Splitterwiki

[Olibino]

Also wenn die Zuordnung zu den konkreten Orten analog zu den Weißen Flecken geht, soll mir das absolut recht sein

Allerdings ist meiner Meinung nach die Definition der Weißen Flecken als Metaregion ohnehin sehr unglücklich. Alle anderen Metaregionen sind ja zusammenhängende Gebiete. Und sie sind auch überschneidungsfrei. Insofern könnte man auch überlegen, Weiße Flecken in diesem Zusammenhang anders einzuordnen, aber das ist kein muß.

[maggus]

Ich wollte nur mal kurz - völlig out-of-topic - meiner großen Freude Ausdruck verleihen darüber, dass sich hier zunehmend Leute für das Splitterwiki engagieren und nicht davor zurückscheuen, taxonometrische Diskussionen zu führen (was ordne ich mit welchen Bezügen und Hierarchien wo am besten ein). Ich finde das großartig

Und ja, da kommen jetzt natürlich Kategorien und Einordnungen ans Tageslicht, die in erster Linie heimlich, still und leise von mir in den letzten beiden Jahren hingesetzt wurden und nicht immer optimal sein müssen

Aber wie heißt es schön: Das Bessere ist der größte Feind des Guten

[Jeong Jeong]

Da ich die Begriffe gerade zum ersten Mal verlinkt habe: Ich würde vorschlagen, entgegen der üblichen Konventionen, die Artikel zu Immergewesenen, Willensgeborenen und Heiligen im Plural zu formulieren, also "Immergewesene", "Willensgeborene" und "Heilige", denn das macht einfach die Formatierung leichter.

Beispiel Heilige: Heißt der Hauptartikel "Heiliger" muss ich beim Plural immer umständlich [[Heiliger|Heilige]] schreiben. Heißt der Hauptartikel jedoch "Heilige" muss ich beim Singular einfach nur [[Heilige]]r schreiben. Alternativ könnte man natürlich auch über Weiterleitungen arbeiten, bei denen es wohl eine Geschmacksfrage, wie viele von ihnen man haben will.

Andere Frage: unter was wollen wir die Artikel zu denen einordnen? Personen, Wesen oder als was ganz anderes?

[Olibino]

Ich habe lange über deine letzte Frage nachgedacht, gar nicht so leicht. Mein Vorschlag:
- "Wesen" wird nur für Gattungen verwendet
- "Gottheit" wird nur für die offiziellen Götter (Tabelle auf den letzten Seiten) verwendet
- Alle anderen Individuen werden als "Person" abgebildet.

Man müßte das Formular Person noch erweitern. Z.B. erhalten derzeit Personen die ein Todesdatum haben ein Kreuz vorgestellt. Hier müßte man unterscheiden, ob sie wirklich tot sind, oder nach ihrem Tode weiterwirken, was Heilige ja tun. Dann brächte man anstelle des Kreuzes vielleicht ein anderes Symbol.

Wir haben derzeit die Unschönheit, dass fast alle Individuen als Person, aber einige wenige als Wesen abgebildet sind. Das würde ich aber nicht weiterführen, sondern konsequent alle neuen Individuen als Person abbilden. Ich hatte maggus auch mal vorgeschlagen, das zu bereinigen, aber da ist es nie zu gekommen.

[Jeong Jeong]

Man muss dabei aber auch auf die Basistypen schauen. Unter Wesen gibt es beispielsweise die Basistypen Art und Einzelwesen, da ist es vollkommen ok, dass z. B. Felsenhuf unter Wesen steht, da er als Basistyp eben ein Einzelwesen ist.

Ich würde insgesamt auch Wesen wie Irlisch eher von Personen rüber zu Einzelwesen holen, da die Vorlage für Personen - anders als die von Wesen - nicht die Eintragung der ganzen Werte von Irlisch erlaubt.

Bei Gottheit ist es genauso. Gottheit hat als Basistypen im Moment "Gottheit", "Pantheon" und "Sonstiges". Wahrscheinlich wäre es am sinnvollsten, hier als vierten Basistyp "Götterdiener" hinzuzufügen und darunter dann Immergewesene & Co. als Typenbezeichnungen einzutragen. Konkrete Götterdiener könnten dann auch dort oder unter Person eingetragen werden, das müsste man dann überlegen.

Grundsätzlich sollten wir meiner Meinung nach übrigens wirklich nicht zu viel unter Person eintragen. Die Vorlage ist jetzt schon etwas überfüllt und hat für meinen Geschmack etwas zu viele Basistypen.

[Olibino]

Ich würde insgesamt auch Wesen wie Irlisch eher von Personen rüber zu Einzelwesen holen, da die Vorlage für Personen - anders als die von Wesen - nicht die Eintragung der ganzen Werte von Irlisch erlaubt.

Und warum sollte man bei Irlisch Werte eintragen, aber bei Asmus Jalander nicht? Wo ist der Unterschied? Wir sind ja hier in einer Fantasywelt. Irlisch dürfte bzgl. Intelligenz usw. einem Mensch nicht nachstehen, er ist der Herrscher eines Reiches. In den Quellenbüchern werden ja für menschliche Individuen genau so Werte angegeben wie für tierische.

Mir geht es vor allem darum, dass man eine klare Regel hat und nicht bei jedem einzelnen Artikel diskutieren muß. Individuum = Person, Gattung = Wesen wäre so eine klare eindeutige Regel. Was wäre die Alternative?

[Jeong Jeong]

Ich persönlich würde die Vorlagen nicht so stark mit dem Namen interpretieren, unter dem sie erstellt wurden. Ich würde es eher lesen als "Vorlage X, mit möglichen Einträgen für klassisches Personenangaben" (aka Vorlage Person) und "Vorlage Y, mit möglichen Einträgen für klassische Wesenangaben" (aka Vorlage Wesen) und danach die jeweilige Vorlage wählen.

Es ist z. B. echt schade, dass wir für NSCs oft selbst die Werte nicht eingetragen haben, die wir noch eintragen dürften, weil sie nicht in der Vorlage für Personen berücksichtigt werden. Daher finde ich es halt auch keine gute Idee, noch mehr unter Person zusammenzufassen.

Eine klare Regel wäre natürlich trotzdem gut. Im Zweifelsfall würde ich dabei nach den Typen der Wesen gehen. Alle Individuen, die nicht den Typus Humanoider haben, sind Einzelwesen. Alle Individuen, die den Typus Humanoider haben, sind Personen. So wäre die Unterscheidung recht einfach und eingängig.

Zusätzlich müsste man die Vorlagen mal so anpassen, dass die Basistypen von der Vorlage Wesen in den Übersichtsdarstellungen anderer Artikel wie bei der Vorlage Person separat angezeigt werden. Ich werde später mal schauen, ob ich das hinbekomme.

[Olibino]

Ok, das wäre klar und eindeutig.

Die Frage ist aber, was ist bei Humanoiden so speziell, dass sie ein anderes Formular als alle anderen haben sollten?
Warum sollten individuelle Menschen, Alben oder Orkkrieger Personen sein, dagegen individuelle Nymphen, Lamassu, Feen oder Schutzengel Wesen.

Ich kann da keinen Unterschied erkennen. Warum sollten wir bei den einen die Rolle und bei den anderen die Liste der Meisterschaften angeben? Ich kann auch in den Publikationen nicht erkennen, dass da so ein Unterschied gemacht wird.

[Jeong Jeong]

Bei vielen Einzelwesen wissen wir ja noch gar nicht, was genau sie sind, wieviel sie wissen und ob sie als intelligente Personen gelten könnten.

Aber auch bei den schon weiter beschriebenen Individuen macht das Regelwerk durchaus einige Unterscheidungen, nämlich wenn es manche davon als Humanoide definiert und andere als Tiere oder Monster.

Letzten Endes ist es auch eine Frage, wie wir mit den vorhandenen Vorlagen arbeiten wollen. Würde wir ganz neu anfangen, wären vielleicht Individuum und Art als Katgorien sinnvoller als Person und Wesen. Gerade Person hat ja auch noch Titel mit dabei, was die Vorlage zu einem ziemlich komplexen Hybriden macht.

Aber jetzt ist es erst einmal so, wie es ist und erleichtert und ja auch unendlich viele Eingaben. Ich persönlich würde letzten Endes immer die Vorlage wählen, bei der das jeweilige Wesen ausführlicher eingetragen werden kann.

[Olibino]

Ja, da stimme ich dir zu.

Ich denke bisher wurde es so gehandhabt, dass tier-/monsterhafte Individuen als Wesen eingetragen wurden, wenn es Spielwerte gab, ansonsten als Person.

Kultivierte Individuen dagegen wurden immer als Person erfasst, unabhängig davon ob es Spielwerte gab.

Wenn wir keine Veränderungen an den Formularen vornehmen wollen, können wir es einfach weiterhin so machen. Schwierig sind die Grenzfälle, z.B. hat Irlisch auch viele kulturelle Aspekte, er führt Verhandlungen.

Um mal zum eingentlichen Thema zurückzukomen: wären dann die Götterdiener eher kultiviert oder eher tier-/monsterhaft?

[Jeong Jeong]

Bei den Götterdienern haben wir ja zwei Kategorien von Artikeln:

1. Allgemeine Übersichtsartikel zu Heiligen & Co., also was sind Heilige, was sind Immergewesene, etc. pp.
2. Konkrete Artikel zu einzelnen Heiligen, Immergewesenen etc.

Ich meinte erstere, aber sollte wir auf jeden Fall auch klären.

Thematisch würde wohl für beide die Vorlage Gottheit passen, aber dann würden die Artikel in den Übersichten in den Regionalartikeln neben regulären Gottheiten aufgelistet werden und in Klammern würden nicht ihre Kurzbeschreibungen, sondern ihre Aspekte stehen, die sie aber gar nicht explizit haben. Hier müsste man also an der Vorlage schrauben, um das zu ändern. Für die allgemeinen Artikel wäre das aber nicht so schlimm, da die sowieso in den Regionalartikeln nicht auftauchen.

Für die konkreten Artikeln zu einzelnen Götterdienern wäre dann wahrscheinlich die Vorlage für Personen die beste, wenn sie einen neuen Basistyp "Götterdiener" spendiert bekommt.

So würde ich es denke ich aufteilen.


edit: Man könnte alternativ auch beides über Wesen eintragen und dann wären Immergewesene, Heilige und Willensgeborene Arten und die konkreten Individuen Einzelwesen dieser Arten. Oder wir machen letztere als Personen und wählen dann Immergewesene, Heilige und Willensgeborene (eingetragen als Art) als deren jeweilige Rasse.

[Olibino]

Ich finde am ähnlichsten sind die Feen.
Der Artikel "Fee" ist Wesen und Rasse und beschreibt den allgemeinen Hintergrund.
Die konkreten Feen sind alle als Person, Basistyp Einzelperson und mit Rasse Fee abgebildet.

Ich würde es hier analog machen, also dein letzter Vorschlag.
Immergewesene, Heilige und Willensgeborene als Wesen und Rasse.
Die konkreten als Personen mit Zuordnung zu der Rasse.

[Olibino]

Ich muß mich hier korrigieren, mir ist noch folgendes aufgefallen:
- Eine Person kann ja immer nur einer Art/Rasse zugeordnet werden. Und die ist schon belegt. Z.B. ist eine Person Willensgeborener UND Teuflischer Verführer. Oder Heiliger UND Zwerg. Insofern paßt der Vergleich zu Feen doch nicht.
- Wenn kein Formular paßt, kann man auch Artikel ohne Formular anlegen. Z.B. nutzt der Artikel Gottheit kein Formular. Man könnte also auch Willensgeborener, Heiliger, Immergewesener ohne Formular anlegen. Die Formulare kommen ja auch alle mit Attributen, die man nicht wirklich belegen könnte.

[Jeong Jeong]

Artikel ohne Vorlage sind umständlich zu formatieren und werden nur sehr eingeschränkt in anderen Artikeln angezeigt. Auch automatische Listen sind auf diesem Weg umständlich. Das ist also definitiv keine Lösung, vor allem, da es wesentlich leichter ist, einfach an der Vorlage zu Personen zu schrauben.

Und dass der Artikel zu Gottheiten relativ unformatiert ist, steht auch schon auf meiner to do Liste.

[Olibino]

Im Bereich der Regeln kann man Artikel, die keine Zauber, Fertigkeiten usw. sind, im Zweifelsfall immer mit dem Formular "Regelelement" anlegen. Bei den Artikeln, die keine Regeln sind, gibt es so etwas bisher nicht, oder? Wie wäre es analog dazu mit einem neuen Formular "Weltelement" für all die weltlichen Artikel, für die keines der standardisierten Formulare paßt?