Splittermond Forum
Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: SeldomFound am 06 Feb 2017, 17:00:07
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ne meinung hätt ich schon, auch wenn ich nicht weiß, ob sie hier erwünscht ist:
der bestienmeisterband beweist (für mich) endgültig, was ich seit dem grw empfinde:
das meisterschaftensystem in splimo ist nicht darauf ausgelegt, besonderen charakteren besondere fertigkeiten zu erlauben, sondern normalen charakteren normale zu verwehren, und damit zumindest für mein spielgefühl völlig vermurkst.
die einzige lösung:
komplettes redesign, was verlagsseitig wohl nicht zu erwarten ist, und für mich als hausregel in der priorität derzeit hinter dem selben projekt für shadowrun ansteht.
Die Frage, die sich mir stellt: Was sind für dich "normale" Fertigkeiten und "normale" Charaktere?
Aktuell geht das Meisterschaftssystem davon aus, dass ich eine spezielle Ausbildung brauche, um zum Beispiel gute Waffen zu schmieden, effektiv beidhändig zu kämpfen und vom Pferd aus kämpfen zu können. Ist das eine Fehleinschätzung?
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das meisterschaftensystem in splimo ist nicht darauf ausgelegt, besonderen charakteren besondere fertigkeiten zu erlauben, sondern normalen charakteren normale zu verwehren, und damit zumindest für mein spielgefühl völlig vermurkst.
die einzige lösung:
komplettes redesign, was verlagsseitig wohl nicht zu erwarten ist, und für mich als hausregel in der priorität derzeit hinter dem selben projekt für shadowrun ansteht.
Ich kann die Kritik am Meisterschaftensystem in Teilen nachvollziehen, auch wenn ich sie nur begrenzt teile. Mich stört es vor allem, wenn Meisterschaften genommen werden müssen, die effektiv keinen Vorteil bringen bzw. die man überhaupt nicht haben will - aber man benötigt sie, weil sie als Voraussetzung für eine andere definiert wurden. Als Beispiel fällt mir hier DSA4 mit Linkhand ein, was als Vorstufe für die "echten" Schildmeisterschaften erworben werden muss.
Ein möglicher Lösungsvorschlag an dich:
Erlaubt den SC in eurer Gruppe die Meisterschaften, die jeder normale Charakter beherrschen sollte, gratis zu nehmen. Ich handhabe das zB so bei "Rückzugsgefecht" (GRW S. 95), damit nicht jeder kampfaffine Charakter dazu gezwungen - oder sagen wir mal stark angetrieben - wird, Akrobatik zu steigern. Gerade in Splittermond ist es auch sonst üblich, Proben auf unterschiedliche Fertigkeiten zu erlauben um einen Task zu schaffen.
Erlaubt also den Regeln nach erst eine Meisterschaft etwas, das eurer Meinung nach jeder SC auf dem Rücken eines Pferdes durchführen können sollte, dann macht sie zur Gratismeisterschaft. Natürlich soll das nicht ausarten, aber meist ist ja eindeutig, wann eine Voraussetzung, die RAW nur durch den Erwerb einer Meisterschaft erlangt werden kann, für das Gruppenempfinden nicht passt oder die Charaktere gefühlt künstlich einengt.
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Ein möglicher Lösungsvorschlag an dich:
Erlaubt den SC in eurer Gruppe die Meisterschaften, die jeder normale Charakter beherrschen sollte, gratis zu nehmen. Ich handhabe das zB so bei "Rückzugsgefecht" (GRW S. 95), damit nicht jeder kampfaffine Charakter dazu gezwungen - oder sagen wir mal stark angetrieben - wird, Akrobatik zu steigern. Gerade in Splittermond ist es auch sonst üblich, Proben auf unterschiedliche Fertigkeiten zu erlauben um einen Task zu schaffen.
Charaktere die eher wenig Akrobatisch sind und daher wohl auch nicht für den Nahkampf ausgelegt werden sich wohl auch kaum freiwillig in eine solche Situation begeben. (Denke ich zumindest) Daher wird dieser Spieler so oder so Hilfe brauchen sollte er mal in den Nahkampf verwickelt werden.
Andererseits finde ich die allgemeine Waffenmeisterschaft "Verteidiger" schwierig. So kann man sich, zumindest theoretisch, nicht mal schützend vor Zivilisten werfen die angegriffen werden. Da muss halt z.B. eine Hausregel her. Wir hatten es mal, dass die Knappin eines Ritters vor seinen Augen angegriffen wurde, und da der Angreifer 2x vor dem Ritter handeln durfte, wäre die Knappin nach dem zweiten angriff direkt tot gewesen, ohne das er etwas hätte machen können, da ihm die Meisterschaft fehlte.
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Andererseits finde ich die allgemeine Waffenmeisterschaft "Verteidiger" schwierig. So kann man sich, zumindest theoretisch, nicht mal schützend vor Zivilisten werfen die angegriffen werden. Da muss halt z.B. eine Hausregel her. Wir hatten es mal, dass die Knappin eines Ritters vor seinen Augen angegriffen wurde, und da der Angreifer 2x vor dem Ritter handeln durfte, wäre die Knappin nach dem zweiten angriff direkt tot gewesen, ohne das er etwas hätte machen können, da ihm die Meisterschaft fehlte.
Da würde ich eher sagen, dass eine solche Option ganz allgemein fehlt, weil bei "Verteidiger" kann der Knappe auch nicht wirklich den Schlag abfangen.
Da passt eine komplette eigene Handlung dazu, die ungefähr so aussehen könnte.
Einen Angriff abfangen:
Der Abenteurer kann sich dazu entscheiden, den kompletten Angriff für einen Verbündeten abzufangen, in dem er in den Angriff springt. Dies ist eine sofortige Reaktion von 3 Ticks, die angesagt werden muss, bevor der Angriff gewürfelt wird. Der Abenteurer muss mindestens 2 Meter entfernt sein. Der Angriff wird normal gegen den herbeigeeilten Abenteurer gewürfelt, dabei erhält der Angreifer einen taktischen Vorteil. Gleichzeitig kann der helfende Abenteurer keine Aktive Abwehr durchführen.
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Mal unabhängig zur Grunddiskussion: Dein Vorschlag ist balancingtechnisch extrem problematisch, Seldom. Dann braucht man in der Gruppe nur einen Tank mit extrem guter VTD, der Rest kann voll auf Damage dealen gehen und LE und VTD vernachlässigen. Kann ja eh nur der Tank angegriffen werden, wenn man zusammenbleibt und ein bisschen aufpasst.
Das empfehle ich stark nicht zu nutze.
Schon Verteidiger kann (gerade auf höheren HGs) sehr stark sein. Denn dann kann ein darauf gepimpter Tank (Schildwall, möglichst viel Defensiv, Schnelle Schildabwehr) extrem gut die Damage Dealer schützen. Und dafür braucht es dann dringend auch Kosten. Im Balancingsystem von Splittermond ist es unabdingbar, dass besondere Fähigkeiten auch entsprechend kosten. Wenn man jetzt an einzelnen Stellen da stark rumschraubt, hat das oft Wechselwirkungen mit anderen Systemen. Bei sowas wie Rückzugsgefecht mag das noch halbwegs problemlos gehen, aber sowas wie Verteidiger ist da schon problematischer (zumal es jetzt schon billig ist, viel EP-Aufwand erfordert das ja alleine nicht). Und so Vorschläge wie von dir sprengen dann das Balancing völlig.
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Ich verstehe... Selbst wenn der Angriff den Verteidiger automatisch treffen sollte, könnte der Schaden durch viele LP, hohe SR und Zauber abfangen werden.
Danke, dass für deine ehrliche Meinung, Quendan! :D
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Dann braucht man in der Gruppe nur einen Tank mit extrem guter VTD, der Rest kann voll auf Damage dealen gehen und LE und VTD vernachlässigen. Kann ja eh nur der Tank angegriffen werden, wenn man zusammenbleibt und ein bisschen aufpasst.
Um ehrlich zu sein ist es genau so etwas, was ich mir von einem von einem Kampfsystem wünschen würde.
Das wäre auch von der Balance her nicht wirklich problematisch, es macht den Tank selbst ja nicht stärker als jeden anderen sondern sorgt nur für eine größere Spezialisierung im Kampfbereich.
Ich persönlich blicke ja immer wieder gerne in Richtung D&D 4e wo viele Sachen sehr gut gelöst wurden und da war letztendlich genau sowas der Normalfall. Die dedizierten Tanks hatten selbst viele HP und hohe Widerstände und nutzen Fähigkeiten die dafür sorgen, dass letztendlich sie diejenigen waren, die Schaden bekommen haben. Ob das nun dadurch war, dass sie den Schaden der anderen auf sich genommen haben, oder die Gegner auf eine Art und weise gedebuffed haben, dass sie den Tank am ehsten attackieren wollen (wie z.B. beim Battlemind, der hatte einen massen-Debuff der dafür sorgte dass Gegner Schaden bekommen, wenn sie jemanden anderes als den Battlemind attackierten, was dafür sorgte, dass die meisten Gegner auf ihn gingen als auf die anderen) oder das sie gar keine andere Wahl hatten, als auf die Tanks zu gehen.
Letztendlich fehlen mir solchen Möglichkeiten bei Splittermond doch sehr, was gefühlt die Kämpfe eher zu "jede menge Einzelkämpfe" verkommen lässt als das man wirklich gut als Gruppe kämpft. Das kann man erst auf höheren HGs wirklich machen und selbst da eher schlecht als recht...
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Das wäre auch von der Balance her nicht wirklich problematisch, es macht den Tank selbst ja nicht stärker als jeden anderen sondern sorgt nur für eine größere Spezialisierung im Kampfbereich.
Das ist dann problematisch, wenn nicht das komplette System darauf ausgelegt ist - und das ist es hier nicht.
Was du dir wünschst (gut funktionierende Tanks haben wir meines Erachtens mit den oben dargelegten Optionen ja (hatte sowas auf HG3 gerade erst am WE). Aber komplett Angriffe abfangen auch noch mit seinen eigenen Widerständen wie von SeldomFound vorgeschlagen ist dann in meinen Augen keine Spezialisierung mehr, sondern ein Extrem. Und zwar eins, dass dieses System brechen würde.
Sollte man das wollen und das ganze System darum aufbauen, dann kann das klappen. Mir persönlich gefällt der weniger extreme Splittermond-Weg besser (gut, das mag wenig überraschen ^^.
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Ja, das ist wohl letztendlich auch alles eine Geschmacksfrage.
Gibt ja auch einige Leute, die bereits jetzt finden, dass der Kampfaspekt bei Splittermond viel zu hoch ist, wohingegen andere finden, dass er noch gar nicht genug ist.
Und mir ist auch bewusst, dass Splittermond für so etwas einfach nicht ausgelegt ist. Da müsste man das Kampfsystem komplett überarbeiten. Eine Arbeit, die ich letztendlich selbst auch gar nicht gewillt wäre, zu machen.
Dann würde ich eher ein ganz neue System von Grund auf machen ^ ^
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@"In den Weg werf"-Problematik
Hm ich hätte als Spielleiter keine Probleme wenn ein Charakter in einen Angriff springt. Da würde ich aber tatsächlich den Angriffswurf gegen die Widerstände es ursprünglichen Ziel werten. So könnte es schon deutlich enger für einen Tank werden, insbesondere wenn fiese Manöver dazukommen. Vermutlich zwar noch immer besser, als wenn der Gefährte getroffen wird, aber kein Nobrainer mehr.
@Topic
Bezüglich der vielen Meisterschaften finde ich aktuell, dass damit das System sehr sehr kleinteilig wirkt, auch wenn ich nachvollziehen kann dass es Balancetechnisch Sinn macht. Man muss sich halt später immer mehr spezialisieren.
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Tatsächlich finde ich das Meisterschaftssystem ziemlich cool.
Man kann allgemein seine Fertigkeiten steigern. Und wenn man speziellere, coolere Tricks will, muss man mehr Meisterschaften lernen, die einen effektiver machen, abseits von einfach mehr Punkte auf den Skill.
Hab ich mich schon geärgert, dass ich Meisterschaften brauch um was bestimmtes zu tun? Klar. Aber das ist dann eben so.
Sicherlich denkt man sich, das muss doch aber auch so möglich sein... Aber erstens kommt man damit wieder in den Simulator, was ja hier nicht Priorität hat, und zweitens, das halte ich für noch wichtiger, muss man selbst für viele Dinge, die wir für selbstverständlich halten, erstmal was gelernt haben. Sich in einen Schwerthieb werfen ist nicht einfach. Oder in einen Pfeil. Die Dinger sind wahnsinnig schnell. Das braucht Übung ^^
Klar, aus dem Kampf lösen per Kampffertigkeit könnte man sicherlich als Gratis-Meisterschaft machen. Finde ich jetzt aber nicht allzu schlimm, dass man EP braucht wenn man das tun will.
Also... Was will ich damit sagen? Ich bin eigentlich sehr zufrieden ^^
(nachdem ich im Nachbarthread festgestellt habe, dass man zu Pferd durchaus auf HG 1 schon kämpfen kann, was im Übrigen auch nicht selbstverständlich ist. Sowas braucht ne Menge Körpergefühl).
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Hallo an alle,
in der Summe bin ich ebenfalls mit dem Meisterschaftssystem zufrieden. Bei einigen Meisterschaften/Aktion bin ich auch der Ansicht die könnten woanders besser passen (Bspw. Aus dem Kampf lösen) , aber die grundsätzliche Systematik finde ich gut.
Eine Sache fehlt mir noch:
@Cherubael
Ich kann die Problematik voll und ganz nachfühlen - anhand der Kombination von Beispielen, Erklärungen und Regeltexten hab ich auch das Gefühl, dass da was nicht ganz kongruent ist. Was ich mir persönlich wünschen würde, wäre eine Tabelle mit den Kampfstilen einhändig, beidhändig, zweihändig, einhändig mit Schild und zweihändig mit Schild, jeweils nochmal unterteilt nach normaler Waffe und Reiterwaffe, dazu dann in den Spalten die einzelnen Meisterschaften und in den Feldern eine Angabe, was geht, was mit Einschränkungen geht und was nicht geht. Das wäre denke ich die simpelste Form, das ein für alle Mal aus der Welt zu schaffen.
So etwas würde ich auch gut finden ;D wäre so etwas Verlagsseitig oder über Splitterwiki möglich?
MfG Max
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Ich gehe hin und erlaube vieles, was eigentlich nur über Meisterschaften geht, aber schlechter.
Wenn jemand zum Beispiel ohne die Meisterschaft versucht, einen Gegner zurückzudrängen, dann wirft er sich auf den Gegner und kann dies durchführen, aber der Gegner darf einen Gelegenheitsangriff mit einem Taktischen Vorteil machen. Sein Gegenüber springt ihm ja gerade sozusagen auf die Klinge. Zudem macht er damit keinen Angriff und darf je nach Einzelfallentscheid seinen Gegner verschieden weit wegdrücken. (nicht, oder zumindest nicht beim ersten Mal, in eine gefährliche oder tödliche Situation)
Bei dem Beispiel mit schützen würde ich wohl ähnlich vorgehen wie SeldomFound, was auch daran liegt, dass ich keine SR-Monster habe. Nur bei mir wären die Nachteile etwas geändert: Das Schützen ist eine sofortige Aktion von 5 Ticks (keine AA also auch keine Tick-Reduzierung möglich, Tickzuschlag verlängert aber), der Angriff tifft mindestens mit den für seine Manöver benötigten EG, solange der Angreifer keinen Patzer hat.
Sollte diese Regel keinen spürbaren Nachteil für den Anwender haben, dann ändere ich sie so, dass er einen Nachteil hat, dies sage ich aber, bevor der Spieler anfängt für diese Regel zu Steigern oder sich entsprechend auszurüsten.
Ich habe bei mir nämlich in den Hausregeln folgenden Satz: Ich werde einige Sachen wenn es besser passt nach Bauchgefühl von den Regeln ablösen.
Auch, wenn das sehr extrem nach Spielleiterwillkür klingt, ich versuche dies möglichst selten zu benutzen und bisher haben sich die Spieler nie beschwert wenn ich es tat. Warum mach ich es? Vieles ist in meinen Augen einfach möglich, ohne dass es dafür spezifische Regeln oder Meisterschaften gibt / geben sollte, also mache ich entsprechende Einzelfallentscheidungen.
Dies passiert auch in absichtlich nicht klar definierten Regelstellen, zum Beispiel, wann in manchen Situationen die Initiative ausgewürfelt wird.
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Mich stört am Meisterschaftssystem eigentlich nur, dass man bereits bei der Charaktererschaffung gezwungen wird, sich ausführlich Gedanken darüber zu machen. Gerade als Einstieg in ein neues System will ich mir nicht von allen Fertigkeiten in die ich investiert habe alle Schwelle-1 Meisterschaften durchlesen und mich entscheiden. Zumal ich als Einsteiger auch noch gar nicht beurteilen kann, welche ich brauche und welche nicht.
Ansonsten könnte ich mir auch eine Pauschalregelung vorstellen: wenn du etwas versuchst, aber dir die passende Meisterschaft fehlt, dann erhälst du einen Fast Unmöglichen Umstand (-6).
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Ich finde das Meisterschaftssystem auch gut so, wie es ist. Dass man für manche Dinge, die einem nicht besonders schwierig vorkommen (z.B. Aus dem Kampf lösen) Meisterschaften benötigt, ist eben der Abstraktheit des Regelsystems geschuldet und kann ja bei Missfallen beliebig gehausregelt werden. Auch was das Einlesen in Meisterschaften angeht schätze ich den Aufwand als nicht besonders hoch ein. Pro Meisterschafts-Fertigkeit muss man drei (!) Meisterschaften der 1. Schwelle lesen, plus ein paar durch freie Meisterschaften. Wenn man bedenkt, dass man ggf. alle Kulturen, Abstammungen, Ausbildungen, Stärken, Zauber bestimmter Magieschulen, in Frage kommende Waffen (und deren Merkmale) und Ressourcen lesen muss, kommt mir das nicht viel vor, eher im Gegenteil. Und die Ahnung, wofür welche Meisterschaft gut ist, kommt mit der Erfahrung (oder man bezieht sie von Dritten), das ist aber überall so. Am Anfang hielt ich Kampfcharaktere, die auf jegliche Magie verzichten, auch für eine gute Idee.
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Dass man für manche Dinge, die einem nicht besonders schwierig vorkommen (z.B. Aus dem Kampf lösen) Meisterschaften benötigt
Vermutlich meinen alle das richtige, aber trotzdem der Vollständigkeit halber angemerkt: Aus dem Kampf lösen kann jeder, das ist eine normale Bewegungshandlung. Nur wenn man das statt der standardmäßigen Akrobatik über seine Nahkampffertigkeit machen möchte, benötigt man dafür eine Meisterschaft.
Nur bevor das jemand hier liest und sich dann falsch merkt. :)
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Charaktere die eher wenig Akrobatisch sind und daher wohl auch nicht für den Nahkampf ausgelegt werden sich wohl auch kaum freiwillig in eine solche Situation begeben. (Denke ich zumindest) Daher wird dieser Spieler so oder so Hilfe brauchen sollte er mal in den Nahkampf verwickelt werden.
Selbstverständlich ist Akrobatik keine zwingend notwendige Fertigkeit um in Splittermond einen guten Kämpfer darstellen zu können. Es sei denn, man möchte unbedingt einen akrobatischen Kämpfer spielen - aber generell sind die Bereiche Kampfstark und Akrobatisch voneinander auch größtenteils unabhängig möglich.
Einen Angriff abfangen:
Der Abenteurer kann sich dazu entscheiden, den kompletten Angriff für einen Verbündeten abzufangen, in dem er in den Angriff springt. Dies ist eine sofortige Reaktion von 3 Ticks, die angesagt werden muss, bevor der Angriff gewürfelt wird. Der Abenteurer muss mindestens 2 Meter entfernt sein. Der Angriff wird normal gegen den herbeigeeilten Abenteurer gewürfelt, dabei erhält der Angreifer einen taktischen Vorteil. Gleichzeitig kann der helfende Abenteurer keine Aktive Abwehr durchführen.
Ich denke, diese Hausregel wäre in 9 von 10 Gruppen völlig unproblematisch. Nur hier im Forum wird halt sehr oft über Extrembeispiele und absolut maximierte Builts philosophiert (was natürlich legitim ist). Aber selbst in einer mutmaßlichen „Powergaming-Gruppe“, die - wie von Quendan weiter oben skizziert - diesen Hausregelvorschlag optimiert (aus)nutzt, ist sie womöglich gar kein Problem, da eine solche Gruppe ja eben genau diese Optimierungsmöglichkeit gut findet - sonst würde sie diese nicht einführen. Klar wären Standardgegner dann überhaupt keine Gefahr mehr, aber wahrscheinlich will so eine Gruppe ohnehin gern gegen epischere Gegner wie Drachen, Götterdiener oder Feenmonster antreten.
Ich verstehe... Selbst wenn der Angriff den Verteidiger automatisch treffen sollte, könnte der Schaden durch viele LP, hohe SR und Zauber abfangen werden.
Eine derartige Regelung (die ich bevorzugen würde) besitzt in meinen Augen dann natürlich ein noch geringeres Problempotenzial in den allermeisten Spielrunden. Man müsste aber auf jeden Fall noch eine Regelung finden, wie definiert wird wie gut (also mit wievielen EG) bei einem derartigen autohit getroffen wird, damit einem zB übermächtigen Gegner nicht einfach die EG „gestohlen“ werden können, indem man eine derartige Aktion durchführt.
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Charaktere die eher wenig Akrobatisch sind und daher wohl auch nicht für den Nahkampf ausgelegt werden sich wohl auch kaum freiwillig in eine solche Situation begeben. (Denke ich zumindest) Daher wird dieser Spieler so oder so Hilfe brauchen sollte er mal in den Nahkampf verwickelt werden.
Selbstverständlich ist Akrobatik keine zwingend notwendige Fertigkeit um in Splittermond einen guten Kämpfer darstellen zu können. Es sei denn, man möchte unbedingt einen akrobatischen Kämpfer spielen - aber generell sind die Bereiche Kampfstark und Akrobatisch voneinander auch größtenteils unabhängig möglich.
Jup - gerade die etwas massiveren Kämpfer sehe ich jetzt eigentlich weniger den Yoda-Flummi machen, sondern eher körperliche Herausforderungen mittels Athletik überwinden.
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Es ist naheliegend, dass kämpfende Charaktere gute Werte in Akrobatik haben, einfach weil Stärke und Beweglichkeit eben auch die Verteidigung erhöhen.
Dennoch finde ich es spannend, wenn ein Kämpfer eben auch mal nichts auf Akrobatik hat. Der läuft dann in Kette oder Platte rum, ist Agil wie ein Stein und vermutlich genauso stur. Wahrscheinlich ist er auch ein Zwerg.
Da finde ich es völlig in Ordnung, wenn mal keine Akrobatik vorhanden ist. Vielleicht nicht einmal Athletik, in besonderen Fällen. Beeinflusst die Kampfkraft nur minimal.
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Beeinflusst die Kampfkraft nur minimal.
Bis er umgeworfen wird :) Aber ja das kann man mit einem Punkt bei Charaktererschaffung und einer freien Meisterschaften auch regeln.
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Zu der Akrobatik-Kampf-Diskussion:
Akrobatik ist meiner Meinung nach Pflicht für einen Kämpfer! Da sind einfach aktuell viel zu viele gute Meisterschaften drin, als das man diese Fertigkeit außer Acht lassen kann!
Es muss nicht mal in die Richtung "Ausweichen" gehen! Einfach durch die Möglichkeit meine Initiative relativ billig über Blitzreflexe zu steigern, gefahrlos mit "Stehaufmännchen" aus der liegenden Position zu kommen und mit "Balance" eine halbwegs akzeptable Bewegungsreichweite auf rutschigen Boden zu behalten (Stichwort "Eisglätte") sollte jeder Kämpfer mindestens die erste Meisterschaftsschwelle in Akrobatik ansteuern.
Athletik wiederum fehlen diese ganzen, kampfrelevanten Meisterschaften. Der Schwerpunkt liegt hierbei eher auf die Fortbewegung (mit Ausnahme der neuen Meisterschaften speziell für und gegen den Reiterkampf)!
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Bei einem vollständig durchoptimierten, ausgemaxten Kampf-SC würde ich dir tendenziell auch gar nicht all zu vehement widersprechen. ;) Trotzdem bleibe ich dabei, man kann auch einen guten Kämpfer spielen, der nicht auf Akrobatik ausgerichtet ist. Ein derartiges Exemplar habe ich als Tank/Dose mit Schild in einer Gruppe und er kann von seinem "Kampfpotenzial" problemlos mit dem anderen Kämpfer mithalten, der auf Akrobatik geht. Es gibt genug kampfrelevante Bereiche, in die man EP investieren kann – es muss nicht zwingend Akrobatik sein, wobei es natürlich auch kein Fehler ist, wenn man das doch tun möchte.
Und es wäre sicher auch eine Überlegung wert, in Zukunft zu schauen, welche neuen, künftigen kampfrelevanten Meisterschaften in Athletik, Heimlichkeit, Fingerfertigkeit, usw. reinpassen, damit eben Akrobatik durch weitere Meisterschaften nicht irgendwann doch zur must-have Fertigkeit wird.
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Zu der Akrobatik-Kampf-Diskussion:
Zu der Akrobatik-Kampf-Diskussion: Die gehört hier nicht rein. ;)
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Okay, dann mal zurück zum eigentlichen Thema: Was sind denn Meisterschaften, die etwas erlauben, von dem man meinen sollte, dass es in der normalen Fertigkeitsnutzung schon drin sein sollte?
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Anführen: Herausforderung würde mir da so beim drüber schauen im Basisregelwerk auffallen.
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Okay, dann mal zurück zum eigentlichen Thema: Was sind denn Meisterschaften, die etwas erlauben, von dem man meinen sollte, dass es in der normalen Fertigkeitsnutzung schon drin sein sollte?
Einige der allgemeinen Kampfmeisterschaften der Schwelle 1, meiner Meinung nach, und zwar konkret:
- Abdrängen (M)
- Rückzugsgefecht
- Umklammern (M)
- Umreißen (M)
- Vorstürmen (M)
Gruß,
Cerren
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@Cerren
Bei Umklammern gebe ich dir absolut recht, das fehlt einfach. Umreißen und Abdrängen ähnlich, wobei die noch vergleichsweise weniger bedeutend sind - "Ich halte ihn fest"-"Geht nicht." fällt da mehr auf. Rückzugsgefecht ist finde ich nicht ganz so notwendig, wenn auch hilfreich. Und bei Vorstürmen fehlt ja einfach nur der Bonus, die grundlegende Handlung (Bewegung zum Gegner + Angriff) verwehrt einem ja niemand.
Anführen: Herausforderung würde mir da so beim drüber schauen im Basisregelwerk auffallen.
Das finde ich eigentlich absolut nicht. Es hält dich ja niemand davon ab, einen Gegner herauszufordern - aber dass der dann auf die Herausforderung eingehen muss, statt dir nen Vogel zu zeigen und Eshi trotzdem in den Boden zu stampfen ist IMO schon etwas besonderes.
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Anführen: Herausforderung würde mir da so beim drüber schauen im Basisregelwerk auffallen.
Herausforderung in der derzeitigen Form ist extrem heftig.
Du kannst damit unterlegene Kämpfer in den Nahkampf zwingen.
Solange ingame(!) nicht klar das Beispiel gegeben ist "Ritter vs Bauer", hast du keine Chance, dem nahezu sicheren Tod zu entgehen.
Ein HG3-Kämpfer kann einen HG1-Halbkämpfer in ein tödliches Duell zwingen, solange die absolute Überlegenheit ingame(!) nicht auf der Hand liegt.
Ist uns durchaus schon passiert.
Gerade diese Meisterschaft darf daher nicht frei sein, es sei denn abgeschwächt.
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Das ist eine sehr krasse Auslegung, denn bei mir dürfte der HG1-Kämpfer fliehen!
Generell ist Flucht immer eine Option für mich bei dieser Meisterschaft.
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Dass man fliehen kann, bzw. es versuchen kann, steht ja auch bei der Meisterschaft dabei. Die Frage ist halt eher wie gut man noch angeschlagen von einem überlegenen Gegner wegkommt. Aber spätestens beim ersten Schlag sollte der deutlich unterlegene Kämpfer dass ja mitbekommen, wenn sein Gegner sich die Angriffe nicht freiwillig erschwert um den Anschein zu machen schlechter kämpfen zu können.
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Gerade "Herausforderung" ist ein Paradebeispiel, was nicht jeder können sollte, es handelt sich unserer Gruppenauffassung um den stärksten "Beherrschungszauber" in ganz Splimo :P, der noch dazu auf HG1 zur Verfügung steht.
Generell zum Topic finde ich es durchaus gut, dass wenige Aktionen als Allgemeingut zur Verfügung stehen, denn jede Aktionsmöglichkeit, welche keine EP kostet stärkt Indirekt diejenigen Charactere welche sie häufig anwenden können (etwa profitieren Kämpfer von allgemein zur Verfügung stehenden Kampfaktionen mehr als der Gruppengelehrte)
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Das ist eine sehr krasse Auslegung, denn bei mir dürfte der HG1-Kämpfer fliehen!
Generell ist Flucht immer eine Option für mich bei dieser Meisterschaft.
Ich zitiere aus der Wiki:
Herausforderung ist eine Meisterschaft im Regelsystem von Splittermond. Diese Meisterschaft der Schwelle 1 kann gewählt werden für: Anführen.
Der Abenteurer fordert einen Kampfteilnehmer zum Zweikampf heraus. Es ist eine Probe gegen den Geistigen Widerstand des Gegners nötig (Kontinuierliche Aktion, Dauer: 10 Ticks ). Wenn sie gelingt, stellt sich der Kontrahent dem Zweikampf. Er nutzt stets seine üblichen Kampfmittel. Sollte ein Kampf aussichtslos sein (etwa im Kampf Bauer gegen Ritter), kann das Ziel zu fliehen versuchen, aber keine aggressiven Handlungen gegen andere Kampfteilnehmer ausführen.
Zu dieser Aussicht musst du erstmal kommen. Und zumindest bei Kampfbeginn steht diese in nur wenigen offensichtlichen Fällen fest.
Ich gebe aber zu, dass diese Erkenntnis einem auch im Laufe des Duells noch kommen könnte.
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Da steht "etwa im Kampf Bauer gegen Ritter", nicht "etwa wenn der Unterschied mindestens zu groß ist wie bei Bauer gegen Ritter". Nicht zu viel reininterpretieren. ;) Wann ein Kampf aussichtlos ist, liegt im Zweifel im Ermessen des Spielleiters.
Davon ab gilt: Hier bitte keine Detaildiskussionen zu einzelnen Regelelementen.
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1. Ich verstehe tatsächlich auch nicht wirklich, wozu man die Meisterschaft "Geselle" in der Fertigkeit Darbietung braucht. Wann musste schon mal irgendjemand Erfolgsgrade in Darbietung ansammeln? man kann damit ja nicht mal eine qualitativ höherwertigere Aufführung machen oder ? (im Sinne von Qualitätsstufen)
2. Umklammern als allgemeine Meisterschaft ist auch seltsam. Handgemenge klar! Kettenwaffen mit Waffenmerkmal "Umklammern" auch! Aber z.B. Klingenwaffen oder Hiebwaffen?
Im Handgemenge würde ich es allgemein möglich machen solange keine Waffe verwendet wird.
In Kettenwaffen muss es definitiv erlernt werden.
3. Entwaffnen finde ich einfach nur Schade dass es erst ab HG2 geht.
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2. Umklammern als allgemeine Meisterschaft ist auch seltsam. Handgemenge klar! Kettenwaffen mit Waffenmerkmal "Umklammern" auch! Aber z.B. Klingenwaffen oder Hiebwaffen?
Da hast du was missverstanden: Umklammern kann laut Text der Meisterschaft nur im unbewaffneten Nahkampf und mit Waffen genutzt werden, die das Merkmal Umklammern haben. Das heißt in Klingenwaffen bringt es dir nur etwas, wenn es eine Klingenwaffe mit dem Merkmal Umklammern gibt. Nur weil es eine allgemeine Meisterschaft ist, heißt das ja nicht, dass sie auch allgemein in jedem Kontext gelernt werden kann.
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1. Ich verstehe tatsächlich auch nicht wirklich, wozu man die Meisterschaft "Geselle" in der Fertigkeit Darbietung braucht. Wann musste schon mal irgendjemand Erfolgsgrade in Darbietung ansammeln? man kann damit ja nicht mal eine qualitativ höherwertigere Aufführung machen oder ? (im Sinne von Qualitätsstufen)
EGs in Darbietung werden vor allem durch die anderen, teils sehr guten Meisterschaften in Darbietung interessant. Mit Einstellung beeinflussen kann man größere Gruppen beeinflussen, mit Faszinieren kann man das Publikum ablenken und mit Publikumsliebling kann man etwas Geld nebenbei verdienen. Und das sind nur die Meisterschaften von Schwelle 1, auf Schwelle 2 und 3 kommen noch einige weitere sehr gute dazu.
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2. Umklammern als allgemeine Meisterschaft ist auch seltsam. Handgemenge klar! Kettenwaffen mit Waffenmerkmal "Umklammern" auch! Aber z.B. Klingenwaffen oder Hiebwaffen?
Da hast du was missverstanden: Umklammern kann laut Text der Meisterschaft nur im unbewaffneten Nahkampf und mit Waffen genutzt werden, die das Merkmal Umklammern haben. Das heißt in Klingenwaffen bringt es dir nur etwas, wenn es eine Klingenwaffe mit dem Merkmal Umklammern gibt. Nur weil es eine allgemeine Meisterschaft ist, heißt das ja nicht, dass sie auch allgemein in jedem Kontext gelernt werden kann.
Okay, da es Waffen mit dem Merkmal meines Wissens nach nur bei Handgemenge und Kettenwaffen gibt ist es tatsächlich ausgesprochen verwirrend, dass diese Meisterschaft bei allgemeinen steht und nicht, wie z.B. Verteidigungswirbel, einfach bei den zwei Fertigkeiten, in denen es eingesetzt werden kann :P
1. Ich verstehe tatsächlich auch nicht wirklich, wozu man die Meisterschaft "Geselle" in der Fertigkeit Darbietung braucht. Wann musste schon mal irgendjemand Erfolgsgrade in Darbietung ansammeln? man kann damit ja nicht mal eine qualitativ höherwertigere Aufführung machen oder ? (im Sinne von Qualitätsstufen)
EGs in Darbietung werden vor allem durch die anderen, teils sehr guten Meisterschaften in Darbietung interessant. Mit Einstellung beeinflussen kann man größere Gruppen beeinflussen, mit Faszinieren kann man das Publikum ablenken und mit Publikumsliebling kann man etwas Geld nebenbei verdienen. Und das sind nur die Meisterschaften von Schwelle 1, auf Schwelle 2 und 3 kommen noch einige weitere sehr gute dazu.
Erfolgsgrade für diese Meisterschaften nutzen kann man immer. Erfolgsgrade "ansammeln" muss man bei erweiterten Proben und keine der Meisterschaften erfordert eine erweiterte Probe.
Beispiel: Meisterschaft "Aufmerksam" in Schlösser und Fallen:
Wahrnehmung gegen Schwierigkeit 20 erhält man einen Bonus von 1 (+1 pro EG) auf Schlösser und Fallen. Da muss man ja auch kein Geselle sein um die EG nutzen zu können! Zumal es dort gar keine Meisterschaft Geselle gibt :P
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Erfolgsgrade für diese Meisterschaften nutzen kann man immer. Erfolgsgrade "ansammeln" muss man bei erweiterten Proben und keine der Meisterschaften erfordert eine erweiterte Probe.
Siehe GRW, S. 93. Die Einschränkung der übrig behaltbaren EG zählt immer, nicht nur bei erweiterten Proben. Einzige Ausnahme sind die Meisterschaften, die dies explizit aufheben, wie beispielsweise "Pass ja auf!" oder "Lachen ist die beste Medizin" (beide Darbietung).
Zumindest habe ich das immer so verstanden. :D
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@Cho
1. Ich verstehe tatsächlich auch nicht wirklich, wozu man die Meisterschaft "Geselle" in der Fertigkeit Darbietung braucht. Wann musste schon mal irgendjemand Erfolgsgrade in Darbietung ansammeln? man kann damit ja nicht mal eine qualitativ höherwertigere Aufführung machen oder ? (im Sinne von Qualitätsstufen)
Zum einen: Was verstehst du jetzt unter Qualitätsstufen?
Zum anderen finde ich den Mechanismus von Geselle in Darbietung und vergleichbaren Fähigkeiten problematisch. Ich verstehe, dass man damit verhindern möchte, dass ein guter Sänger auch automatisch ein guter Schauspieler, Dichter, Bauchredner und Tänzer ist. Gleichzeitig ist der Darbieter der Gruppe der einzige (okay, und der Handwerker und Edelhandwerker), der auf HG1 in seinem eigenen Spezialgebiet bei leichten Aufgaben nicht drölfzig EGs ansammeln kann. Und wie Jeong Jeong schon erwähnte, geht es hier tatsächlich um das, was am Ende jeder Probe herauskommt. Also: Schwierigkeit um 7 überwürfelt aber kein Geselle? Dann nur 1 EG.
Okay, da es Waffen mit dem Merkmal meines Wissens nach nur bei Handgemenge und Kettenwaffen gibt ist es tatsächlich ausgesprochen verwirrend, dass diese Meisterschaft bei allgemeinen steht und nicht, wie z.B. Verteidigungswirbel, einfach bei den zwei Fertigkeiten, in denen es eingesetzt werden kann :P
Nö, eigentlich nicht - es können ja noch weitere kommen. Ein Menschenfänger (https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenf%C3%A4nger) wäre zum Beispiel sicher ein guter Kandidat für eine umklammernde Stangenwaffe.
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Nö, eigentlich nicht - es können ja noch weitere kommen. Ein Menschenfänger (https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenf%C3%A4nger) wäre zum Beispiel sicher ein guter Kandidat für eine umklammernde Stangenwaffe.
Ich verweise da einfach mal auf Totenfänger (http://splitterwiki.de/wiki/Totenf%C3%A4nger)...
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Nö, eigentlich nicht - es können ja noch weitere kommen. Ein Menschenfänger (https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenf%C3%A4nger) wäre zum Beispiel sicher ein guter Kandidat für eine umklammernde Stangenwaffe.
Ich verweise da einfach mal auf Totenfänger (http://splitterwiki.de/wiki/Totenf%C3%A4nger)...
Okay Point taken!
Aber immer noch würdet ihr dann sagen, dass man bei keiner Probe EG's sammeln und kann wenn man kein Geselle ist? Ehrlich gesagt würde das für mich auch heißen, wenn man kein Geselle im Klettern ist, dass man egal wie viele EG's ich erreiche, ich nur 3 bzw. 5 Meter höher komme.
Das finde ich auch ziemlich lächerlich.
Ich habe "EG's sammeln" immer auf erweiterte Proben bezogen, da es bei diesen explizit heißt, dass man beispielsweise 10EG's ansammeln muss. Nicht aber Bei Einfachen Proben die durch Meisterschaften gewährt werden in denen man EG's "nutzen" kann.
Ich würde da nur den Unterschied zwischen "EG's ansammeln" und "EG's nutzen" definieren!
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Bei erweiterten Proben sammelst du ja auch FP (Fortschrittspunkte) an.
Bei beiden Probenarten "sammelst" du EG und bei der erweiterten Probe sammelst du FP an die nach jeder Probe durch die angesammelten EG kommen.
Nutzen tust du die EG bei allen Probenarten.
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Nö, eigentlich nicht - es können ja noch weitere kommen. Ein Menschenfänger (https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenf%C3%A4nger) wäre zum Beispiel sicher ein guter Kandidat für eine umklammernde Stangenwaffe.
Ich verweise da einfach mal auf Totenfänger (http://splitterwiki.de/wiki/Totenf%C3%A4nger)...
Zudem ist die Liste der Waffen keinesfalls abschließend und somit kann es ohne weiteres sein, dass künftig einmal eine (eher exotische) Hieb- oder Klingenwaffe mit 'Umklammern' publiziert wird. Und dann wäre es doch sehr ärgerlich, wenn man mit diesen Waffen die Meisterschaft nicht einsetzen kann, weil diese ausschließlich bei zwei Kampffertigkeiten angeführt wurde.
Ich würde mir generell mehr allgemeine Meisterschaften wünschen, da ich finde, dass schon jetzt etliche spezifisch einer "Waffengattung" zugeordneten auch sehr gut zu anderen Waffenfertigkeiten passen würden.
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Aber immer noch würdet ihr dann sagen, dass man bei keiner Probe EG's sammeln und kann wenn man kein Geselle ist? Ehrlich gesagt würde das für mich auch heißen, wenn man kein Geselle im Klettern ist, dass man egal wie viele EG's ich erreiche, ich nur 3 bzw. 5 Meter höher komme.
Nö. Geselle etc. gibt es nur bei den Gruppierten Fähigkeiten. Siehe GRW S. 93.
Klettern ist daher überhaupt nicht vergleichbar.
Es gilt was oben korrekterweise gesagt wurde: Bei Gruppierten Fähigkeiten kann man nur so viele EG ansammeln, wie die Meisterschaften ermöglich. Unabhängig davon was für eine Probenart es ist. Ein paar Meisterschaften setzen das für konkrete Anwendungsgebiete aus, das muss dann aber effektiv gesagt werden.
Steht aber auch alles eindeutig im GRW. Das Thema daher bitte an dieser Stelle beenden.
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Aber immer noch würdet ihr dann sagen, dass man bei keiner Probe EG's sammeln und kann wenn man kein Geselle ist? Ehrlich gesagt würde das für mich auch heißen, wenn man kein Geselle im Klettern ist, dass man egal wie viele EG's ich erreiche, ich nur 3 bzw. 5 Meter höher komme.
Nö. Geselle etc. gibt es nur bei den Gruppierten Fähigkeiten. Siehe GRW S. 93.
Klettern ist daher überhaupt nicht vergleichbar.
Es gilt was oben korrekterweise gesagt wurde: Bei Gruppierten Fähigkeiten kann man nur so viele EG ansammeln, wie die Meisterschaften ermöglich. Unabhängig davon was für eine Probenart es ist. Ein paar Meisterschaften setzen das für konkrete Anwendungsgebiete aus, das muss dann aber effektiv gesagt werden.
Steht aber auch alles eindeutig im GRW. Das Thema daher bitte an dieser Stelle beenden.
Okay das verstehe ich dann.
Anderes Beispiel. Warum hat Diplomatie dann kein "Geselle" Gilt ja z.B. auch für Aufführungen bei Hofe. Unter anderem bei Minnekunst (Bei der in meiner Gruppe übrigens jeder der Diplomatie gut kann sagt sein Charakter kann keine Minnekunst das passt gar nicht zusammen)
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Anderes Beispiel. Warum hat Diplomatie dann kein "Geselle" Gilt ja z.B. auch für Aufführungen bei Hofe. Unter anderem bei Minnekunst (Bei der in meiner Gruppe übrigens jeder der Diplomatie gut kann sagt sein Charakter kann keine Minnekunst das passt gar nicht zusammen)
Das verstehe ich eigentlich sehr gut.
Diplomatie wird bei Splittermond nicht direkt genutzt, um Verhandlungen darzustellen, es ist mehe die "Straßenkunde der oberen Schichten".
Dazu gehört unter anderem, dass man weiß, wie man wen anredet, welche Wappen was bedeuten, und auch, wie man vor solchen Leuten glänzen kann.
Minne ist nicht ausschließlich Gesang. Es kann auch bedeuten, dass jemand ein Gedicht vorträgt, eine Ode an den Herrscher, oder eine Legende blumig beschreibt. Unterhaltung der Herrschaften.
Dass man das auch mit Darstellung hinbekommen kann (wenn man eine Kunst nimmt, die mit den Hohen und Herrschenden kompatibel ist), finde ich stimmig und liegt auch in der Natur der Fertigkeit.
Gut, dass mab bei Diplomatie keinen Gesellen braucht, liegt daran, dass es eben keine Gruppierte Fertigkeit ist und die EG anders genutzt werden.
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Kann man bei Fertigkeiten, in denen man Geselle sein muss überhaupt mehr einen "Herausragenden Erfolg" erwürfeln? Wenn man nur 2EG's nutzen kann, kann man die Bonuseffekte für 5 EG's überhaupt nutzen sollte man sie schaffen?
Beispielsweise mit einer geworfenen 19 oder 20.
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Schau mal ins Grundregelwerk auf S.93, da steht das alles recht kurz und knackig erklärt.
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Danke!
Das war genau die richtige Seite xD
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Zum Minnewettstreit findet man im Selenia-Band auf S. 112 folgenden Regelvorschlag:
1. Phase: Mit Hilfe von Diplomatie die Muse einschätzen, hierbei können erste Punkte gesammelt werden.
2. Phase: Mit Hilfe von Darbietung wird nun über Musik und Gesang ein angemessener Vortrag gehalten.
3. Phase: Anschließend beginnt das Wortgefecht mit dem Konkurrenten, dass über Redegewandheit stattfindet.
Man sieht, Diplomatie ist wichtig, aber nur einer von vielen Fertigkeiten, die ein guter Minnesänger beherrschen muss. Hier ist eine Spezialisierung nicht notwendig.
Man muss natürlich dabei beachten, dass die meisten Meisterschaften in Darbietung, keine spezifische Spezialisierung erfordern. Anders als bei Handwerk, wo relativ klar ist, warum ein gut Schmied nicht automatisch auch ein guter Zimmermann sein muss, wirken die Unterschiede bei Darbietung weniger hart und eher überflüssig.
Ursprünglich gab es einige Meisterschaften, die spezifische Ausbildungen erforderten: Man musste Schauspieler sein, um jemanden im Kampf mit "Pass ja auf" zu unterstützen und man musste musizieren können, um ein "Bannlied" anzustimmen. Diese Einschränkungen wurden aufgegeben. Eventuell wird es in Zukunft wieder Meisterschaften geben, die spezifische Ausbildungen erfordern.
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Zu den Manövern:
Ein guter Weg ist hier mMn. für erfolgreiche Laienmanöver taktische Vorteile zu vergeben. Die Idee stammt hier aus dem Forum als etwas ähnliches mal Thema war. Das ist zwar ziemlich Abstrakt, ich bin damit jedoch zufrieden, insbesondere weil man sich dann Fragen bezüglich des Balancings solcher Laienmanöver entzieht.
Zu den Geselle-Fachmann-Meister-Meisterschaften:
Mich stören sie auch in Bezug auf die erreichbaren EG.
Ich sehe vor allem im Handwerk-Bereich auch wenig Grund, warum es diese Einschränkung gibt.
Denn anders als Bei Darbietung ermöglichen diese Meisterschaften beim Handwerk erst Gegenstände höherer Qualität herzustellen und zusätzlich gibt es noch die Komplexität, wodurch man also manche Gegenstände erst mit einem gewissen HG und entsprechenden Meisterschaften herstellen kann.
Würde also die EG Einschränkung wegfallen, hätte man immer noch keinen "Universalhandwerker", jedoch könnte man in seinem Fachgebiet EG erreichen wie jeder andere auch.
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Ist halt analog zu Alchimie, wo sie das ähnlich gehandhabt haben
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Hat dann wohl auch was mit der Geschwindigkeit zu tun, in der man das fertig bekommt.
Je besser man ist (Fachmann, Meister), desto schneller vollendet man sein Werk.
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Zu den Manövern:
Ein guter Weg ist hier mMn. für erfolgreiche Laienmanöver taktische Vorteile zu vergeben. Die Idee stammt hier aus dem Forum als etwas ähnliches mal Thema war. Das ist zwar ziemlich Abstrakt, ich bin damit jedoch zufrieden, insbesondere weil man sich dann Fragen bezüglich des Balancings solcher Laienmanöver entzieht.
Kannst du das etwas näher erörtern? Wie funktioniert das dann zB wenn ein Abenteurer ohne passende Meisterschaft sagt, dass er den Typen zurückstoßen/wegdrängen möchte, der sich dem Fürsten (unbemerkt von allen anderen in der Halle) von hinten mit einer Würgeschlinge nähert?
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Bei mir würde das unter "Sonstige Aktionen" fallen und zum Beispiel eine vergleichende Probe zwischen Athletik gg. Akrobatik oder dergleichen darstellen.
Die Nachteile gegenüber dem echten Manöver sind:
- Kein Schaden
- hoher Tickverlust (10-15 Ticks) ODER Anwender ist vollkommen durch die Aktion gebunden und kann keine andere Aktion mehr durchführen.
- Taktischer Vorteil für den Gegner
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Kannst du das etwas näher erörtern? Wie funktioniert das dann zB wenn ein Abenteurer ohne passende Meisterschaft sagt, dass er den Typen zurückstoßen/wegdrängen möchte, der sich dem Fürsten (unbemerkt von allen anderen in der Halle) von hinten mit einer Würgeschlinge nähert?
In einer solchen Situation würde ich das gar nicht verwenden, sondern stattdessen auf ihn aufmerksam machen und versuchen seine Bewegung ständig mit Störender Angriff abzubrechen.
Wo man es aber z.B. anwenden könnte, wäre ein Umklammern, dass dann eben nicht den regeltechnischen Effekt hat, aber eben einen taktischen Vorteil für die anderen SC einbringt