Sexismus und Homophobie in Lorakis?

[maratdir]

Das Problem ist, dass man dann zwar dieses eine Konzept ermöglicht - die Auflehnung für eine Minderheit -, aber dafür sehr viele andere Konzepte verbietet.

Naja, in dem Kontext sind mir die Keshabid und ihre vermutliche Vorlage aber auch aufgefallen...

[Noldorion]

Punktuell - und vor allem als Feindbild - gibt es das ja durchaus auf Lorakis, dass ist ja auch gewollt. Es ist nur kein übergreifendes Thema.

(Das mit der Vorlage wurde vor Ewigkeiten schonmal angesprochen - ich glaube, die Ähnlichkeiten sind tatsächlich unabsichtlich. Da müsste sich aber einer der Beteiligten mal äußern.)

[La Cipolla]

Leuts, kein Grund für Aggressionen. Es wird nicht mehr viel persönlicher und individueller als sexuelle Orientierung und sowas, und derartige Themen sind immer wahnsinnig aufgeladen. Also lieber nicht von der üblichen "verurteilenden" Stimmung des Alltags mitreißen lassen und stattdessen die ganzen Aussagen als Meinungen lesen, nicht als wertende Statements (solang sie einigermaßen respektvoll formuliert sind). Jeder hat andere Erfahrungen.

Bist du betroffen? Wieviel betroffene hast du gesprochen?

Ich finde, damit sollte man auch ein bisschen vorsichtig sein. Die Feminismusbewegung etwa leidet nach vierzig Jahren immer noch stark darunter, dass man in den 60ern streckenweise mal der Meinung war, Männer hätten nichts darin verloren. Dazu kommt, dass gerade in der Nerdszene wohl so ziemlich jeder die verschiedensten Ausgrenzungserfahrungen gemacht hat. Natürlich ist das "alles nicht dasselbe" ... aber dann wiederum hat sowieso JEDER andere Erfahrungen, auch unter den Betroffenen. Was für dich selbstverständlich ist, hat jemand anders komplett gegensätzlich erlebt, auch wenn er "ähnlich" betroffen ist. Empathie kann an der Stelle Wunder wirken, ebenso wie bei der Aufgabe, als "Unbetroffener" Betroffene zu verstehen (und ihre Erfahrungen, so vielfältig sie auch sind, zu akzeptieren).

That being said, ich finde es gut, solche Erfahrungen zu teilen, gerade damit fremde Perspektiven leichter nachzuvollziehen sind, egal ob beteiligt oder nicht.

Edit: Okay, vielleicht sollte ich mich selbst dran halten?! Ich hatte bspw. sehr häufig Probleme mit der gern mal überschäumenden "Männlichkeit" in vielen Rollenspielgruppen. Spiel bspw. mal eine Frau, die nicht sofort vom SL in irgendwelche sexuellen Situationen gedrängt oder generell wie Fantasy-Eye-Candy Nr. 3918 behandelt wird. Oder spiel einen Mann, der sich im nächsten Puff nicht auf die Nutten werfen will (Entschuldigung). Das kann je nach Gruppe echt schwierig sein und heftige soziale Sanktionen nach sich ziehen. Ich habe das Gefühl, dass diese nachdrückliche "Männlichkeit" gerade in der Rollenspielszene weeeit verbreitet ist und spare mir dementsprechend mal lieber herabschauende Interpretationsversuche. Das wäre wohl eher destruktiv.
Wie gesagt, nur um mal fremde Perspektiven und Erfahrungen zum Thema Sexualität am Spieltisch zu teilen.

[JohnLackland]

Leuts, kein Grund für Aggressionen. Es wird nicht mehr viel persönlicher und individueller als sexuelle Orientierung und sowas, und derartige Themen sind immer wahnsinnig aufgeladen. Also lieber nicht von der üblichen "verurteilenden" Stimmung des Alltags mitreißen lassen und stattdessen die ganzen Aussagen als Meinungen lesen, nicht als wertende Statements (solang sie einigermaßen respektvoll formuliert sind). Jeder hat andere Erfahrungen.

Richtig und deshalb kann ich auch mal erwarten, das man versucht die andere Person zu verstehen und sich alle Threads durchzulesen, danach eine Meinung zu bilden. Betrifft nicht dich, sondern andere an der Stelle.

Bist du betroffen? Wieviel betroffene hast du gesprochen?

Ich finde, damit sollte man auch ein bisschen vorsichtig sein. Die Feminismusbewegung etwa leidet nach vierzig Jahren immer noch stark darunter, dass man in den 60ern streckenweise mal der Meinung war, Männer hätten nichts darin verloren. Dazu kommt, dass gerade in der Nerdszene wohl so ziemlich jeder die verschiedensten Ausgrenzungserfahrungen gemacht hat. Natürlich ist das "alles nicht dasselbe" ... aber dann wiederum hat sowieso JEDER andere Erfahrungen, auch unter den Betroffenen. Was für dich selbstverständlich ist, hat jemand anders komplett gegensätzlich erlebt, auch wenn er "ähnlich" betroffen ist. Empathie kann an der Stelle Wunder wirken, ebenso wie bei der Aufgabe, als "Unbetroffener" Betroffene zu verstehen (und ihre Erfahrungen, so vielfältig sie auch sind, zu akzeptieren).

Wir leben in einer Mehrheitsgesellschaft, in der Regel hat die Mehrheit Recht nicht die Person die leidet und das Problem hat. Das wird selten gesehn. Wenn ich von Rassismus, Sexismus, Homophobie betroffen bin sind es Dinge die jeden Tag passieren, im Alltag. Die passieren nicht weil meine Mitspieler probleme haben das ich kein weißen, heterosexuellen menschlichen Charakter spiele und das ihre Vorstellung von Männlichkeit und Geschlechterrollen zuwieder läuft. "Genau dieses Bist du betroffen? Wieviel betroffene hast du gesprochen? "ist ein Aufruf Empathisch seine eigene Position zu hinterfragen. Ich habe nichts davon Schubladendenken zu unterstützen, ich finde es selbst ätzend. Ich kenne Menschen die leben nur in ihrer Bubble, das will ich nicht. Jemand der ein "Nerd" Hobby hat, hat andere Ausgrenzungserfahrungen gemacht und sie sind nicht so tiefgreifend und alltäglich, wie jemand der eine andere Hautfarbe hat zum Beispiel. Was du versuchst ist eine Entschuldigung zu finden, die lautet" Ist alles gar nicht so schlimm, jetzt reist Euch doch mal zusammen." Was die Feminismusbewegung betrifft, das war wichtig das sie sagt wir wollen keine Männer, denn sie musste sich selbst erstmal powern und das geht durch gemeinschaft und durch Gemeinschaftserlebnisse und die moderen Femismusbewegung leidet nicht darunter das sie keine Männer einbezieht, das tut sie sehr wohl. Ihr größtes Problem ist, das  viele Männer denken es wurde alles erreicht und auch Frauen und die Chancen nicht gesehn werden und auch die Ungleichheit.

Ich glaube auch das so langsam alles zu diesen Thema gesagt ist, kann mich aber auch deinen Aufruf @La Cipolla nur anschließen:

Empathie kann an der Stelle Wunder wirken, ebenso wie bei der Aufgabe, als "Unbetroffener" Betroffene zu verstehen (und ihre Erfahrungen, so vielfältig sie auch sind, zu akzeptieren).

Das kann ich nur unterschreiben und noch mal den Satz wirken lassen. ;-)

[Nevym]

@Nevymn: Nimms mir nicht übel, aber das ist der größte Blödsinn den ich bisher lesen durfte zu den Thema. Bist du betroffen? Wieviel betroffene hast du gesprochen?

...

Da habe ich schon vielfachen schlimmeren "Blödsinn" gelesen - und ja ich bin in vielfacher Hhinsicht betroffen, wie ich oben andeutete und kenne viele reale Personen die die genannten Probleme real haben/hatten.

[Rataveen]

Ich glaube auch das so langsam alles zu diesen Thema gesagt ist

Was mir noch auf die Splittermond-Welt bezogen einfällt: ich wünsche mir, dass auch Heterosexualität nicht ständig vorkommt. Also im Sinne von, dass bei der überwältigenden Zahl der NSC einfach offengelassen wird, was für sexuelle Präferenzen die haben. So kann jede Spielrunde bei Bedarf wirklich aus dem Vollen schöpfen. Denn machen wir uns nichts vor: in unserer unperfekten irdischen Welt gilt immer noch "heterosexuell bis zum Beweis des Gegenteils". Und - da bin ich ganz bei JohnLackland - hier darf Lorakis gern mit gutem Beispiel vorangehen 

[Nevym]

@Rataveen:
Das gehört auch nicht (allgemein) in die Beschreibung einer Welt, höchstens mal die Kontinetal üblichen bis regionalen Gepflogenheiten sollten beschrieben sein... Sowas kann generell weggelassen werden, wozu auch?
Nur wenn es Story-bestimmend ist sollte es überhaupt erwähnung finden (Erinnere mich da grad an eine tolle Geschichte, die in einer DS9-Folge aus der 4. Staffel verarbeitet wurde, wenn auch mit anderem Hintergrund). Auf einzelpersonen bezogen gebe ich Dir vollkommen recht - wen kümmerts ! es ist für die Welt Lorakis unerheblich.
Es macht halt aber mitunter "lorakisch", regional wie politisch, geschichtlich usw. auch keinen Sinn in jedem Land die grundsätzliche Gleichberechtigung zu postulieren und zu verfechten oder so. Wo ein Setting Patriarchat vorsieht, da haben numal Frauen wenig bis nicht das sagen. Andersherum sollte die reale Welt mit ihren (real nicht vorhandenen sog. Idealen und "abweichenden Varianzen") vielfältigen Ausprägungen auch nicht um jeden Preis implementiert werden.

[Artemis500]

Es macht halt aber mitunter "lorakisch", regional wie politisch, geschichtlich usw. auch keinen Sinn in jedem Land die grundsätzliche Gleichberechtigung zu postulieren und zu verfechten oder so. Wo ein Setting Patriarchat vorsieht, da haben numal Frauen wenig bis nicht das sagen.

Und warum sollte das Setting ein Patriarchat vorsehen? Das Setting wächst nicht am Baum, das erfindet jemand.

Davon abgesehen ist es erstaunlich, wie wenig Matriarchate es in Fantasywelten so allgemein gibt. Ich meine solche, in denen Männer nichts zu melden haben. Nicht so etwas weichgespültes wie Aranien in DSA.

Mein Vorschlag: Pro Patriarchat ein genauso prominentes und genauso unterdrückerisches Matriarchat das nicht! als böse hingestellt wird. (Die Drow in D&D sind ein schlechter Witz.)

Das sorgt dann nämlich schon dafür, dass sich dieser Unfug in gesunden Grenzen hält. 

Ich habe schlechte Erfahrungen mit einem Spielleiter gemacht, der sich geweigert hat, die Gleichberechtigung des aventurischen Settings umzusetzen, und die SC absichtlich häufig in die wenigen in DSA vorhandenen patriarchalen Gesellschaften geschickt hat, um seine kruden Geschlechterbilder propagieren zu können. 

Natürlich kann kein Regelwerk einen schlechten Spielleiter völlig ausgleichen, aber ein Land in dem zur Abwechslung mal Männer unterdrückt werden, und zwar richtig, würde so manchen vielleicht dazu bewegen mal etwas Denkarbeit zu leisten, wie unangenehm es erst sein muss, beim Spielen so eingeschränkt sein, wenn man das in der realen Welt auch schon die ganze Zeit hat. 

[Czerewak]

Hat mein Spielleiter einmal gemacht, also ein sexistisches Matriarchat-Setting erstellt und einige Runden geleitet. Zwei männliche Spieler, die sich sonst immer für Sexismus und diskriminierung in Settings einsetzten (Mit den üblichen Argumenten, sei glaubwürdiger, Konfliktpotential, blablabla), fanden es plötzlich doof, einschränkend und garnicht toll, obwohl es eigentlich genau ihren Wünschen entsprechen sollte. 

[Nevym]

30 Jahre Charakterdarstellung und Spielleitung zeigen, es packen gerade die "Damen" nicht, wenn man(n) sie ein wenig hofiert und sie zu "gleichberechtigtem " Handeln herausfordert oder (ihnen) eine weibliche, starke Figur präsentiert ...

Bzgl. MitSpielerINNEn:
Gegengeschlechtliche Darstellungen von Charakteren kommen bei Spielern schon idR gar nicht gut rüber, bei Spielerinnen ist es noch schlimmer - das sind dann nicht mal mehr Karrikaturen von männlichen Charakteren, höchsten "Geschlechtslose" Irgendwas-Wesen....
Die Drow sind ein gutes Beispiel. Die beste DrowMistreß die ich kenne ist ein toller Mensch,

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Und auch meine eigenen weiblichen Chars bringen idR die Spieler aus der Fassung und gefallen den (zugegeben) wenigen Spielerinnen (aber es gibt halt auch so wenige davon!)

[Artemis500]

Hat mein Spielleiter einmal gemacht, also ein sexistisches Matriarchat-Setting erstellt und einige Runden geleitet. Zwei männliche Spieler, die sich sonst immer für Sexismus und diskriminierung in Settings einsetzten (Mit den üblichen Argumenten, sei glaubwürdiger, Konfliktpotential, blablabla), fanden es plötzlich doof, einschränkend und garnicht toll, obwohl es eigentlich genau ihren Wünschen entsprechen sollte. 

 
Herrlich. War danach dann Ruhe?

@Nevymn: Ich will nicht "hofiert" werden, oder eine starke weibliche Figur vorgesetzt bekommen, ich will eine gleichberechtigte Welt. Und so eine Welt zeichnet sich nicht durch "starke, emanzipierte Frauen" aus, sondern dadurch, dass eine völlig unbemerkenswerte Frau alles erreichen kann, was ein ähnlich gewöhnlicher Mann erreichen könnte.
Beispiel: Die Torwache, die nach dem Woher und Wohin der Gruppe fragt ist mit 50% Wahrscheinlichkeit weiblich.

Die Drow sind ein gutes Beispiel dafür, wie man es nicht macht.  Und ich glaub dir sofort, dass die eine Person die Drow spielen wollte leider das falsche Geschlecht hatte ...

[Nevym]

Was "Emanzipation" in den 80ern [nicht] bedeutet hat, sehe ich heute an meinen lieben, netten Kolleginnen....
Und den Rest hast Du voll klassisch [miß-]verstanden, wie frau/man es anders in unserer Gesellschaft auch nicht erwarten kann...

Ein jeder von uns trägt die reale Welt mit in die Spielwelten. Und jeder der einigermaßen ehrlich zu sich ist, wünscht sich in den Spielwelten "Idealtypische Verhältnisse", wie es seinen Träumen entspricht. Einige Welten bilden diese Wünsche und Vorstellungen teilweise ab - aber sie werden immer noch von den realen Männern und den wenigen Frauen bespielt und benutzt und damit mißbraucht!

[Belzhorash]

gelöscht

[Quendan]

So, ich bremse hier dann mal wieder: Bitte diskutiert hier nicht allgemein über Gleichberechtigung oder ähnliches, sondern nur in Bezug auf Lorakis. Alles ansere sorgt, wenn ich mir das so ansehe hier, nur zu Streit.

Gleichberechtigung ist auch heute trotz aller Erfolge der Vergangenheit noch ein wichtiges gesellschaftliches Thema (bei dem abwertende Anführungszeichen fehl am Platze sind). Aber für allgemeine Diskussionen dazu gibt es im Internet andere Foren.

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[Andreas (RPGnosis)]

Ich will mich hier nicht mehr inhaltlich äußern dazu, nur eine Frage in den Raum stellen, die mir auch gern per PM beantwortet werden kann, wenn jemand eine Antwort hat.
Was ich nicht begreife, ist Folgendes: die Gleichberechtigungssache wird ja meist von Menschen vertreten, die dieses Beispiel, Argument oder eigene Erfahrung anbringen:

Sorry aber ich engagiere mich dafür das so etwas nicht im Alltag existiert, dann will ich das auch nicht am Spieltisch.

Ich engagiere mich auch dafür (selten auf Demos, aber im persönlichen Bereich), dass im Alltag keine Gewalthandlungen existieren, aber auch möglichst wenig Lügen und anderes Unrecht. Trotzdem möchte ich solche Themen im Rollenspiel haben und sie sogar ab und an als Möglichkeit zur Konfliktlösung im Raum stehen. Es kann ja durchaus auch Leute geben, die z.B. anstatt von sexueller Diskriminierung durch körperliche Gewalterlebnisse traumatisiert wurden. Trotzdem würde niemand verlangen, Gewalt in Rollenspielen zu einem Tabu-Thema zu machen.
Was also macht Diskriminierung zu einem so eigenständigen Thema, dass man es zwangsläufig so viel anders behandeln muss, als andere gesellschaftliche Tabus wie z.B. physische Gewalt (oder Sklaverei, Prostitution, Kinderarbeit etc.)? Und nein, "weil es ständig im wirklichen Leben vorkommt!" ist kein Argument, das tut Gewalt (und anderes) nämlich auch, von der Ohrfeige bis zu Kriegseinsätzen...
Der einzige Grund, den ich sehen kann, ist der, dass Diskriminierung dieser Form vielleicht schon mehr Leute persönlich betroffen hat als z.B. Gewalt oder Menschenhandel - aber: dann ist das Ganze nach wie vor doch nur ein ganz subjektives, persönliches Tabuthema, und kein Grund, Anderen, die solche Themen im Spiel gut finden, schlimme Dinge zu unterstellen oder sie als weniger reif, aufgeklärt oder emanzipiert zu betrachten.
Das soll wie gesagt kein persönlicher Angriff gegen irgendjemanden sein, und wenn ein Moderator es für richtig erachtet, kann er diesen Beitrag auch gern löschen - mir geht es nur um das Interesse an einer nachvollziehbaren Begründung, die nicht auf persönlichen Ansichten fußt und verallgemeinerbar ist.