Autor Thema: Akrobat gegen Dose (Mal wieder )  (Gelesen 97009 mal)

Dunbald

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Re: Akrobat gegen Dose (Mal wieder )
« Antwort #105 am: 10 Aug 2014, 11:53:28 »
Zitat von: Alarith
Stufe I gibt plus 1 VTD für Rüstungen (Nicht mit Ausweichen kombinierbar)

Stufe II gibt zusätzlich 1 VTD für Rüstungen mit Tickzuschlag und +1 SR falls der Tickzuschlag größer 1 ist(Bevor Rüstungsträger zum Tragen kommt) (Voraussetzung Stufe I)

Stufe III gibt zusätzlich 1 VTD für Rüstungen mit Mindest-Stärke über 3. (Vorraussetzung Stufe II)
Für die leichten bis mittelschweren Rüstungen sehe ich da kein Problem.
Die Top-Class also Schuppe und Schwere Platte werden damit mMn. zu mächtig.
Schwere Platte kommt dann mit Turmschild auf +9 VTD und braucht dafür nichtmal AA, dies halte ich einfach für zu stark.
Ich würde ja gerne die Wertebereiche etwa so lassen wie sie sind, da mir die VTD ja generell schon als zu hoch erscheint, wenn man das anders sieht könnte man das aber so machen.

Zweitens muss man eben drei neue Meisterschaften lernen, gefällt mir halt auch nicht so gut. Mit einer neuen Meisterschaft kann ich noch ganz gut leben, eben um mit Ausweichen gleichzuziehen, aber mehr würde ich nicht machen, da wird Ausweichen nur Attraktiver von.

Zu dem Vorschlag neue Meisterschaften über Athletik laufen zu lassen:
Ja Athletik würde durchaus passen, aber ich sehe es da wie Drarsus und Alarith eine weitere Fertigkeit, die man wirklich hochziehen muss wäre mir zu teuer.


Zitat von: sylanna
Wenn spaeter offizielle Meisterschaften kommen, wird es schwieriger die einzufuehren, da eure Gruppe mit einem anderen Grundsystem faehrt und sich daran gewoehnt hat. Die neuen Meisterschaften werden mit eurem Grundsystem wohl nicht kompatibel sein bzw. komische Situationen erzeugen. Es ist daher einfacher, wenn ihr ueber Meisterschaften erweitert und die dann wegfallen lasst, sobald euch das offizielle besser gefaellt.
Also ich sehe kein größeres Problem darin, auf die offiziellen Werte zurückzugehen, als Meisterschaften wegzulassen.
Für Meisterschaften kann man ja genau das gleiche sagen.
Die Spieler wählen sie, spielen damit, gewöhnen sich daran und stimmen die Werte ihrer Charaktere darauf ab.
Die kann man genauso wenig "einfach wieder weglassen" wie veränderte Grundwerte.
Aber das jetzt noch weiter zu Diskutieren würde wohl zu weit Offtopic führen und ich glaube wir sehen das einfach anders.

Splitterer

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Re: Akrobat gegen Dose (Mal wieder )
« Antwort #106 am: 10 Aug 2014, 13:18:36 »
Die Behauptung, dass Akrobaten besser sind als Dosen und sich Rüstungen deshalb nicht (genug) lohnen, geht meiner Meinung nach in eine etwas falsche Rüstung. Wer hat den in der Realität die schweren Rüstungen getragen? Doch nicht die Fußsoldaten, sondern die berittenen Kämpfer! Eine Dose kann eben auch vom Pferd aus seine Vorteile voll ausspielen, während ein Akrobat das nicht kann - das ist meines Erachtens ein entscheidender Vorteil, den man beim Balancing nicht einfach unterschlagen kann.

SeldomFound

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Re: Akrobat gegen Dose (Mal wieder )
« Antwort #107 am: 10 Aug 2014, 13:35:03 »
In diesem Fall fehlt aber wie gesagt momentan bei der Meisterschaft Ausweichen die Einschränkung, dass man sie nur einsetzen kann, wenn der Akrobat nicht in seine Bewegungen eingeschränkt, weil er zum Beispiel von Feinden umgeben ist oder auf einem Pferd reitet.

So wie es momentan im GRW steht, ist halt die einzige Einschränkung, dass der Akrobat sich dem Angriff bewusst sein muss und wie schon erklärt, dass ist in erster Linie nur der Fall, wenn er wirklich überrascht wurde.
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sylanna

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Re: Akrobat gegen Dose (Mal wieder )
« Antwort #108 am: 10 Aug 2014, 14:21:34 »
Es geht aber nicht nur um schwere Ruestungen...
Die Japaner sind in ihren Yoroi (mit wenigen Ausnahmen) Mauern hochgeklettert und konnten darin schwimmen, wenn es notwendig wurde. Und das waren eisenbeschlagene Ruestungen, die teilweise gezielt als Schutz gegen die aufkommenden Feuerwaffen konstruiert wurden. Die Fußsoldaten(!) waren also noch ziemlich beweglich darin und ganz sicher besser geschuetzt, als irgendein Hampelmann in normaler Kleidung.

Das Regelwerk spiegelt die Realitaet nicht wider und das soll es mMn auch nicht. Es soll eine brauchbare Spielbalance bereitstellen. Durch fehlende Spielinhalte, die aus Platzgruenden noch nicht implementiert werden konnten, ist Akrobatik noch zu sehr ein must-have. Das duerfte sich aber auf Dauer aendern, denke ich.
« Letzte Änderung: 10 Aug 2014, 14:26:15 von sylanna »

Cifer

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Re: Akrobat gegen Dose (Mal wieder )
« Antwort #109 am: 10 Aug 2014, 14:41:30 »
Wobei da natürlich auch wieder die Frage ist, wie teuer neue Optionen für Rüstungsträger werden. Wenn da ein weiterer Multiplikator aufgeschlagen wird, dürfte bald höchstens noch Kaiser Selenius sich eine ordentliche Rüstung leisten können...

Quendan

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Re: Akrobat gegen Dose (Mal wieder )
« Antwort #110 am: 10 Aug 2014, 14:48:24 »
dürfte bald höchstens noch Kaiser Selenius sich eine ordentliche Rüstung leisten können...

Es gibt durchaus einen Unterschied zwischen einer ordentlichen und einer absolut optimierten Rüstung. ;)

Cifer

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Re: Akrobat gegen Dose (Mal wieder )
« Antwort #111 am: 10 Aug 2014, 15:57:37 »
Sicherlich richtig - aber aktuell sehe ich zumindest Ausweichen als den Standard an, an dem sich andere Optionen erstmal zu messen haben. Wenn ich da bei der einen Option eine gewisse Menge EP ausgeben muss und bei der anderen um gleichzuziehen eine vergleichbare Menge EP und ein mittelgroßes Vermögen, würde ich auch erwarten, dass da am Ende tatsächlich mehr rauskommt.
Bei den lediglich "ordentlichen" Rüstungen vermute ich, dass man dank Behinderung und Tickzuschlag eher schlechter als mit reinem Ausweichen dasteht.

jokuhuna

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Re: Akrobat gegen Dose (Mal wieder )
« Antwort #112 am: 10 Aug 2014, 16:09:29 »
Die Behauptung, dass Akrobaten besser sind als Dosen und sich Rüstungen deshalb nicht (genug) lohnen, geht meiner Meinung nach in eine etwas falsche Rüstung. Wer hat den in der Realität die schweren Rüstungen getragen? Doch nicht die Fußsoldaten, sondern die berittenen Kämpfer! Eine Dose kann eben auch vom Pferd aus seine Vorteile voll ausspielen, während ein Akrobat das nicht kann - das ist meines Erachtens ein entscheidender Vorteil, den man beim Balancing nicht einfach unterschlagen kann.

In der Realität hat jeder die beste Rüstung getragen, die er sich nur irgendwie leisten konnte.

Drarsus

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Re: Akrobat gegen Dose (Mal wieder )
« Antwort #113 am: 10 Aug 2014, 16:30:59 »
Sicherlich richtig - aber aktuell sehe ich zumindest Ausweichen als den Standard an, an dem sich andere Optionen erstmal zu messen haben. Wenn ich da bei der einen Option eine gewisse Menge EP ausgeben muss und bei der anderen um gleichzuziehen eine vergleichbare Menge EP und ein mittelgroßes Vermögen, würde ich auch erwarten, dass da am Ende tatsächlich mehr rauskommt.
Bei den lediglich "ordentlichen" Rüstungen vermute ich, dass man dank Behinderung und Tickzuschlag eher schlechter als mit reinem Ausweichen dasteht.

Hervorhebung mal durch mich ;)
Du vermutest. Wie Quendan schon sagt, finde ich die ganze Diskussion auch etwas "emotional" (man kann es ja positiv ausdrücken und sagen leidenschaftlich). Fakt ist, die Macher haben da noch was in der Hinterhand. Wie genau sich das auswirken wird, was es "kosten" wird etc. ist alles nur Vermutung.
Jetzt kann man sagen: Ich nehme das System erstmal so wie es ist, und spiele damit.
Dann kommen entweder optimierte Kettenakrobaten dabei raus oder eben das, worauf der Spieler Lust hat.
Wer weiß, vielleicht wird sich das ja dann in Zukunft mit den neuen Bänden ändern.
Oder aber: Ich mache mir jetzt Hausregeln, die ich dann, wenn die neuen Bände erschienen sind, entweder wieder streiche/anpasse oder so lasse.

Ich seh es ebenfalls nicht so dramatisch, finde es aber eben einfach etwas schade, gar nicht vom Balancing, sondern vom Stil, dass die Platte/Schuppe derzeit etwas hinterherhinkt.

dyonisos

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Re: Akrobat gegen Dose (Mal wieder )
« Antwort #114 am: 10 Aug 2014, 16:48:09 »
Und da liegt eben das prinzipielle Problem von Rüstungen vs. Ausweichen.
(Edit: ich brauche wie immer viel zu lange für einen einzelnen Post, so dass in der Zwischenzeit wieder 2 neue Posts dazu kamen - das kommt davon, dass man während des Schreiben nach Links zu alten Treads und älteren Videos sucht)

Rüstungen kann man mit Geld verbessern und mit EP nutzbarer machen, Ausweichen kann man nur mit EP verbessern.

Funktionieren tun beide regeltechnisch gleich - ein hoher passiver Bonus auf die Verteidigung. Ein geringer Bonus auf die AA (wenn man zu den Rüstungen einen Schild aufsammelt, was jedoch den Schaden verringert).

Wie soll das Balanciert werden? wenn beide Varianten auf die gleichen Werte kommen sollen, so muss man sich für die Rüstung aussuchen, ob Schild vorhanden oder Schild nicht vorhanden die Basis ist.
Dann muss man sich Überlegen, welche Qualitätsstufe für Schild und Rüstung die Basis ist. Wenn die ausgerüstete Rüstung nun unter dieser Qualitätsstufe liegt, so ist man schlechter dran als der Ausweicher. Liegt sie über der Qualitätsstufe, so ist man besser dran.

Ich persönlich fände es sauberer, wenn die beiden Versionen sich durch mehr als nur Fluff unterscheiden würden, und sie auch in unterschiedlichen Spielstilen resultierten. Diese müssten dann nicht so perfekt miteinander Balanciert sein, einfach weil sie nicht unmittelbar miteinander verglichen werden könnten.
Hier ein interessantes Video. Extra Credits beschäftigt sich zwar vor allem mit PC- und Konsolenspielen, jedoch sind viele der Konzepte, die sie ansprechen, auch gut auf andere Spiele anwendbar.
Bisher kann man einfach ausrechnen, welche Option die meiste VTD+ gewährt und dann diese Verwenden.

Hierzu gab es auch schon einige Vorschläge:
Ich selbst brachte den Vorschlag, Rüstung nicht die Verteidigung erhöhen zu lassen, sondern statt dessen eine sehr hohe Schadensreduktion zu gewähren.
In einem anderen Thread brachte SeldomFound den Vorschlag, den passiven Wert und die AA von Ausweichen zu vertauschen, wodurch Ausweichen ein etwas Tick-Intensiverer Kampfstil würde.
Durch diesen Thread verteilt findet man auch hinweise, dass Ausweichen nicht immer verwendet werden können sollte, ebenso wie Rüstungen nicht immer angezogen sind. Das hilft auch schon, gleicht sich aber im Endeffekt aus, wenn beide Versionen ähnlich bedeutenden Begrenzungen unterliegen.

Alarith

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Re: Akrobat gegen Dose (Mal wieder )
« Antwort #115 am: 10 Aug 2014, 18:28:33 »
@Dunbald:

OK, sehe ich ein. Dann die Stufe III nur auf SR ? Passt das besser?

Viele Grüße

Ala

Splitterer

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Re: Akrobat gegen Dose (Mal wieder )
« Antwort #116 am: 10 Aug 2014, 19:15:49 »
In diesem Fall fehlt aber wie gesagt momentan bei der Meisterschaft Ausweichen die Einschränkung, dass man sie nur einsetzen kann, wenn der Akrobat nicht in seine Bewegungen eingeschränkt, weil er zum Beispiel von Feinden umgeben ist oder auf einem Pferd reitet.

Das wurde bereits näher erläutert, u.a. hier: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2063.0.

Ich denke, dass die Regeln bei Splittermond nicht den Anspruch einer Totalsimulation haben, und insbesondere nicht den gesunden Menschenverstand ersetzen sollen. Aus den Äusserungen der Autoren wie der oben zitierten schließe ich, dass Ausweichen eben nur möglich ist, wenn es einen Platz gibt, zu dem man ausweichen kann. Mit dem Rücken zur Felswand und von drei Seiten bedrängt, lässt es sich schlecht ausweichen. Das gleiche gilt übrigens in einer dichten Kampfformation eines Heeres. Wenn die Linie geschlossen bleiben soll und die eigenen Leute von hinten nachdrängen, würde ich als Spielleiter kein Ausweichen zulassen.

Von all dem steht zugegebenermaßen nichts im Regelwerk. Alle möglichen Situationen entsprechend detailliert zu simulieren ist aber auch nur mit
Bodenplänen oder Miniaturen möglich, und verlangsamt die Kämpfe erheblich. Daher finde ich es gut, dass Splittermond das auch nicht im Detail regelt. Trotzdem, oder gerade deshalb, sehe ich als Spielleiter Ausweichen als eine sehr situationsbedingte Option. Für mich lesen sich jedenfalls alle Autorenkommentare in diese Richtung.

Dunbald

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Re: Akrobat gegen Dose (Mal wieder )
« Antwort #117 am: 10 Aug 2014, 20:29:54 »
@Dunbald:

OK, sehe ich ein. Dann die Stufe III nur auf SR ? Passt das besser?

Viele Grüße

Ala
Nicht wirklich ;)
Das Problem ist, dass man mit neuen Meisterschaften immer nur auf die bestehenden Werte noch etwas draufpacken kann (eine Meisterschaft muss sich ja auch lohnen), aber eben keine "Verschiebung" erreicht, wie wir das bei den Grundwerten gemacht haben.
Wie gesagt, finde ich die Wertebereiche, die nach den Regeln erreicht werden können ja durchaus in Ordnung.
Nur sollte eben die Kombination von Rüstung und Schild mMn. einen kleinen Tacken besser sein als Ausweichen, statt "nur fast" gleichwertig.

Das Problem in das man immer wieder rennt, sind die Schilde. Die machen im Grundsystem immerhin die Hälfte des gesamten VTD Bonus aus.
Will man also die Grundwerte unangetastet lassen, kann man die Rüstungen nur sehr leicht Verbessern, sonst steigen die Werte zu stark.

Mein Vorschlag wäre:
Nur zwei Stufen der neuen Meisterschaft, auf HG 1 und HG 2, dass kostet dann genauso viel wie eine Schwelle 3 Meisterschaft.
Stufe 1: +1 VTD beim Tragen von Rüstungen, nicht mit Ausweichen kombinierbar.
Stufe 2: +1 SR für Rüstungen mit Tickzuschlag.

Dann kommt man etwa auf die Werte die du in deiner Liste für die Grundwerte hattest, wobei dann die Rüstungen ohne Schilde etwas weiter von Ausweichen weg sind als nach dem "Grundwerte-Vorschlag".
Jemand in schwerer Kette würde auch mit Ausweichen +1 SR bekommen.
Das ist jetzt alles nur erstmal aus dem Bauch heraus, da ich gerade akut keine Zeit habe das durchzurechnen.

Grimrokh

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Re: Akrobat gegen Dose (Mal wieder )
« Antwort #118 am: 11 Aug 2014, 07:46:28 »
Einige interessante Vorschläge, die sich mittlerweile hier angesammet haben - gefällt mir gut, wie konstruktiv viele hier an die Thematik herangehen und nach einer guten Lösung suchen. :)
Die beste Idee, wie man schwere Rüstungen gegenüber leichter Rüstung + Ausweichen am sinnvollsten auf einen gleichwertigen Stand bringen könnte, war für mich aber eher noch nicht ganz dabei, wenn ich nichts überlesen habe.

Ich handhabe es momentan jedenfalls so, dass Rüstungsträger I einen +1 Bonus auf Verteidigung bringt, der nicht kumulativ mit den Boni aus Ausweichen I-III ist.
Und Rüstungsträger II liefert 1 Punkt SR, der nicht kumulativ mit den Boni aus Ausweichen I-III ist. Das wertet die Meisterschaft Rüstungsträger gegenüber Ausweichen ausreichend auf.
(Also vom Ansatz her ähnlich wie Dunbalds letzter Vorschlag, wenn das gerade richtig sehe)

Ist womöglich auch nicht die perfekte Lösung, aber repariert für mich die Balance derzeit mal genug, um ohne Bauchweh gleichwertige Charakterkonzepte (Ausweichen III vs. leicht gerüsteter Akrobat mit Ausweichen II vs. schwere Rüstung ohne Ausweichen) haben zu können und keine must-have Meisterschaft. Außerdem muss man nicht gleich die Rüstungsliste umschreiben.

Just my 2 adjustments ;)
« Letzte Änderung: 11 Aug 2014, 08:18:54 von Grimrokh »
When you think all is forsaken listen to me now: You need never feel broken again. Sometimes darkness can show you the light.

anireyk

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Re: Akrobat gegen Dose (Mal wieder )
« Antwort #119 am: 11 Aug 2014, 21:52:31 »
Irgendwie erscheint mir +1 fast zu wenig, da kommt Ausweichen mE trotzdem besser weg. Ein schneller und vermutlich unüberlegter Vorschlag: Wie wäre es mit
Stufe I: VTD-Bonus veranderthalbfachen, nicht mit Ausweichen kombinierbar
Stufe II: SR-Bonus veranderthalbfachen
?

Oder ist das schon zu stark? Der von mir gedachte Vorteil ist, dass gerade dickere Rüstungen (wie gerade die schwere Platte), die bisher schlechter wegkamen, aufwertet.