[Tabelle] Waffenwerte und Rüstungswerte

[Awatron]

Der Wechsel von W10 auf W6 only sollte mMn beim Waffenschaden auf jeden Fall vollzogen werden und außerdem sollte der Schaden nicht ausschließlich von der Waffe allein + Erfolgsgrade abhängen.

Voll und ganz meine Zustimmung.

[flippah]

Ich persönlich würde garnicht den Schaden würfeln lassen. Gewürfelt habe ich doch schon und daraus bekomme ich die Erfolgsgrade. Warum sollte eine Waffe also nicht einfach Grundschaden + Faktor*Erfolgsgrade Schaden machen?

Das spart einen völlig unnötigen Wurf und verhindert den Frust des "Ich hab toll getroffen, aber mache trotzdem nur wenig Schaden".

[ChaoGirDja]

Naja, du hast doch das System "Grundschaden + Erfolge*Faktor"
Nur das Grundschaden eben Variabel ist und der Faktor derzeit eher Unbekannt ist.
Warum? Nunja, weil es alle so machen...

Sicher kann man einen festen Grundschaden nehmen... Keine Frage. Nur sollte - oder muss man es sogar? - man sich Fragen, ob man etwas macht um des anderes machen willens, oder ob man einen Mehrwert dadurch erreicht.
Beides hat seinen Vorteile (der Würfelwurf gibt wieder, das es viele Unwägbarkeiten gibt die den Effekt letztlich bestimmen. Und nur wenige davon wirklich an den Fähigkeiten des Kämpfers hängen. Ein fixer Wert reduziert den Würfelaufwand und erhöht die Vorhersagbarkeit der Ergebnisse) und seine Nachteile (drehe das oben geschriebene Sinngemäß herum).
Der Unterschied zwischen beiden ist, das die Fixwerte eher zu einem minimalistischen System gehören bei dem auch gerne mal Plausibilität auf dem Altar der Simplizität geopfert wird.
So das man schlich Schlicht entscheiden muss: Will ich eher ein möglichst simples System, oder kann ich mit einem gewissen Maß an Kompliziertheit (nicht Komplexität; das steht mit einem simplen System nicht zwingend im Widerspruch) leben.
Dazu kommt dann noch: Will ich um des anders Seins Willens es anderes machen, oder bleibe ich bei alt bekanntem?
Die Autoren haben im Vorfeld (mehrfach irrc) betont, das sie eben kein "as simpel als posibel" System wollen. Und sie haben auch mMn durchaus deutlich Gemacht, das sie nicht nur um des anderes Seins willens, etwas anderes machen wollen als der große Rest.
Das ist eine reine Desingentscheidung, die vor langer Zeit gefällt wurde.

[flippah]

Naja, Shadowrun arbeitet mit einem solchen System, und es funktioniert ausgezeichnet (dort macht eine Waffe Grundschaden+Nettoerfolge Schaden).

Ich sehe hier auch nicht, dass die Komplexität erhöht wird, sondern eben wirklich nur die Kompliziertheit.

Ja, die meisten Systeme machen es mit einem Waffenschaden-Wurf. Aber die haben auch keine Erfolgsgrade.

[ChaoGirDja]

Naja, Shadowrun arbeitet mit einem solchen System, und es funktioniert ausgezeichnet (dort macht eine Waffe Grundschaden+Nettoerfolge Schaden).

Hier kenne ich nur das 3er System.
Und da würde ich das jetzt nicht unbedingt Unterschreiben...
Aber stimmt, in Grundzügen ist dem dort so.

Ich sehe hier auch nicht, dass die Komplexität erhöht wird, sondern eben wirklich nur die Kompliziertheit.

Und ich habe auch nichts anderes behauptet
Ich sage nur, das Preis der erhöhten Kompliziertheit durch ein deutlich besseres Spielergebnis mehr als nur Ausgeglichen wird.
Der Preis ist im Verhältnis zum Gewinn klein. Und somit akzeptabel.
(natürlich alles aus meiner Perspektive)

Ja, die meisten Systeme machen es mit einem Waffenschaden-Wurf. Aber die haben auch keine Erfolgsgrade.

Zumindest nicht in der Form, richtig.
In DSA wird der Effekt aber z.B. durch Ansagen erreicht (ich will das jetzt nicht als das Nunplusultra hinstellen...) und DnD hat mWn ein vergleichbares System zur Schadenserhöhung.
Der Unterschied zwischen Erfolgsgraden und Ansagen ist der, der sich die Erfolgsgrade (und damit der Zustsatzschaden) stärker nach Zufall ergeben, als der Zusatzschaden nach Ansage (wobei ich einräumen muss: Wäre da die dämlich große Streuung bei einem einzelnen Würfelwurf nicht. Die macht die Aussage mehr zu Theorie, denn etwas anderem).
Aber ansonsten ist das ganze durchaus vergleichbar.

[flippah]

Die Frage ist: welcher Gewinn? ich sehe keinen.

Dass nicht nur die Fähigkeiten des Kämpfers entscheidend sind, bildet schon der erste Würfelwurf ab. Der Zweite ist einfach nur ein Relikt aus D&D1.

[ChaoGirDja]

Die Frage ist: welcher Gewinn? ich sehe keinen.

Dann wiederhole ich nochmal, welche Gewinn ich sehe:
Einen Gewinn an Plausibilität bei der Abhandlung jedes einzelnen Schlages in einem Kampf.
Also genau der selbe, wie bei der Schadensraducktion durch die Rüstung. Nur das hier der Gewinn durch Berücksichtigung von Unwägbarkeiten im Kampf geschieht.

Dass nicht nur die Fähigkeiten des Kämpfers entscheidend sind, bildet schon der erste Würfelwurf ab.

Nein, bzw. nur Geringfügig. Besonders in SpliMo.
Der erste Würfelwurf wird Ausschließlich von den Fähigkeiten und dem Vorhaben der jeweiligen Beteiligten bestimmt. Dadurch zu sehen, das der Mindestwurf sich Ausschließlich vom Können und der Ausrüstung des Gegenübers ergibt. Inwieweit Manöver eine Rolle spielen, kann derzeit nicht beurteilt werden. Erreicht das Können des Angreifers eine gewisse Schwelle, welche vom Mindestwurf abhängt, kann er auf den Sicherheitswurf umschwenken und der Einfluss des Umfeldes geht gegen 0 (oder wird sogar Null, wenn der Mindestwurf gleichgroß zum Fertigkeitswert wird). Grade in SpliMo haben dadurch die Unwägbarkeiten ab einem bestimmten Punkt keinen Einfluss mehr.
Das ist bis zu einem gewissen Grad auch Plausibel (als Bauer sollte man sich nicht gegen einen Ritter in Volldose stellen), aber nur bis zu einem gewissen Grad.
Und um diesen Grad bei zu behalten, erachte ich es für SpliMo sogar als notwendig das Man den Waffenschaden Auswürfelt.

Natürlich ist das ganze unterm Strich vor allem eine Geschmacksfrage.
Dem einem ist das ein Würfelwurf zu viel und das ganze eh nur ein Relikt aus DnD1.
Für den anderen ist es schlicht "gute alte Tradition" und er würde sie vermissen, wenn sie nicht da wäre. Ja würde es vielleicht sogar als "Gewollt anderes" betrachten. Einfach weil er keinen Gewinn im Verzicht auf diesen Würfelwurf sieht.
Auch diese Seite gibt es und möchte gehört werden.

[Asleif]

Naja, Shadowrun arbeitet mit einem solchen System, und es funktioniert ausgezeichnet (dort macht eine Waffe Grundschaden+Nettoerfolge Schaden).

... und dagegen darf der Getroffene einen "Widerstandswurf" mit KO + Rüstung machen, um den wiederum um 0 bis komplett zu reduzieren.
Das ist im Effekt wie ein Schadenswurf, den halt der Getroffene statt dem Angreifer macht. Keinen Deut einfacher, und noch dazu deutlich unberechenbarer ob des SR-Würfelsystems.

[ChaoGirDja]

Wobei ich zugeben muss, das ich das System von SR mag...

[Awatron]

ch persönlich würde garnicht den Schaden würfeln lassen. Gewürfelt habe ich doch schon und daraus bekomme ich die Erfolgsgrade. Warum sollte eine Waffe also nicht einfach Grundschaden + Faktor*Erfolgsgrade Schaden machen?

Wollen wir dann nicht auch gleich den Angriffswurf abschaffen? Ich habe doch schon für teure Erfahrungspunkte meinen Angriffswert gesteigert, da werde ich wohl auch was ausrichten können. 

Ich verweise hier nochmals auf meine Signatur.

[Grimrokh]

Die Frage ist: welcher Gewinn? ich sehe keinen.

Rein von den Regeln oder vom Balancing her gesehen, hast du wohl recht. Das Angriffs- und Schadenssystem soll sich für die Spieler aber vor allem stimmig interessant anfühlen. Würfeln gehört für die meisten zum Rollenspiel einfach dazu (ich habe auch schon mit Karten gespielt). Die Spannung ob der Schaden reichen wird um den Gegner auszuschalten, der Jubel, wenn man die höchstmögliche Augenzahl würfelt aber auch das Ärgern, wenn mal ein Minimumschaden herauskommt.

Ich hatte in den Testrunden mit denen ich bisher das Schnellstarterabenteuer gespielt habe, auch Leute dabei, mit denen ich normal nicht oder nur selten spiele. Und manchen war es schon schwer zu vermitteln, dass statt einer Parade ein fester Wert herangezogen wird. Da konnte aber die Möglichkeit der aktiven Abwehr etwas beruhigen. Wenn man nun zusätzlich auch noch den Schadenswurf streicht und alles über einen einzigen Angriffswurf darstellt, dann wird das durchaus in der Theorie funktionieren, die Frage ist aber, wie es sich am Spieltisch anfühlt. Viele mögen einfach Zufallsergebnisse und ich kann nicht einschätzen wie Leute, die bisher Dungeons & Dragons oder Das Schwarze Auge gespielt haben, auf eine derartige Würfelwurfreduktion reagieren. Probieren kann man es sicher, aber ich würde da auf jeden Fall eine Umfrage oder ähnliches machen, bevor ich mich als Entwickler auf so etwas festlege.

[TecnoSmurf]

Also ich war frustriert, das die Würfel mich nicht lieb hatten. Bei SR weiß ich das ich einen minimal Schaden habe, mit dem man rechnen kann. Finde ich besser als ein Zufallswurf ( zusätzlich zum Angriffswurf)

[Awatron]

Also bei einem Schaden von 1w&+4 weß ich, dass ich mindestens 5 Punkte Schaden mache. Wo da jetzt der Unterschied zu SR ist, erschließt sich mir nicht.

Außer beim Kriegshammer natürlich, da kann es durchaus passieren, dass man keinen Schaden macht. 

[Grimrokh]

@TecnoSmurf
Vielleicht ist das in SR4 anders (besser?) geregelt als in SR3. Ich kenne nur letzteres. Und da ist es wie schon Asleif schrieb so, dass ich den Schaden eines Schusswaffenprojektils, das mich getroffen habe, auf 0 senken kann, was irgendwie... gewöhnungsbedürftig ist.

Eine zu große Zufälligkeit (also im Bereich 2W10+x) will ja auch kaum jemand bei SM haben. Aber eine Spanne von zB 5-10 beim Schwert (+ etwaige Modi durch Attribute oder Erfolge) finde ich schon gut. Klar spielt auch hier wieder der persönliche Geschmack eine essentielle Rolle. Beispielsweise könnte man sagen, wenn man ein echter Würfelfan ist, dass man statt RS 3 oder 4 lieber einen W6 werfen möchte und dieses Ergebnis dann vom Schaden abziehen - oder eben das andere Extrem, wo dann nur noch ein Würfelwurf das gesamte Angriffsgeschehen bestimmt.
Den öfter mal beschworenen "Mainstream" sehe ich persönlich aber irgendwo dazwischen. Nicht jede Kleinigkeit auswürfeln aber auch nicht alles von einem einzigen Würfelwurf abhängig machen, wenn es über eine normale Fertigkeitsprobe hinaus geht.

Aber vielleicht präsentieren die SMufanten ja ein innovatives Konzept, das tatsächlich ohne separaten Schadenswurf auskommt. Ansehen und in der Praxis testen kann man gern unterschiedliche Optionen - von mir aus sogar mehrere Varianten die gut ankommen ins GRW aufnehmen, damit jeder mit dem Konzept spielen kann, dass seine Gruppe anspricht. Schließlich will man ja ein möglichst breites Publikum ansprechen und das dürfte ohnehin schwierig sein, wenn man nicht mehrere Varianten gleichwertig nebeneinander setzt, die zB Dinge wie Regelkomplexität und Würfelbegeisterung in Abstufungen darstellen/anbieten.

[ChaoGirDja]

Viele mögen einfach Zufallsergebnisse und ich kann nicht einschätzen wie Leute, die bisher Dungeons & Dragons oder Das Schwarze Auge gespielt haben, auf eine derartige Würfelwurfreduktion reagieren.

Das muss man nicht auf die beiden big Player reduzieren
Die meisten Systeme folgen diesem Modus.