Autor Thema: Die Größe und die Kraft  (Gelesen 13870 mal)

Tyrion

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Re: Die Größe und die Kraft
« Antwort #15 am: 16 Jan 2015, 13:43:57 »
Kannst du auch mal Beiträge verfassen, die nicht anklagend klingen?  ::)

Kritik, so sie denn konstruktiv herübergebracht wird, ist immer wünschenswert und mit vielen deiner Anliegen magst du ja nicht mal falsch liegen.... aber mir rollen sich bei deinen Beiträgen regelmäßig die Zehennägel hoch.... und ich bin dabei nicht mal Adressat deiner "Kritik". Ich will mir gar nicht vorstellen, wie es den Offiziellen hier geht, die deine Beiträge lesen und dennoch unglaublich sachlich darauf reagieren.

Zu deinem Beitrag jetzt... man kann den Punkt mit dem Nashorn und dem Pferd durchaus in einem kritischen Licht sehen, da bin ich bei dir. Aber dann schwingt gleich mal wieder ein Vorwurf mit, dass die Designer wenig Ahnung haben, oder etwas stümperhaft übersehen haben. Und selbst wenn die mal was übersehen oder anders eingeschätzt haben... was solls? Passiert. Input geben, eine Anregung mit auf dem Weg und gut ist.

Belzhorash

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Re: Die Größe und die Kraft
« Antwort #16 am: 16 Jan 2015, 13:53:57 »
Heute hab ch folgendes gemerkt: Das Nashorn hat meienr Mienung ja sowieso viel zu wenig Athletik um seine rohe Kraft zu repräsentieren, nähmlich nur 18.
Das Pferd hingegen hat aber Athletik 25 und Muskelprotz womit es um Welten stärker ist als das Nashorn. Sowas sollte den Designern doch auffallen.
Das Nashorn hat mehr LP, KON, VTD, STÄ, KW und WIL als das pferd. Außerdem kann es im Gegensatz zum Pferd Umreißen (und damit erhält das arme Hottehüh dann schonmal Benommen I).
Das Pferd kann seine rohe Kraft besser einsetzen als das Nashorn, daher erhält es Muskelprotz.

Aber nochmal: Athletik sagt nicht aus, wie stark ein Tier ist. Stärke sagt aus, wie stark ein Tier ist.

Zitat
Athletik behandelt grundlegende sportliche und körperliche Aktivitäten
wie etwa Laufen und Springen. Sie ermöglicht es, den
eigenen Körper richtig einzuschätzen und einzusetzen, mit der
Kraft hauszuhalten und die beste Leistung aus sich herauszuholen.
« Letzte Änderung: 16 Jan 2015, 13:58:27 von Belzhorash »

Noldorion

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Re: Die Größe und die Kraft
« Antwort #17 am: 16 Jan 2015, 13:54:47 »
Es ist auch tatsächlich gut möglich, dass wir hier bei den letzten Bearbeitungen etwas übersehen haben, ein Zahlendreher reingerutscht ist oder ein Tippfehler sich eingeschlichen hat - klar sollte das Nashorn stärker als ein Pferd sein. Da aber Athletik nicht einzig und allein für Kraftakte zählt, auch, wenn du es immer wieder nur in diesem Zusammenhang siehst, sondern eben auch für schnelles Rennen eingesetzt wird, finde ich die Diskrepanz hier gar nicht schlimm.

Dunbald

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Re: Die Größe und die Kraft
« Antwort #18 am: 16 Jan 2015, 13:55:33 »
Zitat
Das Nashorn hat meienr Mienung ja sowieso viel zu wenig Athletik um seine rohe Kraft zu repräsentieren, nähmlich nur 18.
Stimmt.
Um die Kraft des Nashorns darzustellen ist 18 zu wenig, dafür ist es mMn. viel zu viel um die Kletter- oder Hürdenlauffähigkeiten des Nashorns abzubilden. ;)
Aber um es noch einmal zu sagen: Nichthumanoide Gegner folgen nicht den Regeln für Spielercharaktere.
Diesen anspruch haben die Regeln nicht und das wird auch klar kommuniziert.
Damit befinden wir uns sowieso in einem Bereich, in dem der SL anhand der Situation Werte anpassen muss und die Gegebenen nur Richtwerte sind.
« Letzte Änderung: 16 Jan 2015, 13:58:53 von Dunbald »

Belzhorash

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Re: Die Größe und die Kraft
« Antwort #19 am: 16 Jan 2015, 14:00:03 »
Damit befinden wir uns sowieso in einem Bereich, in dem der SL anhand der Situation Werte anpassen muss und die Gegebenen nur Richtwerte sind.
Wenn das Nashorn mit 50 km/h angaloppiert kommt, werde ich nicht versuchen, sein Umreißen zu parieren. ;)

Quendan

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Re: Die Größe und die Kraft
« Antwort #20 am: 16 Jan 2015, 14:04:52 »
Athletik ist (wie hier von mehreren gesagt wurde) nicht gleich Stärke. Athletik ist für die generelle sportliche Leistungsfähigkeit da, also auch Rennen, Hindernisse überwinden und springen. Und das ist auch der Hauptgrund, warum das Pferd hier hohe Werte hat, da es darin extrem gut ist. Und Pferde sind auch besonders gut darin, Lasten zu schleppen - das ist sogar eine ihrer Hauptätigkeiten im Rahmen eines Rollenspiels.

Insofern: Ja, die Autoren haben sich da durchaus diverse Gedanken gemacht zu. Und sich dabei eben nicht auf Athletik in Bezug auf Kraftakte eingeschränkt, sondern alle Facetten der Athletik betrachtet.

Dabei kann man gerne zu einem anderen Ergebnis kommen, aber man sollte nicht den Fehler machen und Fertigkeiten, die mehrere Bereiche um fassen, nur auf einen reduzieren. Wenn man so etwas spielen möchte, dann sollte man zu einem System greifen, dass auch tatsächlich alle Unterbereiche unserer Fertigkeiten als eigene Fertigkeiten abbildet und da mehr simulieren will - da sind dann keine Kompromisse wie hier nötig. Mir ist aber ein System lieber, in dem man eben nicht für jeden Unterpunkt eine eigene Fertigkeit hat und man dann stattdessen halt ab und zu abstrahieren muss.

JohnLackland

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Re: Die Größe und die Kraft
« Antwort #21 am: 16 Jan 2015, 14:08:14 »
Mist Geninjat... von einen der Forumshüter... Schon mal ein Nashorn springen gesehn? Ein Pferd kann das, deshalb die Unterschiede. Athletik ist ja nicht gleich Kraft...  die Fertigkeit Athletik umfasst ja eine ganze Gruppe von Fertigkeiten... in der Gewichtheben und mit Anlauf gegen was knallen dabei ist...
Das ist halt Abstrakt und da endet die Simulation und sobald sie endet... kommen immer die selbe Fragen dann ist DSA, das sehr Deutsch ist, weil sehr genau - die Alternative und Referenz was sehr Schade ist ...
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

Yinan

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Re: Die Größe und die Kraft
« Antwort #22 am: 16 Jan 2015, 14:14:35 »
Man muss halt immer bedenken, dass, wenn Fähigkeiten nicht sehr Kleinteilig sind, man immer Abstriche ziehen muss und letztendlich Diskrepanzen hat, wenn man nun nur diese kleinteiligen Bereiche betrachtet.

Athletik umfasst eine Vielzahl von Faktoren. Es ist unmöglich, hier einen passenden Wert zu geben der sämtlichen Situationen, für die diese Fähigkeit eingesetzt wird, gerecht zu werden.
Da muss man dann zwangsweise halt auf die Balance achten und eher auf den Durchschnitt gehen. Wenn ein Wesen in 1 Aspekt der Fähigkeit gut ist, aber in den anderen 3 Aspekten der Fähigkeit nicht so toll, dann wird der resultierende Wert natürlich nicht so hoch sein im Vergleich zu einem Wesen, wo es in 1 Aspekt nicht so gut ist, dafür aber in den 3 anderen Aspekten.
Wenn du dann nur den 1 Aspekt betrachtest, dann wirst du natürlich sehen, das hier das eine Wesen aufgrund des Fähigkeitswertes schlechter ist als das andere, obwohl es eigentlich besser sein sollte. Umgekehrt würde das aber genauso sein, wenn jetzt der Fähigkeitswert höher ist und man die anderen 3 Aspekte betrachtet.
Folglich ist hier das sinnvollere Design, was so auch von den SM Autoren angewendet wurde, sich den Durchschnitt aller Aspekte anzusehen und basierend darauf dann einen Wert zu geben, wo vlt. einzelne Aspekte nicht so passend sind, aber das Gesamtpaket dann wesentlich besser ist.

Was du hier leider machst, ist dich immer nur auf einen Teilaspekt zu konzentrieren und dabei sämtliche anderen Aspekte zu ignorieren. Da ist es kein Wunder, das du auf Ungereimtheiten stößt, das kann und soll das System halt nicht leisten.
Ansonsten müsste man nämlich für jeden Aspekt ein eigenes Talent machen und ich bezweifle sehr stark das die Mehrzahl der Spieler für Laufen, Springen, Schleppen und Kraftvergleich jeweils eine eigene Fähigkeit haben wollen (was ja dann bei allen anderen Fähigkeiten auch so wäre), womit wir dann irgendwann bei 200-300 einzelnen Fähigkeiten wäre, die alle separat gesteigert werden müssen... Nein, das kann ich mir nicht vorstellen dass das mehr als nur ein minimaler Bruchteil soetwas haben wollen würde.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Chrisael

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Re: Die Größe und die Kraft
« Antwort #23 am: 16 Jan 2015, 15:07:15 »
Ok das heißt ich soll Kraftakte handwedeln?
Und was wenn meine Spieler handwedeln nicht mögen? Dann muss ich klein beigeben und sagen: "Ja das Nashorn ist ein Schwachmat!" Oder ich mach mir mein eigenes Nashorn, wär natürlich auch eine Möglichkeit.

Udn es ist ein Trugschluss zu glauben das man ein System so komplex wie DSA machen muss um halbwegs realistscihe Ergenisse zu bekommen.
Außerdem können auch Nashörner 50 km/h schnell laufen, Pferde die nicht für Rennen gezüchtet werden sind nur wenig schneller. Lasten kann ein Nashorn wohl auch mehr schleppen als ein Pferd. Also die Athletikwerte sind da einfach nicht gerechtfertigt. Das Nashorner wie auch Pferde nicht klettern können sollte ohnehin klar sein, egal wie hoch der Athletikwert ist

Mir scheint das ganze System wurde auf kleine Kämpfe mit etwa menschengroßen Beteiligten geschnitten. Und bricht auseinander sobald man diese Parameter verlassen will. Ist jetzt aber nur ein Gefühl von mir. ; )

Chrisael

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Re: Die Größe und die Kraft
« Antwort #24 am: 16 Jan 2015, 15:22:37 »
Damit befinden wir uns sowieso in einem Bereich, in dem der SL anhand der Situation Werte anpassen muss und die Gegebenen nur Richtwerte sind.
Wenn das Nashorn mit 50 km/h angaloppiert kommt, werde ich nicht versuchen, sein Umreißen zu parieren. ;)

Was spricht systemtechnisch dagegen?

Belzhorash

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Re: Die Größe und die Kraft
« Antwort #25 am: 16 Jan 2015, 15:26:06 »
Damit befinden wir uns sowieso in einem Bereich, in dem der SL anhand der Situation Werte anpassen muss und die Gegebenen nur Richtwerte sind.
Wenn das Nashorn mit 50 km/h angaloppiert kommt, werde ich nicht versuchen, sein Umreißen zu parieren. ;)

Was spricht systemtechnisch dagegen?
Nichts.
Aber in meiner Gruppe ist jedem klar, dass dies ein Punkt ist, an dem man nur ausweichen, nicht aber mit einer Waffe dagegen halten kann, ohne drauf zu gehen.

Das hat hier aber nicht mehr so viel zu suchen. :)

rparavicini

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Re: Die Größe und die Kraft
« Antwort #26 am: 16 Jan 2015, 15:31:10 »
Hast du dir schon mal überlegt einfach nicht Spittermond zu spielen wenn es so schlecht ist?

Ich mein es zwingt dich ja niemand Splittermond zu spielen, und Splittermond (im Gegensatz zu einem von dir gewünschten RPG) hat einfach nicht den anspruch kleinteilig alles abzudecken, bei Splittermond hat der Gamismus nun mal Vorrang vor dem Simulationismus, und das ist in sich weder Gut noch Schlecht. Es war einfach eine Entscheidung beim Konzeptionieren des Regelwerkes.

Das erklären die verschiedenste Leute nun schon in verschiedensten Threads, aber irgendwie ignorierst du es. Ich habe größten Respekt vor der Redax, sie antworten immer wieder höflich und nett, sie reagieren auf Kritik die man konstruktiv anbringt nicht wie die 0815-Spielemacher, sondern nehmen sie an, und geben auch offen zu wenn sie sehen das die Kritik berechtigt ist.

Das einige wenige Fertigkeiten, welche alles abenteuer-relevante abdecken sollen, nun mal nicht 100% präzise sind ist klar, das liegt in der Natur der Dinge. Wie wenn ich mit 4 Farben ein detailgetreues Bild malen will, dann bleiben nun mal Details auf der Strecke. Das muss einem auch nicht gefallen, aber das macht die persönliche Meinung noch lange nicht richtig.

Zum Nashorn vs. Pferd: das Pferd springt aber zum Beispiel massiv höher und weiter als das Nashorn, Pferde sind auch ausdauerndere Läufer wie Nashörner (die sicherlich arge Sprints hinlegen können, aber auch hier gegen ein Pferd kein Land sehen), usw. Klar gibt es Teilbereiche wo das Nashorn gegen ein Pferd auftrumpft, aber alles was Athletik abdeckt betrachtet, hat das Pferd einfach die Nase vorn.
Meine Beiträge beziehen sich, wenn nicht explizit anders gesagt, immer nur auf die geltenden Regeln und meine persönliche Meinung. Ich erheben keinen Anspruch auf die ultimative Wahrheit, oder verbiete anderen Leuten in ihrer Runde etwas anders zu machen :)

Belzhorash

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Re: Die Größe und die Kraft
« Antwort #27 am: 16 Jan 2015, 15:35:18 »
aber alles was Athletik abdeckt betrachtet, hat das Pferd einfach die Nase vorn.
Chrisael geht es ja jetzt wieder um die Kraftakte und ganz Unrecht hat er ja auch nicht dabei.
Das ist aber meines Erachtens kein Fehler von Athletik als solches, sondern eher eine Unstimmigkeit beim Kraftakt.
RAW hätte nämlich tatsächlich das Pferd mehr Chance, die Mauer einzureißen, als das Nashorn sie hätte.

Ich denke zwar auch, dass das Pferd seine Kraft besser einsetzen kann, aber das wird nicht so widergespiegelt.

Aber ich bezweifle, dass das RAI ist und vielleicht muss hier nochmal die Zusammensetzung der Kraftakt-Probe überprüft werden (STÄx2+BEW) zB oder so... Ich würde das tatsächlich mit Gruppenzustimmung handwedeln, weil es für mich jetzt nicht so schlimm ist...
« Letzte Änderung: 16 Jan 2015, 15:38:47 von Belzhorash »

JohnLackland

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Re: Die Größe und die Kraft
« Antwort #28 am: 16 Jan 2015, 15:42:30 »
Nur das ein Pferd ein Fluchttier ist und niemals auf ein Hinterniss zu rennen würde um dagegen zu knallen und ein Nashorn schon, weil es seine normale Verteidgung ist. Ein Pferd reißt auch keine Mauern ein... und nur weil es im Regelwerk möglich ist, heißt es nicht das es im Spiel Sinn macht. Regeln sind doch nur eine Abstraktion und nicht dafür da eins zu eins alles für Bares zu nehmen...
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

Belzhorash

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Re: Die Größe und die Kraft
« Antwort #29 am: 16 Jan 2015, 15:44:58 »
Nur das ein Pferd ein Fluchttier ist und niemals auf ein Hinterniss zu rennen würde um dagegen zu knallen und ein Nashorn schon, weil es seine normale Verteidgung ist. Ein Pferd reißt auch keine Mauern ein... und nur weil es im Regelwerk möglich ist, heißt es nicht das es im Spiel Sinn macht. Regeln sind doch nur eine Abstraktion und nicht dafür da eins zu eins alles für Bares zu nehmen...
Das ist ja, was wir die ganze Zeit sagen. :)

Aber stell dir mal vor, ein Pferd und ein Nashorn würden Armdrücken.
Na, wer gewinnt da? Na? na? Na?  :D