man denkt zu wissen (vielleicht, weil man sie aus Filmen oder Spielen kennt), wie sie funktionieren in der Realitaet oft anders funktionieren. DSA hat durch seine Kompliziertheit allerdings einen Detailgrad erreicht, der als simulationistisch wahrgenommen wurde.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: barbarossa rotbart am 13 Apr 2015, 22:47:47
Ich denke, dass viele der Leute, die ein Problem mit dem Zweihaendergnom haben von DSA kommen und einen hoeheren Anspruch an Simulation als an Balance (das Wort kennt man von da nur als Vorteil) haben. Oft sind die Spieler viele Jahre schon an dieses System gewohnt und haben es schwer von diesem Grundgeruest loszukommen. Es bleibt eigentlich nichts anderes uebrig als sich an das neue System zu gewoehnen oder es simulationistisch zu verhausregeln. Die Regelmechanismen stehen in ihrer Detailabbildung fest und ich bezweifle, dass sich daran was aendern wird.
Nicht nur die, die von DSA kommen haben mit Zweihänder schwingenden Gnomen ein Problem. Bei DSA gibt es dieses Problem erst seit DSA4.x. Bei (A)D&D und Midgard schion immer. Bei Midgard gibt es eine Liste von Waffen, die Gnomen und Halblingen verboten sind (u.a. auch Kampfstab). Bei AD&D und auch D&D 3.0 bestimmten Größenklassen, ob eine Waffe wie geführt werden kann. Ab D&D 3.5 machten größenangepasste Waffen mehr (für größere Wesen) oder weniger (für kleinere Wesen).
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Saalko am 13 Apr 2015, 23:13:49
Nunja wobei ich Sachen wie, der riesige Zweihänder ist genauso schnell wie der Dolch oder Rapier für ein "simulatorisches" Regelwerk doch ein big fail sind. Oder das Ausweichen von Pfeilen. ... Aber wir sind ja bei Splittermond und da finde ich es passend das man Pfeilen ausweichen kann. Und nicht so einem überregeltem Regelwerk.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Godon am 14 Apr 2015, 11:44:33
Was ich bei der Diskussion bisher vermisst (oder überlesen?) habe, ist der Impuls (Masse * Geschwindigkeit) der bei entsprechenden Waffen - vorwiegend - für den Schaden verantwortlich ist.
Ein Gnomenzweihänder, der angenommen nur halb so schwer ist, wie ein Vargenzweihänder müsste demnach die doppelte Geschwindigkeit haben...
Da mir da tatsächlich die Vorstellung fehlt, würde ich persönlich tatsächlich keinen Gnom mit (über)großen, wuchtigen Waffen spielen wollen; akzeptiere aber durchaus den gamistischen Ansatz der Regeln.
Manche Bewegungen insbesondere mit einem 2m-Zweihänder könnte eine 1,20m Person unabhängig von der Kraft unöglich ausführen ohne tiefe Furchen in den Boden zu ziehen.

Die Frage ist aber v.a. wieviel absolute Kraft hat ein Gnom (Stärke 3) im Vergleich zu einem Vargen (Stärke 3), also wieviel Kilo können beide z.B. jeweils stemmen?
[ich möchte das gemäß der Regeln tatsächlich echt nicht beantworten]
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Loki am 14 Apr 2015, 11:55:43
Wie schon mehrmals gesagt: Das Problem, dass einzelne Spieler sich einen Gnom mit einem riesigen Zweihänder nicht vorstellen können, lässt sich sehr leicht dadurch umgehen, dass man einem Gnom einen für seine Größe passenden Zweihänder gibt. Solange man nicht die Spielwerte der Waffe verändert, ist das IMHO der ideale Kompromiss. Die Gamisten sind glücklich, weil es regeltechnisch keinen Unterschied macht und die Realisten sind glücklich, weil sie sich nicht durch die (zugegebenermaßen leicht irritierende) Vorstellung aus dem Spiel bringen lassen müssen.

Ob es physikalisch gesehen jetzt tatsächlich so ist, dass ein gnomengroßer Zweihänder den selben Schaden anrichten würde, ist völlig irrelevant für Splittermond, das sich - anders als andere Rollenspiele - unter anderem eine möglichst plausible Simplifizierung auf die Fahne geschrieben hat. Dahe mein Rat: Belasst es einfach dabei und hört auf, irgendwelche physikalischen Berechnungen zu posten. Zum einen wird, von Berufs-Physikern abgesehen, von den meisten Nutzern in solchen Diskussionen in der Regel sowieso nur (schlimmstenfalls falsches) Halbwissen unters Volk gebracht und zum anderen wären die Autoren selbst sicher in der Lage dazu gewesen, diese Berechnungen anzustellen (oder anstellen zu lassen), wenn es für sie wichtig gewesen wäre.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Cifer am 14 Apr 2015, 12:05:35
@Loki
Damit hast du aber lediglich ein Vorstellungsproblem auf ein anderes abgewälzt. Statt sich vorzustellen, wie ein Gnom einen Zweihänder hebt, muss man sich jetzt vorstellen, wie ein Kurzschwert plötzlich den Schaden eines Zweihänders anrichtet, sobald es von einem Gnom getragen wird.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Loki am 14 Apr 2015, 12:10:34
Eigentlich nicht, denn ein gnomengroßes Kurzschwert wäre ja viel kleiner als ein gnomengroßer Zweihänder. Die Relation zur Körpergröße bleibt ja gleich und daher wäre meiner Meinung nach schon ein aktives Ein-Problem-Finden-Wollen notwendig, um sich am gleichen Schaden zu stören.

Letztlich geht es darum, was für einen das größere Realismus-Problem ist. Und wenn man den Beiträgen hier Glauben schenken will, geht es den meisten in erster Linie um das Problem mit der Größe.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: wusch am 14 Apr 2015, 12:13:39
Damit bist du jetzt nicht wirklich auf Cifers Post eingegangen. Nur weil etwas 'für Gnome' ist, muss es noch nicht identisch mit einer Waffe 'für Menschen' oder 'für Varge' sein.  Natürlich ist die Größe hier nicht alles aber in meinem Kopf habe ich gerade das übertriebene Bild das ein Schmied auf ein Langschwert 'Für Gnome' eingraviert und es sich plötzlich in einen Zweihänder verwandelt.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: sylanna am 14 Apr 2015, 12:16:23
Ich habe oben ueber den Drehimpuls argumentiert. Und ja wenn F konstant ist, ist der Drehimpuls bei unterschiedlich grossen Schwertern im Schwerpunkt (<-das ist sehr wichtig) gleich. Wenn wir mit Staerke 3 ist nicht gleich Staerke 3 anfangen, koennen wir das Fertigkeitssystem gleich wegwerfen.

Wenn das Kurzschwert ein proportional verkleinerter Zweihaender ist, macht der Gnom damit so viel Schaden, wie der Mensch mit seinem normalgrossen Zweihaender. Der Kraftaufwand ist derselbe. Der Grund, warum der Mensch weniger Schaden mit dem Kurzschwert macht ist, dass er es nicht mit zwei Haenden haelt und damit die Kraft mit der er es fuehrt niedriger ist.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Loki am 14 Apr 2015, 12:24:58
Nur weil etwas 'für Gnome' ist, muss es noch nicht identisch mit einer Waffe 'für Menschen' oder 'für Varge' sein.

Es ist ja auch nicht identisch, sondern viel kleiner. Es gibt aber IMHO keinen logischen Grund dafür, warum ein absolut kleinerer, aber proportional gleich großer Zweihänder weniger Schaden machen sollte.

Natürlich ist die Größe hier nicht alles aber in meinem Kopf habe ich gerade das übertriebene Bild das ein Schmied auf ein Langschwert 'Für Gnome' eingraviert und es sich plötzlich in einen Zweihänder verwandelt.

Das Bild verstehe ich nicht ganz. Es geht hier doch nur um Relationen, die gewahrt werden müssen. Dass ein menschliches Kurzschwert eventuell gleich groß ist wie ein gnomischer Zweihänder, mag sein. Aber das heißt nicht, dass der Gnom mit seinem Zweihänder nur den Schaden eines Kurzschwertes machen sollte, oder mit dem menschlichen Kurzschwert so viel Schaden macht wie mit seinem Zweihänder.

Wie schon gesagt ist das ein Kompromiss und es liegt in der Natur eines Kompromisses, dass er eine Annäherung an beide Positionen beinhaltet, mit der keiner völlig einverstanden ist, die aber auch keiner für völlig absurd hält. Die Gamisten, die es vielleicht sogar richtig cool fänden, wenn ihr Gnom einen riesigen menschlichen Zweihänder schwingen würde, kommen den Realisten entgegen, indem sie die Größe anpassen und die Realisten, die am liebsten gar keine Gnome mit Zweihandwaffen sähen, kommen den Gamisten dadurch entgegen, dass sie die Zweihandwaffen in Gnomengröße tolerieren. Hier mehr zu fordern würde dem Prinzip des Kompromisses entgegen laufen.

Außerdem - und das ist nur meine ganz persönliche Meinung - sollten die Realisten froh über diesen Kompromiss sein, denn rein regeltechnisch haben die Gamisten jedes Recht auf ihre Gnomen mit riesigen Zweihändern und jedes Entgegenkommen ihrerseits dient einem gemeinsamen Spielerlebnis, das von der Realisten-Fraktion nicht torpediert werden sollte. Wenn ich einen Gnomen mit Zweihänder spielen würde, würde ich mich davon nicht abbringen lassen. Mehr als der o.g. Kompromiss wäre da nicht drin.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: rparavicini am 14 Apr 2015, 12:29:46
Das Kernproblem mit "der Zweihänder für Gnome ist halt equivalent kleiner wie der für Zwerge/Menschen/Varge" ist, das der Gnomen-Zweihänder dann ca so groß ist wie ein Langschwert für Menschen. Und auch das das Langschwert des Menschens vermutlich das Kurzschwert des Vargen wäre. Damit hat man dann das Problem das eine Waffe wenn ein Gnom sie verwendet dann andere Werte hat wie wenn ein Varg sie verwendet, oder das der Varg zwei gleichlange Schwerter hat, das eine die Werte eines Kurzschwertes und das andere die Werte eines Zweihänders.

Egal bei welcher Lösung, man muss immer ein bisschen weg ignorieren, und warum - wenn man eh überall was ignorieren muss - nicht einfach beim Original bleiben?

Und um vom Zweihänder wegzukommen, Kampfstab und Knüppel ... der Knüppel des Vargen müsste ein Kampfstab für einen Gnom sein ...
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Loki am 14 Apr 2015, 12:35:05
Das Kernproblem mit "der Zweihänder für Gnome ist halt equivalent kleiner wie der für Zwerge/Menschen/Varge" ist, das der Gnomen-Zweihänder dann ca so groß ist wie ein Langschwert für Menschen. Und auch das das Langschwert des Menschens vermutlich das Kurzschwert des Vargen wäre.

Stimmt. Darüber, dass ein menschlicher Dolch in der Hand eines Vargen ungefähr wie ein Zahnstocher wirken muss, beschwert sich seltsamerweise niemand.

Irgendwo wurde mal (sinngemäß) gesagt, Zwerge betreffe die Diskussion nicht, weil irgendwo müsse man halt eine Grenze ziehen. Diese Grenze bei Gnomen zu ziehen, ist aber eine ebenso willkürliche Entscheidung wie sie bei Zwergen oder Vargen zu ziehen.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: arnadil am 14 Apr 2015, 12:36:34
Warum dreht sich die Diskussion eigentlich immer um Zweihänder?
Die Frage ist doch viel allgemeiner und gilt ebenso für einen menschlichen Dolch, der für Gnome ein Kurzschwert darstellt, oder einen Kurzbogen, der zum Langbogen wird, etc.: Soll es spezielle Regeln zu Waffen und Körpergröße geben oder genügt eine allgemeine Regel über die Rassenmodifikatoren?

Oder anders gefragt: Was wäre denn eine Regel, die "besser" wäre? Ich sehe keine. Man kann sagen, gnomische Waffen sind immer um X schlechter. Zwergische noch um y. Vargische um Z besser. Oder man nimmt allgemeine Attributsmodifikatoren und schafft so eine statistische Verteilung (Varge sind durchschnittlich stärker und machen mehr schaden), die SpielerInnen aber für ihre HeldInnnen umgehen können.
Also was wäre eine allgemein brauchbare Alternative?

Gerdae gepostet - volle Zustimmung:
Stimmt. Darüber, dass ein menschlicher Dolch in der Hand eines Vargen ungefähr wie ein Zahnstocher wirken muss, beschwert sich seltsamerweise niemand.

Irgendwo wurde mal (sinngemäß) gesagt, Zwerge betreffe die Diskussion nicht, weil irgendwo müsse man halt eine Grenze ziehen. Diese Grenze bei Gnomen zu ziehen, ist aber eine ebenso willkürliche Entscheidung wie sie bei Zwergen oder Vargen zu ziehen.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Finarfin am 14 Apr 2015, 12:39:53
Zudem hat ein Gnomenzweihänder einen anderen Griff als ein Kurzschwert. Ein normales Kurzschwert macht weiterhin denselben Schaden.
Der zweihändige Griff liefert aber durch die Hebelwirkung, die man zwischen den gefassten Händen aufbaut, deutlich mehr Schwung.

Aber der Denkfehler liegt schon dort, dass ein Kurzschwert weniger Schaden macht als ein Zweihänder.
Die Masse ist ab der üblichen Schärfe irrelevant, das Kurzschwert dringt ebenso leicht ins Fleisch und durch das Leder wie ein Zweihänder, sobald man die lebensichtigen Teile erreicht sind, ist der Gegner so gut wie tot. Die Klingenlänge bietet "nur" den Vorteil der Reichweite. Eine scharfe Klinge ist an sich schon so gefährlich, dass die Masse der Waffe egal wird. Auch mit einem Langen Messer (ca. 80cm Gesamtlänge) kann man prima Hände abtrennen, und zwar ohne Holzklotz als Unterlage, sondern vom frei hängenden Arm. Was soll die Masse eines Zweihänders da noch bringen? Toter als tot?

Nur beim Kampf eines Schwerbewaffneten gegen große Mengen Ungepanzerter bringt die größere Masse etwas, das hat mir das Mortante-Training gezeigt, da dort das überlange zweihandschwert nicht vom ersten Getöten gestoppt wird, sondern die Klinge weiter ihre Kreise zieht und noch mehr Köpfe ab- bzw. Knie durchtrennt (war eine schöne Aufwärmübung ohne Gegner, fast meditativ).

Aber im Kampf 1:1 ist die Masse der Klinge nahezu egal bzw. bei den tatsächlich vorkommenden Klingen IST sie egal.

Wenn man Rüstungen mit berücksichtigt, wird es sehr kompliziert, da Platte, Schuppe, Kette und Leder auf völlig andere Weise schützen, im Prinzip bräuchte man nicht einfach Werte, sondern für jede Rüstungsbauweise einen eigenen Regelmechanismus. Gegen Kettenpanzer wird die Masse wieder egal, weil die Kette einfach die Schärfe absorbiert, aber den Impact der Masse durchlässt, passabelgegen Klingen, miserabel gegen Streitkolben. Platten sind einfach undurchdringlich, Schuppen werden plattenartiger, je größer der Impact ist, Leder bremst die Waffe etwas, je nach Bauweise kann es aber durchschnitten werden, jedoch eine stumpfe Waffe größtenteils aufhalten.

Will man aber physikalischen Realismus, muss man das mitberücksichtigen bei den Waffenwerten.


OOOOOOOOOOOOOOODER wir nehmen die Regeln, wie sie sind.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: sylanna am 14 Apr 2015, 12:40:51
Bei Knueppeln, Haemmern etc. existiert das Problem auch real. Der Schwerpunkt der Waffe befindet sich in der Spitze des Hebels. Bei Schwertern ist das Problem aber konstruiert.

Wenn zwei Kaempfer mit identischer Kraft und gleichem Fuehrungsstil Schwerter gleicher Fertigung und unterschiedlicher Groesse fuehren, ist der Schaden im Schwerpunkt gleich. Das resultiert aus dem Drehimpuls.

Das System ist nun aber mal so, wie es ist. Wenn es nicht gefaellt, ergaenzt man es selbst oder spielt was anderes. Mitspieler finden, die genauso spielen wollen wie man selbst und los.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: barbarossa rotbart am 14 Apr 2015, 12:44:10
Bis auf Langbögen gibt es irdisch wohl keine Waffe, die extra auf die Größe ihres Benutzers abgestimmt wird.

Das große Problem ist, dass eigentlich kein Rollenspieldesigner wirklich Erfahrung mit mittelalterlichen Waffen hat (Steve Perrin von RuneQuest einmal ausgenommen, da er sich als Gründungsmitglied der Society of Creative Anachronism sich intensiv damit beschäftigt hat und die Kampfregeln von RuneQuest eine direkte Folge dieser jahrelangen Beschäftigung waren). Deshalb gibt es in vielen Rollenspielen solche Mythen wie:
- gerade Schwerter sind besser als gebogene
- das Katana ist der beste Schwerttyp der Welt
- Langbögen können nicht vom Pferd aus benutzt werden
- fällt jemand in einer Ritterrüstung hin, kann er nicht von allein aufstehen
- kleine Wesen können keine großen Waffen führen, weil sie kleiner sind (und nicht, weil sie in der Regel schwächer sind)
- beim Lanzenstechen geht es darum, den Gegner aus dem Sattel zu heben (Okay, dafür ist Hollywood verantwortlich)
- Plattenpanzer bieten den besten Schutz
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Loki am 14 Apr 2015, 12:58:03
@barbarossa rotbart

Zitat von: barbarossa rotbart
Das große Problem ist, dass eigentlich kein Rollenspieldesigner wirklich Erfahrung mit mittelalterlichen Waffen hat

Für diese Aussage würde mich doch sehr die Quelle interessieren (mit wie vielen von ihnen hast du gesprochen?), ansonsten tendiere ich dazu, sie als substanzlose Behauptung abzutun.

Davon abgesehen: Müssen sie ja auch nicht, da die wenigsten Rollenspiele darauf ausgelegt sind, die Realität 1:1 wiederzuspiegeln. Ansonsten muss ich aber sagen, geht das deutlich am eigentlichen Thema vorbei.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: JohnLackland am 14 Apr 2015, 13:13:31
Wenn Zwerge mehr Bier trinken können dürfen als ein normaler Metabolismus verträgt  ohne Abhängigkeiten zu haben, dann dürfen Gnome auch Schwerter schwingen!
(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kotll.com%2Fsrd3.5%2Fimg%2FMonstersG.Gnome.jpg&hash=10aac5b4e3461e6efeebfcb0c7a15488)
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Horus am 14 Apr 2015, 13:14:56
Schadensregeln sind sowieso nur eine schlechte Abstraktion der Wirklichkeit. Für ein Spiel zum Spaß haben, völlig OK. Ich will da gar nicht mehr Realismus, wäre viel zu kompliziert für eine Würfelorgie am Spieltisch, es würde den Spielspaß mindern.

Von daher ist es auch egal, ob ich mir vorstelle, dass der Gnom und der Varg den gleichen Schaden verursachen. Ich akzeptiere es an der Stelle als fiktive Realität. In StarTrek stört mich ja auch nicht das Beamen oder in StarWars die Macht.

Aber wer will, kann ja mal ein Spielsystem entwickeln, bei dem die Funktion einzelner Organe, Nervenbahnen, Sehnen und Muskeln, Blutverlust, Adrenalinspiegel, Schmerz, Erschöpfung und Körpertemperatur gleichzeitig nachgehalten werden.

Nicht zu vergessen: Waffengewicht und -länge, Armlänge, Schlagwinkelvorteil durch Körpergröße, realistische Schutzfunktion von Rüstungen...

Denn ein Schwert wird mit einem Hieb gegen einen Träger einer Plattenrüstung so ziemlich gar keinen Schaden machen, Stiche an Schwachstellen sind sehr viel komplizierter anzubringen.

Also greift man zum Streithammer, welcher gegen ungepanzerte Kämpfer wiederum, im Mittel, deutlich weniger Schaden verursachen wird, als ein Schwert oder Dolch.


Das große Problem ist, dass eigentlich kein Rollenspieldesigner wirklich Erfahrung mit mittelalterlichen Waffen hat

Ob das so ist? Schwer zu beurteilen. Aber ein Spieldesigner versucht ein unterhaltsames Spiel zu Schaffen, keine Simulation. Realismus muss vor der Spielbarkeit zurückstehen.

Bei Splittermond mit dem abstrakten Last-System ist es ja egal, aber andere Spieledesigner könnten sich wenigstens realistische Waffengewichte abschauen.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: sylanna am 14 Apr 2015, 13:23:55
Davon abgesehen: Müssen sie ja auch nicht, da die wenigsten Rollenspiele darauf ausgelegt sind, die Realität 1:1 wiederzuspiegeln.
Ist das nicht das eigentliche Problem hier? Der Thread existiert doch nur, weil das System fuer viele die Realitaet (bzw. was sie als Realitaet wahrnehmen) nicht ausreichend abbildet. Aus irgendeinem Grund wird diese Erwartung geweckt.

Ich bezweifle auch, dass sich Autoren mit Waffen auskennen. Einfach schon aus dem Grund, dass Experimente damit viel Zeit und Geld kosten. Mir ist es aber auch egal. Ich unterstuetze Balance+Spielbarkeit>alles andere voll und ganz.

Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: JohnLackland am 14 Apr 2015, 13:34:59
Mal die Frage anders herum: Was ist so schlimm daran das ein Gnom ein Zweihänder tragen darf?
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Avalia am 14 Apr 2015, 13:36:19
Zweihänder sind Stärkewaffen und Gnome kriegen Stärke -1.

Nein, warte, das ist am Thema vorbei.

b2t: Die Vorstellungskraft vieler Menschen, weil sie nicht akzeptieren wollen, dass ein maximal 120 cm hohes Geschöpf damit genauso großen Schaden verursachen kann wie ein Großer.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Belzhorash am 14 Apr 2015, 13:40:24
Davon abgesehen: Müssen sie ja auch nicht, da die wenigsten Rollenspiele darauf ausgelegt sind, die Realität 1:1 wiederzuspiegeln.
Ist das nicht das eigentliche Problem hier? Der Thread existiert doch nur, weil das System fuer viele die Realitaet (bzw. was sie als Realitaet wahrnehmen) nicht ausreichend abbildet. Aus irgendeinem Grund wird diese Erwartung geweckt.
Aber komischwerweise vor Allem bei Waffen.
Niemand beschwert sich darüber, dass SCs und NSCs noch auf den Beinen stehen, wenn sie einen Messerstich abbekommen haben. Oder dass sie mit ein paar Mali weiter kämpfen, nachdem ein Arm zertrümmert wurde. Oder weil sie ohne Helm vom Baum gefallen sind und einfach weiter laufen (zum Glück gibt es in Splittermond keine Wirbelsäule!). Oder... ach, lassen wir das.

Macht nur weiter! Aber ihr dreht euch im Kreis.
Wer Realismus bei den Waffen will, führt für seine Gruppe Modifikatoren ein. Wer das nicht will, lässt es bleiben. < Sehr gewagter Vorschlag, ich weiß!
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: JohnLackland am 14 Apr 2015, 13:45:33
Macht nur weiter! Aber ihr dreht euch im Kreis.
Das Gefühl habe ich bei vielen Diskussionen  ::) ???
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: sylanna am 14 Apr 2015, 13:46:42
Das ist bei jeder Diskussion so, die unveraenderliche Systemteile betrifft, da die Loesung des Problems "Friss oder stirb." lautet.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Cifer am 14 Apr 2015, 13:47:43
Im Allgemeinen wird weniger nach Realismus gesucht als nach Plausibilität, also die Abwesenheit von offensichtlichen Unstimmigkeiten, die einen aus der Suspension of Disbelief herausreißen. Aus diesem Wort "offensichtlichen" wird auch deutlich, warum ich keine Probleme mit Zwergen oder mit Langschwertträgergnomen habe: Die bewegen sich beide in einem Rahmen, den ich persönlich noch ausblenden kann. Dieser Rahmen hört bei mir auf, wenn man die kleinsten der Charaktere mit den größten der Waffen kombiniert und dann irgendwie postuliert, dass sie damit den gleichen Schaden anrichten (bzw. die gleichen Fähigkeiten aufweisen - geht ja auch um Krams wie Reichweite, denn auch ein Gnomen-Zweihänder gilt ja noch als Lange Waffe) wie die größten Charaktere.

@Belzhorash
Zitat
Niemand beschwert sich darüber, dass SCs und NSCs noch auf den Beinen stehen, wenn sie einen Messerstich abbekommen haben. Oder dass sie mit ein paar Mali weiter kämpfen, nachdem ein Arm zertrümmert wurde. Oder weil sie ohne Helm vom Baum gefallen sind und einfach weiter laufen (zum Glück gibt es in Splittermond keine Wirbelsäule!). Oder... ach, lassen wir das.
Verminderter Waffenschaden ist bei den meisten Fantasyrollenspielen schlicht eine Genrekonvention, an die man sich gewöhnt hat. So wie explodierende Autos im Hollywoodkino. Das ist etwas, worauf man sich eingelassen hat und was im richtigen Genre eben nicht gegen die SoD geht. Übertrieben große Waffen hingegen sind außerhalb von Fernost-RPGs doch eher selten und entsprechen auch soweit ich das bisher gesehen habe nicht dem ästhetischen Stil, den Splittermond bereitstellt.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Horus am 14 Apr 2015, 13:52:49
Niemand beschwert sich darüber, dass SCs und NSCs noch auf den Beinen stehen, wenn sie einen Messerstich abbekommen haben.

Solange man nicht ein paar sehr wichtige Punkte im Körper zerstört, kann man unter Adrenalin auch mit furchtbaren Verletzungen noch weiterkämpfen.

Eine durchbohrte Lunge tötet nicht sofort, ein Loch im Schädel auch nicht, nur wenige Sektionen im Gehirn sind so Vital, dass man sofort Kampfunfähig ist. Effektiv Wirksam ist ein durchtrennen der Halswirbelsäule als "One-Hit-Kill"

Verletzungen der Arme und Beine behindern oder machen die Nutzung unmöglich, töten aber nicht kurzfristig.

Wer will, kann als Hausregel ja mehr Blutungs-Stufen, Lahm und Co verteilen. Treffer über 15 Schaden verursachen automatisch eine Stufe Sterbend, etc. Bleibt am Ende des Abends immer noch die Frage: Hatten wir jetzt mehr Spaß?

Ein kleiner Bericht über eine archäologische Untersuchung von gefallenen Soldaten der Schlacht von Towton im Jahre 1461.
http://www.the-exiles.org/Article%20Towton.htm
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: sylanna am 14 Apr 2015, 14:03:07
@Cifer
Was konkret willst du denn? Sollen wir dich irgendwie ueberzeugen, dass es eine plausible Moeglichkeit gibt? Danach klingt es nicht. Sonst wuerdest du auf die Annaeherung mit unterschiedlichen Waffengroessen eingehen. Diese ist nur bei kopflastigen Hiebwaffen nicht brauchbar.

Splittermond hat nunmal einen echten Balanceanspruch.
Es wird sich nicht aendern, dass alle dieselben Waffen benutzen koennen. Entweder du nimmst es so, ueberlegst dir was, womit du leben kanst oder du laesst es bleiben.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Belzhorash am 14 Apr 2015, 14:15:40
Das ist etwas, worauf man sich eingelassen hat und was im richtigen Genre eben nicht gegen die SoD geht. Übertrieben große Waffen hingegen sind außerhalb von Fernost-RPGs doch eher selten und entsprechen auch soweit ich das bisher gesehen habe nicht dem ästhetischen Stil, den Splittermond bereitstellt.
Ja, ich kann das schon verstehen. Man kann ja immer nur für sich sprechen - und wir hatten damit keine Probleme.
"Ihr findet einen schartigen Zweihänder." (SL) - "Hey, den nehme ich mit. Meine Streitaxt ist ja ohnehin kaputt!" (Gnom, probably.)

Aber wenn eine solche Vorstellung das SoD sprengt, warum dann über sechs Seiten über Hebelwirkung und realistischen Waffenschaden diskutieren, statt sich Anregungen zu holen, wie man die Regeln anpassen könnte, damit sie zum eigenen gewünschten Spielerlebnis passen?(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.smiliesuche.de%2Fsmileys%2Fbastelnde%2Fbastelnde-smilies-0001.gif&hash=e93fd682655b11549d205577a3f857fe)
CAVE: Das ist gar nicht persönlich auf dich bezogen. Als Leser habe ich ohnehin den Überblick verloren, wer hier auf "welcher Seite" steht.



Eine durchbohrte Lunge tötet nicht sofort, ein Loch im Schädel auch nicht, nur wenige Sektionen im Gehirn sind so Vital, dass man sofort Kampfunfähig ist. Effektiv Wirksam ist ein durchtrennen der Halswirbelsäule als "One-Hit-Kill".
Mit einer durchbohrten Lunge ist man  innerhalb weniger Minuten kampfunfähig (ein Spannungspneumothorax ist ein medizinischer Notfall). Ein Loch im Schädel schaltet einen Menschen sehr schnell aus, solang nicht a) eine riesige Portion Glück im Spiel war und b) wirklich kein größeres Gefäß verletzt wurde. Schlimmer als Loch im Schädel ist sogar noch eher ein geplatztes Gefäß im Schädel. Dann stirbt der Charakter eben nach dem stumpfen Treffer erst kurz nach dem Kampf...
Ein ordentlicher Knietreffer reicht auch aus, um jemanden kampfunfähig zu machen. Auch, wenn die Abenteurer dann hinterher nur noch doofe Stadtwachen in langweiligen PC-Spielen sind.


Gleich kommt Quendan und sagt, dass das hier am Thema vorbei geht und ich das woanders diskutieren soll...  (https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.smiliesuche.de%2Fsmileys%2Fsoldaten%2Fdrillsergeant.gif&hash=69c793f6be5d58d53f25f780e26de8eb)
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: wusch am 14 Apr 2015, 14:17:18
Dann müssen Gnomenwaffen aber auch verringerte Reichwete haben oder anders gesagt: Gnomenzweihänder sollten keine langen Waffen sein, denn ihr argumentiert ja damit das besagte Waffen nunmal kleiner und leichter sind.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Belzhorash am 14 Apr 2015, 14:21:36
Dann müssen Gnomenwaffen aber auch verringerte Reichwete haben oder anders gesagt: Gnomenzweihänder sollten keine langen Waffen sein, denn ihr argumentiert ja damit das besagte Waffen nunmal kleiner und leichter sind.
Richtig!
Gnomenwaffen und -rüstungen sind* kleiner, leichter und billiger, weil sie aus deutlich weniger Material bestehen. Außerdem sind vargische Äquivalente entsprechend teurer. ;)

Aber das will ja auch wieder niemand. (https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.smiliesuche.de%2Fsmileys%2Fverdrossene%2Fverdrossene-smilies-0012.gif&hash=ee9a9bc16f71e980d34802a5a960888b)


*) könnten sein
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: wusch am 14 Apr 2015, 14:25:05
Dann haben Vargwaffen aber ebenso eine höhere Reichweite und bei den Waffen bei denen es auf Gewicht ankommt mehr Schaden. :P
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: sylanna am 14 Apr 2015, 14:29:11
Deshalb ist es auch nur eine Annaeherung, ein Kompromiss. Eigentlich muessten Gnomenwaffen dann auch viel billiger und Vargenwaffen viel teurer sein. Sind sie aber nicht. Und es muesste noch viel mehr beruecksichtigt werden.

Balance ist das Ziel und ich persoenlich habe keine Lust auf ein System, in dem Gnome nur als Magier zu gebrauchen sind, weil sie durch ihre Groesse fuer den physischen Kampf nutzlos sein sollen.
Titel: Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
Beitrag von: Quendan am 14 Apr 2015, 14:42:38
Gleich kommt Quendan und sagt, dass das hier am Thema vorbei geht und ich das woanders diskutieren soll...  (https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.smiliesuche.de%2Fsmileys%2Fsoldaten%2Fdrillsergeant.gif&hash=69c793f6be5d58d53f25f780e26de8eb)

Nö, ihr könnt das hier gerne diskutieren wie ihr mögt. Ihr werdet aber auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. ;)

Wir vom Team haben uns sehr bewusst dazu entschieden, keine entsprechenden Modifikatoren für Waffen einzubauen (denn ja, wir haben darüber auch gesprochen). Uns schien der Gewinn gegenüber Aufwand und Komplexität (denn dann müsste es halt ausgleichende Vor- und Nachteile für alle geben, die irgendwo Nachteile erleiden) absolut in keinem Verhältnis. Es gibt unserer Ansicht nach kaum mehr Spielwert, wenn man Unterschiede hat, muss dafür dann aber massiv mehr Buchhaltung betreiben. Und da haben wir uns dagegen entschieden.

Das kann man anders bewerten und braucht dann halt eine Hausregel. Ich prognostiziere dann aber jetzt schon mal, dass die ganz sicher nicht simpel und einfach werden würde. Muss halt jeder für sch entscheiden. :)