Der Haken am Meisterschaftssystem - Was sollte für alle möglich sein?

[SeldomFound]

ne meinung hätt ich schon, auch wenn ich nicht weiß, ob sie hier erwünscht ist:
der bestienmeisterband beweist (für mich) endgültig, was ich seit dem grw empfinde:
das meisterschaftensystem in splimo ist nicht darauf ausgelegt, besonderen charakteren besondere fertigkeiten zu erlauben, sondern normalen charakteren normale zu verwehren, und damit zumindest für mein spielgefühl völlig vermurkst.

die einzige lösung:
komplettes redesign, was verlagsseitig wohl nicht zu erwarten ist, und für mich als hausregel in der priorität derzeit hinter dem selben projekt für shadowrun ansteht.

Die Frage, die sich mir stellt: Was sind für dich "normale" Fertigkeiten und "normale" Charaktere?

Aktuell geht das Meisterschaftssystem davon aus, dass ich eine spezielle Ausbildung brauche, um zum Beispiel gute Waffen zu schmieden, effektiv beidhändig zu kämpfen und vom Pferd aus kämpfen zu können. Ist das eine Fehleinschätzung?

[Grimrokh]

das meisterschaftensystem in splimo ist nicht darauf ausgelegt, besonderen charakteren besondere fertigkeiten zu erlauben, sondern normalen charakteren normale zu verwehren, und damit zumindest für mein spielgefühl völlig vermurkst.

die einzige lösung:
komplettes redesign, was verlagsseitig wohl nicht zu erwarten ist, und für mich als hausregel in der priorität derzeit hinter dem selben projekt für shadowrun ansteht.

Ich kann die Kritik am Meisterschaftensystem in Teilen nachvollziehen, auch wenn ich sie nur begrenzt teile. Mich stört es vor allem, wenn Meisterschaften genommen werden müssen, die effektiv keinen Vorteil bringen bzw. die man überhaupt nicht haben will - aber man benötigt sie, weil sie als Voraussetzung für eine andere definiert wurden. Als Beispiel fällt mir hier DSA4 mit Linkhand ein, was als Vorstufe für die "echten" Schildmeisterschaften erworben werden muss.

Ein möglicher Lösungsvorschlag an dich:
Erlaubt den SC in eurer Gruppe die Meisterschaften, die jeder normale Charakter beherrschen sollte, gratis zu nehmen. Ich handhabe das zB so bei "Rückzugsgefecht" (GRW S. 95), damit nicht jeder kampfaffine Charakter dazu gezwungen - oder sagen wir mal stark angetrieben - wird, Akrobatik zu steigern. Gerade in Splittermond ist es auch sonst üblich, Proben auf unterschiedliche Fertigkeiten zu erlauben um einen Task zu schaffen.

Erlaubt also den Regeln nach erst eine Meisterschaft etwas, das eurer Meinung nach jeder SC auf dem Rücken eines Pferdes durchführen können sollte, dann macht sie zur Gratismeisterschaft. Natürlich soll das nicht ausarten, aber meist ist ja eindeutig, wann eine Voraussetzung, die RAW nur durch den Erwerb einer Meisterschaft erlangt werden kann, für das Gruppenempfinden nicht passt oder die Charaktere gefühlt künstlich einengt.

[Plasmatreck]

Ein möglicher Lösungsvorschlag an dich:
Erlaubt den SC in eurer Gruppe die Meisterschaften, die jeder normale Charakter beherrschen sollte, gratis zu nehmen. Ich handhabe das zB so bei "Rückzugsgefecht" (GRW S. 95), damit nicht jeder kampfaffine Charakter dazu gezwungen - oder sagen wir mal stark angetrieben - wird, Akrobatik zu steigern. Gerade in Splittermond ist es auch sonst üblich, Proben auf unterschiedliche Fertigkeiten zu erlauben um einen Task zu schaffen.

Charaktere die eher wenig Akrobatisch sind und daher wohl auch nicht für den Nahkampf ausgelegt werden sich wohl auch kaum freiwillig in eine solche Situation begeben. (Denke ich zumindest) Daher wird dieser Spieler so oder so Hilfe brauchen sollte er mal in den Nahkampf verwickelt werden.

Andererseits finde ich die allgemeine Waffenmeisterschaft "Verteidiger" schwierig. So kann man sich, zumindest theoretisch, nicht mal schützend vor Zivilisten werfen die angegriffen werden. Da muss halt z.B. eine Hausregel her. Wir hatten es mal, dass die Knappin eines Ritters vor seinen Augen angegriffen wurde, und da der Angreifer 2x vor dem Ritter handeln durfte, wäre die Knappin nach dem zweiten angriff direkt tot gewesen, ohne das er etwas hätte machen können, da ihm die Meisterschaft fehlte.

[SeldomFound]

Andererseits finde ich die allgemeine Waffenmeisterschaft "Verteidiger" schwierig. So kann man sich, zumindest theoretisch, nicht mal schützend vor Zivilisten werfen die angegriffen werden. Da muss halt z.B. eine Hausregel her. Wir hatten es mal, dass die Knappin eines Ritters vor seinen Augen angegriffen wurde, und da der Angreifer 2x vor dem Ritter handeln durfte, wäre die Knappin nach dem zweiten angriff direkt tot gewesen, ohne das er etwas hätte machen können, da ihm die Meisterschaft fehlte.

Da würde ich eher sagen, dass eine solche Option ganz allgemein fehlt, weil bei "Verteidiger" kann der Knappe auch nicht wirklich den Schlag abfangen.

Da passt eine komplette eigene Handlung dazu, die ungefähr so aussehen könnte.

Einen Angriff abfangen:

Der Abenteurer kann sich dazu entscheiden, den kompletten Angriff für einen Verbündeten abzufangen, in dem er in den Angriff springt. Dies ist eine sofortige Reaktion von 3 Ticks, die angesagt werden muss, bevor der Angriff gewürfelt wird. Der Abenteurer muss mindestens 2 Meter entfernt sein. Der Angriff wird normal gegen den herbeigeeilten Abenteurer gewürfelt, dabei erhält der Angreifer einen taktischen Vorteil. Gleichzeitig kann der helfende Abenteurer keine Aktive Abwehr durchführen.

[Quendan]

Mal unabhängig zur Grunddiskussion: Dein Vorschlag ist balancingtechnisch extrem problematisch, Seldom. Dann braucht man in der Gruppe nur einen Tank mit extrem guter VTD, der Rest kann voll auf Damage dealen gehen und LE und VTD vernachlässigen. Kann ja eh nur der Tank angegriffen werden, wenn man zusammenbleibt und ein bisschen aufpasst.

Das empfehle ich stark nicht zu nutze.

Schon Verteidiger kann (gerade auf höheren HGs) sehr stark sein. Denn dann kann ein darauf gepimpter Tank (Schildwall, möglichst viel Defensiv, Schnelle Schildabwehr) extrem gut die Damage Dealer schützen. Und dafür braucht es dann dringend auch Kosten. Im Balancingsystem von Splittermond ist es unabdingbar, dass besondere Fähigkeiten auch entsprechend kosten. Wenn man jetzt an einzelnen Stellen da stark rumschraubt, hat das oft Wechselwirkungen mit anderen Systemen. Bei sowas wie Rückzugsgefecht mag das noch halbwegs problemlos gehen, aber sowas wie Verteidiger ist da schon problematischer (zumal es jetzt schon billig ist, viel EP-Aufwand erfordert das ja alleine nicht). Und so Vorschläge wie von dir sprengen dann das Balancing völlig.

[SeldomFound]

Ich verstehe... Selbst wenn der Angriff den Verteidiger automatisch treffen sollte, könnte der Schaden durch viele LP, hohe SR und Zauber abfangen werden.

Danke, dass für deine ehrliche Meinung, Quendan! 

[Yinan]

Dann braucht man in der Gruppe nur einen Tank mit extrem guter VTD, der Rest kann voll auf Damage dealen gehen und LE und VTD vernachlässigen. Kann ja eh nur der Tank angegriffen werden, wenn man zusammenbleibt und ein bisschen aufpasst.

Um ehrlich zu sein ist es genau so etwas, was ich mir von einem von einem Kampfsystem wünschen würde.

Das wäre auch von der Balance her nicht wirklich problematisch, es macht den Tank selbst ja nicht stärker als jeden anderen sondern sorgt nur für eine größere Spezialisierung im Kampfbereich.

Ich persönlich blicke ja immer wieder gerne in Richtung D&D 4e wo viele Sachen sehr gut gelöst wurden und da war letztendlich genau sowas der Normalfall. Die dedizierten Tanks hatten selbst viele HP und hohe Widerstände und nutzen Fähigkeiten die dafür sorgen, dass letztendlich sie diejenigen waren, die Schaden bekommen haben. Ob das nun dadurch war, dass sie den Schaden der anderen auf sich genommen haben, oder die Gegner auf eine Art und weise gedebuffed haben, dass sie den Tank am ehsten attackieren wollen (wie z.B. beim Battlemind, der hatte einen massen-Debuff der dafür sorgte dass Gegner Schaden bekommen, wenn sie jemanden anderes als den Battlemind attackierten, was dafür sorgte, dass die meisten Gegner auf ihn gingen als auf die anderen) oder das sie gar keine andere Wahl hatten, als auf die Tanks zu gehen.

Letztendlich fehlen mir solchen Möglichkeiten bei Splittermond doch sehr, was gefühlt die Kämpfe eher zu "jede menge Einzelkämpfe" verkommen lässt als das man wirklich gut als Gruppe kämpft. Das kann man erst auf höheren HGs wirklich machen und selbst da eher schlecht als recht...

[Quendan]

Das wäre auch von der Balance her nicht wirklich problematisch, es macht den Tank selbst ja nicht stärker als jeden anderen sondern sorgt nur für eine größere Spezialisierung im Kampfbereich.

Das ist dann problematisch, wenn nicht das komplette System darauf ausgelegt ist - und das ist es hier nicht.

Was du dir wünschst (gut funktionierende Tanks haben wir meines Erachtens mit  den oben dargelegten Optionen ja (hatte sowas auf HG3 gerade erst am WE). Aber komplett Angriffe abfangen auch noch mit seinen eigenen Widerständen wie von SeldomFound vorgeschlagen ist dann in meinen Augen keine Spezialisierung mehr, sondern ein Extrem. Und zwar eins, dass dieses System brechen würde.

Sollte man das wollen und das ganze System darum aufbauen, dann kann das klappen. Mir persönlich gefällt der weniger extreme Splittermond-Weg besser (gut, das mag wenig überraschen ^^.

[Yinan]

Ja, das ist wohl letztendlich auch alles eine Geschmacksfrage.
Gibt ja auch einige Leute, die bereits jetzt finden, dass der Kampfaspekt bei Splittermond viel zu hoch ist, wohingegen andere finden, dass er noch gar nicht genug ist.

Und mir ist auch bewusst, dass Splittermond für so etwas einfach nicht ausgelegt ist. Da müsste man das Kampfsystem komplett überarbeiten. Eine Arbeit, die ich letztendlich selbst auch gar nicht gewillt wäre, zu machen.
Dann würde ich eher ein ganz neue System von Grund auf machen ^ ^

[Liathan]

@"In den Weg werf"-Problematik
Hm ich hätte als Spielleiter keine Probleme wenn ein Charakter in einen Angriff springt. Da würde ich aber tatsächlich den Angriffswurf gegen die Widerstände es ursprünglichen Ziel werten. So könnte es schon deutlich enger für einen Tank werden, insbesondere wenn fiese Manöver dazukommen. Vermutlich zwar noch immer besser, als wenn der Gefährte getroffen wird, aber kein Nobrainer mehr.

@Topic
Bezüglich der vielen Meisterschaften finde ich aktuell, dass damit das System sehr sehr kleinteilig wirkt, auch wenn ich nachvollziehen kann dass es Balancetechnisch Sinn macht. Man muss sich halt später immer mehr spezialisieren.

[Cherubael]

Tatsächlich finde ich das Meisterschaftssystem ziemlich cool.
Man kann allgemein seine Fertigkeiten steigern. Und wenn man speziellere, coolere Tricks will, muss man mehr Meisterschaften lernen, die einen effektiver machen, abseits von einfach mehr Punkte auf den Skill.

Hab ich mich schon geärgert, dass ich Meisterschaften brauch um was bestimmtes zu tun? Klar. Aber das ist dann eben so.
Sicherlich denkt man sich, das muss doch aber auch so möglich sein... Aber erstens kommt man damit wieder in den Simulator, was ja hier nicht Priorität hat, und zweitens, das halte ich für noch wichtiger, muss man selbst für viele Dinge, die wir für selbstverständlich halten, erstmal was gelernt haben. Sich in einen Schwerthieb werfen ist nicht einfach. Oder in einen Pfeil. Die Dinger sind wahnsinnig schnell. Das braucht Übung ^^

Klar, aus dem Kampf lösen per Kampffertigkeit könnte man sicherlich als Gratis-Meisterschaft machen. Finde ich jetzt aber nicht allzu schlimm, dass man EP braucht wenn man das tun will.

Also... Was will ich damit sagen? Ich bin eigentlich sehr zufrieden ^^
(nachdem ich im Nachbarthread festgestellt habe, dass man zu Pferd durchaus auf HG 1 schon kämpfen kann, was im Übrigen auch nicht selbstverständlich ist. Sowas braucht ne Menge Körpergefühl).

[Max Mustermann]

Hallo an alle,

in der Summe bin ich ebenfalls mit dem Meisterschaftssystem zufrieden. Bei einigen Meisterschaften/Aktion bin ich auch der Ansicht die könnten woanders besser passen (Bspw. Aus dem Kampf lösen) , aber die grundsätzliche Systematik finde ich gut.

Eine Sache fehlt mir noch:

@Cherubael
Ich kann die Problematik voll und ganz nachfühlen - anhand der Kombination von Beispielen, Erklärungen und Regeltexten hab ich auch das Gefühl, dass da was nicht ganz kongruent ist. Was ich mir persönlich wünschen würde, wäre eine Tabelle mit den Kampfstilen einhändig, beidhändig, zweihändig, einhändig mit Schild und zweihändig mit Schild, jeweils nochmal unterteilt nach normaler Waffe und Reiterwaffe, dazu dann in den Spalten die einzelnen Meisterschaften und in den Feldern eine Angabe, was geht, was mit Einschränkungen geht und was nicht geht. Das wäre denke ich die simpelste Form, das ein für alle Mal aus der Welt zu schaffen.

So etwas würde ich auch gut finden  wäre so etwas Verlagsseitig oder über Splitterwiki möglich?

MfG Max

[Draconus]

Ich gehe hin und erlaube vieles, was eigentlich nur über Meisterschaften geht, aber schlechter.

Wenn jemand zum Beispiel ohne die Meisterschaft versucht, einen Gegner zurückzudrängen, dann wirft er sich auf den Gegner und kann dies durchführen, aber der Gegner darf einen Gelegenheitsangriff mit einem Taktischen Vorteil machen. Sein Gegenüber springt ihm ja gerade sozusagen auf die Klinge. Zudem macht er damit keinen Angriff und darf je nach Einzelfallentscheid seinen Gegner verschieden weit wegdrücken. (nicht, oder zumindest nicht beim ersten Mal, in eine gefährliche oder tödliche Situation)

Bei dem Beispiel mit schützen würde ich wohl ähnlich vorgehen wie SeldomFound, was auch daran liegt, dass ich keine SR-Monster habe. Nur bei mir wären die Nachteile etwas geändert: Das Schützen ist eine sofortige Aktion von 5 Ticks (keine AA also auch keine Tick-Reduzierung möglich, Tickzuschlag verlängert aber), der Angriff tifft mindestens mit den für seine Manöver benötigten EG, solange der Angreifer keinen Patzer hat.

Sollte diese Regel keinen spürbaren Nachteil für den Anwender haben, dann ändere ich sie so, dass er einen Nachteil hat, dies sage ich aber, bevor der Spieler anfängt für diese Regel zu Steigern oder sich entsprechend auszurüsten.
Ich habe bei mir nämlich in den Hausregeln folgenden Satz: Ich werde einige Sachen wenn es besser passt nach Bauchgefühl von den Regeln ablösen.
Auch, wenn das sehr extrem nach Spielleiterwillkür klingt, ich versuche dies möglichst selten zu benutzen und bisher haben sich die Spieler nie beschwert wenn ich es tat. Warum mach ich es? Vieles ist in meinen Augen einfach möglich, ohne dass es dafür spezifische Regeln oder Meisterschaften gibt / geben sollte, also mache ich entsprechende Einzelfallentscheidungen.
Dies passiert auch in absichtlich nicht klar definierten Regelstellen, zum Beispiel, wann in manchen Situationen die Initiative ausgewürfelt wird.

[Olibino]

Mich stört am Meisterschaftssystem eigentlich nur, dass man bereits bei der Charaktererschaffung gezwungen wird, sich ausführlich Gedanken darüber zu machen. Gerade als Einstieg in ein neues System will ich mir nicht von allen Fertigkeiten in die ich investiert habe alle Schwelle-1 Meisterschaften durchlesen und mich entscheiden. Zumal ich als Einsteiger auch noch gar nicht beurteilen kann, welche  ich brauche und welche nicht.

Ansonsten könnte ich mir auch eine Pauschalregelung vorstellen: wenn du etwas versuchst, aber dir die passende Meisterschaft fehlt, dann erhälst du einen Fast Unmöglichen Umstand (-6).

[Loki]

Ich finde das Meisterschaftssystem auch gut so, wie es ist. Dass man für manche Dinge, die einem nicht besonders schwierig vorkommen (z.B. Aus dem Kampf lösen) Meisterschaften benötigt, ist eben der Abstraktheit des Regelsystems geschuldet und kann ja bei Missfallen beliebig gehausregelt werden. Auch was das Einlesen in Meisterschaften angeht schätze ich den Aufwand als nicht besonders hoch ein. Pro Meisterschafts-Fertigkeit muss man drei (!) Meisterschaften der 1. Schwelle lesen, plus ein paar durch freie Meisterschaften. Wenn man bedenkt, dass man ggf. alle Kulturen, Abstammungen, Ausbildungen, Stärken, Zauber bestimmter Magieschulen, in Frage kommende Waffen (und deren Merkmale) und Ressourcen lesen muss, kommt mir das nicht viel vor, eher im Gegenteil. Und die Ahnung, wofür welche Meisterschaft gut ist, kommt mit der Erfahrung (oder man bezieht sie von Dritten), das ist aber überall so. Am Anfang hielt ich Kampfcharaktere, die auf jegliche Magie verzichten, auch für eine gute Idee.