Splittermond Forum
Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: RagnarStein am 26 Aug 2016, 12:48:55
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Nur eine schnelle Regelfrage : Kann ich im Nahkampf mit den Eisenarmschienen aktiv Verteidigen, wenn ich noch den Bogen in der Hand halte?
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Das ist meines Wissens nach unklar.
Ich persönlich würde sagen:
Nein, da die Bögen Zweihändig sind.
Damit blockierst du meines Verständnisses nach beide Hände, insofern kannst du nicht die Freihändigen Waffen verwenden, egal für was.
Du müsstest dafür den Bogen fallen lassen.
So zumindest mein Verständnis der Regeln. Ob den wirklich so ist und ob das überhaupt geregelt ist (und nicht in Hand der Gruppen gelassen ist), kann ich dir nicht mit Gewissheit sagen.
Das Merkmal Freihändig ist leider nicht ausreichend genug geregelt meiner Meinung nach. Viel zu viele Fragen sind da letztendlich offen.
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Darüber machen die Regeln leider keine klare Aussage. Vor einiger Zeit habe ich daher dazu schon mal eine Diskussion gestartet: Aktive Abwehr mit freihändigen Waffen (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3750.msg75788#msg75788).
Ich persönlich würde es nicht zulassen, da man dadurch - wie ich in dem anderen Thread ebenfalls betont habe - den Schaden einer zweihändigen Waffe mit dem Defensiv-Boni der verschiedenen freihändigen Waffen verbinden kann (verbessert Defensiv I-III). Das wäre extrem stark und würde den klassischen Stil von Einhandwaffe + Parierwaffe relativ überflüssig machen.
edit: Im Zweifelsfall würde ich mich dabei maggus' Regelinterpretation anschließen:
Also des Rätsels Lösung kann ich auch nicht anbieten. Und der "Gesunde Menschenverstand" ist nützlich, wenn man ihn in kleinen Gruppen am Spieltisch einsetzt, nicht aber in einem Forum. Trotzdem habe ich eine Meinung :)
Das Merkmal Defensiv setzt voraus, dass man die entsprechende Waffe (das Schild) "führt" Das Merkmal Freihändig erlaubt die Führung eines anderen Gegenstandes. In meinen Augen kann man mit einer Hand nur ein Ding führen, nicht zwei. Der Vorteil von Freihändig ist es dann, a) den Gegenstand nicht ziehen zu müssen und b) ihn bei Führung einer anderen Waffe durch die 0-Tick-Aktion Gegenstand fallen lassen sofort einsatzbereit (=in Führung) zu bekommen.
Wie gesagt, eine Meinung :)
:)
edit: Tippfehler
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Ich würd sagen beim spannen (wgs) und lösen des schusses nein, Bzw wenn mann den Vorgang des spannend abbricht. Ohne Pfeil am Bogen oder in der Hand würde ich es zulassen.
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Ich denke, ich würde das Umgreifen, was auch für Vielseitige Waffen benutzt wird, anwenden lassen, denn solange der Bogen Zweihändig benutzt wird ist rein nach Regeln jede freihändige Waffe in beiden Händen blockiert und kann nicht verwendet werden.
Das Umgreifen wäre allerdings eine Hausregel die ich alternativ zulassen würde, nach Regeln musst du den Bogen loswerden oder die Hand mit Eisenarmschienen anderweitig frei bekommen, also z.B. Bogen fallen lassen, was wenn ich mich recht erinnere keine Ticks benötigt. Dann müsstest du ihn mit 5 Ticks erneut vom Boden aufheben um ihn verwenden zu können.
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Solange man den Bogen wirklich nur (in einer Hand) hält, sehe ich da kein Problem.
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Kontinuierliche Aktionen müssen bei einer AA unterbrochen werden daher sollte es gar kein Problem sein mit freihändigen Waffen zu blocken. Ein Umgreifen wie es für die Vielfältigen Waffen möglich ist ist hier absolut fehl am Platz. Um einen Bogen schießen zu können muss man so oder so die Sehne los lassen.
Auch wenn ich persönlich lieber Ausweichen würde da dies mit Meisterschaften ohne Unterbrechung der kontinuierlichen Aktion möglich ist - sehe ich weder auf Grund der Balance noch sonstiger Gründe Argumente um das zu verbieten.
Anders auch gefragt: Wenn die freihändigen Waffen so viele Probleme machen - warum wurden sie dann eingeführt? Das ist doch der Grund warum diese "freihändig" als Merkmal haben.
Einfach nutzen und Spaß haben.
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Einen Bogen benutzen besteht nicht nur daraus, ihn bereit zu machen. ;) Außerdem hat man, wenn man es beim Bogen zulässt, das Problem, dass man es auch bei anderen zweihändigen Waffen zulassen müsste. Und eine Waffe wie die Pfauenfeder in Kombination mit einer freihändigen Parierwaffe wäre dann problemlos eine der stärksten Waffenkombinationen im Spiel und würde das Balancing ziemlich deutlich aushebeln.
Ansonsten sind freihändige Waffen wohl vor allem da, um "bewaffnet" noch eine Fackel tragen, etwas schweres heben oder ein Schloss knacken zu können etc. pp. :)
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Grundsätzlich wiederspricht nichts im Regelwerk der aktiven Abwehr mit geführten Eisenarmschienen im Nahkampf bei gleichzeitiger Führung eines Bogens. Du führst beide Waffen - mit der gleichen Hand eine weitere Waffe zu führen - und kannst sie im Rahmen des nach gesunden Menschenverstands Möglichen wahlweise nutzen: Vergleiche auch Autorenkommentar.
Sprich: Natürlich musst du deine kontinuierliche Aktion, wahrscheinlich mit dem Bogen zu schießen oder zu zielen, abbrechen. Die Hand vom Bogen zu nehmen sollte dich keine Ticks kosten, du musst ja nur den Arm hochreißen. Ich persönlich sehe dafür aber keine Notwendigkeit, da du einen Bogen ja nicht mit beiden Händen an der gleichen Stelle verkramft festhälst wie beim Zweihänder und somit flexibel genug sein solltest die Arme frei genug zu bewegen. Das solltest du aber mit deiner Gruppe diskutieren. Das, was du rund um das Thema derzeit im Fourum findest inklusive meiner Aussagen hier sind alles nur Interpretationen (Rules As Interpreted) der Leute hier im Forum. Unterm Strich wird es aber auch keinen Unterschied machen, ob du die Waffe ganz mit der Hand mit den Eisenarmschienen loslassen musst. Denn in jedem Fall führt das nicht dazu, dass du den Bogen fallen lassen musst, höchstens vielleicht einen Pfeil. Du musst den Bogen zwar mit zwei Händen führen, kannst ihn aber durchaus mit der anderen Hand weiterhin festhalten/tragen. Die Eisenarmschienen sind auf jeden Fall nicht zweihändig. Aktive Abwehr mit den Eisenarmschienen klappt also im Nahkampf auch beim Bogenschützen. Anschließend bist du auch sofort wieder frei deinen Bogen neu zu spannen - was natürlich in Nahkampdistanz zu einen Gegner nicht besonders ratsahm ist - oder wegzurennen und dann weiter zu machen. Auch musst du, um die Zweihändigkeit wieder herzustellen, nichts besonderes machen. Du nimmst beim Bereitmachen der Ferkampfwaffe sowieso eine Hand vom Bogen, um dir einen Pfeil zu schnappen. Ich persönlich würde aber die aktive Abwehr via Akrobatik nicht außer Acht lassen.
Zweihändig:Die Waffe muss mit zwei Händen geführt
werden.[...]
Die in der Ausrüstungsliste (S. 183) mit dem Merkmal Zweihändig
gekennzeichneten Waffen können nur mit zwei Händen geführt
werden. Sie richten mehr Schaden an als die übrigen Waffen,
doch ist es nicht möglich, mit ihnen einhändig zu kämpfen
oder gleichzeitig einen Schild zu tragen.
Eine Waffe mit diesen Merkmal benötigt entweder keine Hand oder ist flexibel genug, dass es möglich ist, mit der gleichen Hand eine weitere gewöhnliche Waffe zu führen, sofern dies plausibel erscheint.
Ich habe hier den exakten Wortlaut aus MSK nicht aufgeführt, aber im Kern ist er identisch.
Waffe darf nicht blockiert sein
Du kannst einen Dornenhandschuh und eine andere Waffe gleichzeitig führen aber du kannst nicht gleichzeitig angreifen. Freihändig hat den Vorteil das du dir aussuchen kannst wenn du dran bist womit du angreifst und nicht die Waffe erst ziehen oder weg stecken musst. Außerdem ist das auch klar dem "Gesunden Menschenverstand" unterworfen. Ich kann auch nicht mit einem Dornenhandschuh angreifen wenn ich ein Faß/Kasten Wasser trage, auch wenn der Dornenhandschuh das Merkmal freihändig hat. Generell darf auch eine Freihändige Waffe um eingesetzt zu werden nicht blockiert sein. Eisenarmschienen über denen ich einen Schild trage finden keinen nutzen. Ein unbekannter Zauber der meine Füße unbeweglich macht, lässt mich den Schuhdorn auch nicht mehr verwenden etc.
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Das Zuschlagen mit der Pfauenfeder ist eine sofortige Aktion und keine kontinuierliche. Demnach kann sie nicht mehr unterbrochen werden, oder?
Damit sind das grundlegend absolut unterschiedliche Mechanismen und der Vergleich ähnlich Apfel/Birnen Vergleich.
Wenn es um Balancing geht dann sehe ich selbst wenn man das ablocken mit freihändigen Waffen und Pfauenfeder erlaubt kein Problem. Es ist vergleichbar mit AA Ausweichen und Antäuschen. Klar ist ein freihändiger Dornenhandschuh noch etwas besser. Dagegen halten kann man aber dass du mit Aktobatik wesentlich mehr als nur Antäuschen und AA kannst, dass du da auch gegen Schusswaffen agieren darfst. In beiden Fällen braucht man einen Skill in einer weiteren Fertigkeit bei der Akrobatik dann aber noch 2 Meisterschaften. Grünlich ist das genügend gebalanced und ich empfinde die Diskussionen als leicht überbewertet.
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Der Vergleich kommt daher, dass wenn man die eine Kombination mit zweihändigen Waffen zulässt, man auch die anderen möglichen Kombinationen mit zweihändigen Waffen zulassen müsste. ;)
Und während du bei Ausweichen zahlreiche Einschränkungen zu den tragbaren Rüstungen hast und auf jedem Heldengrad zwei Meisterschaften erwerben musst, ist für Parierwaffen nur eine HG 1 Meisterschaft und etwas Geld für den gleichen Effekt nötig. Zumindest, wenn man die Kombination von freihändigen Parierwaffen mit zweihändigen Waffen ermöglicht. Denn ansonsten sind Parierwaffen nur mit einhändigen Waffen zusammen führbar und haben daher deutlich weniger Offensivpotential. Letzteres ist dann übrigens auch eine Kombination, die komplett überflüssig wird, wenn man zweihändige Waffen + freihändige Parierwaffen zulässt.
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Das entscheidende Gegenargument wäre dann aber wirklich die unblockierte Hand für mich. Nach dem Zuschlagen von 13 (oder was weiß ich was) Ticks wäre die zweite Hand bei einer Zweihandwaffe schlicht blockiert, da keine kontinuierliche Handlung. Ergo keine Parade mit freihändiger Parierwaffe möglich.
Beim Bogen ginge es aber, wenn man die aktuelle kontinuierliche Handlung unterbricht. Da sehe ich auch keine Balancingprobleme, da ein Bogen im Nahkampf grundsätzlich ne blöde Idee ist.
Für mich scheint das Problem damit eigentlich auch schön gelöst.
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Jeong,
ich verstehe das Problem hier wirklich nicht:
Alle Waffen sind auf Grund des Ticksystems gebalanced. Es gibt ganze Threads dazu die immer wieder zeigen dass es schwer ist herauszubekommen welche Waffe die beste ist.
Es bleibt also der Punkt zu sagen: Nimm die Waffe die dir gefällt und am besten zu deinem Spielkonzept passt.
Für mich ist das ein sehr interessanter und guter Punkt beim Splittermond.
Da in den Threads die das Balancing der Waffen ansprechen eine freie Hand nie ein Thema ist (außer dass dann eine andere Waffe gehalten wird, nicht aber ein Schild) gehe ich davon aus dass durch das Ticksystem einhändig und zweihändig gebalanced sind.
Es macht also keinen Unterschied wenn ich 2x einhändige Waffe und freihändige Waffe zusätzlich führe versus eine Zweihandwaffe und wiederum eine freihändige Waffe.
Was also ist wirklich hier das Thema? Die Regeln verbieten es nicht eine freihändige Waffe zum ablocken zu nutzen, vermutlich weil der Menschenverstand und das Balancing ausreichend sind.
Wenn man noch was vergleichen kann dann sind das AA über Ausweichen versus AA über die freihändige Waffe.
In beiden Fällen wird eine zusätzliche Fertigkeit benötigt
Ausweichen benötigt 2 weitere Meisterschaften sowie ausreichen Platz. Dafür kann man mit Ausweichen auch gegen Dchusswaffen vorgehen und muss wenn eine weitere Meisterschaft gegeben ist nichtmal kontinuierliche Aktionen abbrechen. Akrobatik kann zudem für sehr viele andere Aktionen im Spiel genutzt werden.
Für freihändige Waffen benötigt man eine weitere Meisterschaft und etwas mehr Geld. Man ist immer bewaffnet.
Für mich sind diese Zwei Varianten gebalanced.
Nächster Punkt: Ausweicher versus schwer gepanzerter versus Hybrid. Auch hier findet man viele Threads dazu. Seit MSK sind diese ebenso gebalanced.
Die Frage bleibt für mich also für alle Waffengattungen bestehen: Sprich alle zweihändigen Waffen. Warum soll man freihändig nicht zum ablocken nutzen und worüber reden wir hier eigentlich?
Ich bleibe hier auch dabei: es wird leicht übertrieben in diesem und ähnlichen Threads. Das Balancing ist in jedem Fall gegeben
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Wenn du dir einmal die Threads zum Balancing der Waffen über ihren Schaden per Tick genau anschaust, wirst du feststellen, dass bei diesen Überlegungen sehr viele Waffenmerkmale ausgeklammert werden. ;) Zum Beispiel wird die SR der Gegner dabei komplett ausgeblendet, was dazu führt, dass schnelle, meist einhändige Waffen sehr weit vorne mit dabei sind, obwohl sie schon bei einer gegnerischen SR im mittleren Bereich kaum noch Schaden anrichten können.
Was im Moment recht gut gebalanced ist, sind die Defensivkonzepte. Also Ausweichen + zweihändige Waffen sowie Schild bzw. Parierwaffe + Rüstung + einhändige Waffe. Zweihändige Waffe + Rüstung + Parierwaffe bricht damit jedoch, da man mit dieser Kombination bereits auf HG I auf Boni kommt, für die man mit Ausweichen + zweihändiger Waffe auf HG III sein muss. Damit bricht das Balancing dann leider in sich zusammen.
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Wenn du dir einmal die Threads zum Balancing der Waffen über ihren Schaden per Tick genau anschaust, wirst du feststellen, dass bei diesen Überlegungen sehr viele Waffenmerkmale ausgeklammert werden. ;) Zum Beispiel wird die SR der Gegner dabei komplett ausgeblendet, was dazu führt, dass schnelle, meist einhändige Waffen sehr weit vorne mit dabei sind, obwohl sie schon bei einer gegnerischen SR im mittleren Bereich kaum noch Schaden anrichten können.
Wenn du dir einmal die Threads zum Balancing der Waffen über ihren Schaden per Tick genau anschaust, wirst du feststellen, dass schnelle, meist einhändige Waffen sehr weit vorne mit dabei sind, obwohl sie schon bei einer gegnerischen SR im mittleren Bereich kaum noch Schaden anrichten können, was ein perfektes Beispiel dafür ist, wie gut gebalanced das Ganze ist.
Was im Moment recht gut gebalanced ist, sind die Defensivkonzepte. Also Ausweichen + zweihändige Waffen sowie Schild bzw. Parierwaffe + Rüstung + einhändige Waffe. Zweihändige Waffe + Rüstung + Parierwaffe bricht damit jedoch, da man mit dieser Kombination bereits auf HG I auf Boni kommt, für die man mit Ausweichen + zweihändiger Waffe auf HG III sein muss. Damit bricht das Balancing dann leider in sich zusammen.
Hast du hierfür mal einen Thread, in dem das mal genau durchgerechnet ist?
Fehlt in der Auflistung nicht noch Zweihändige Waffe + Rüstung + aktive Abwehr mit zweihändiger Waffe?
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Hast du hierfür mal einen Thread, in dem das mal genau durchgerechnet ist?
Einer der Threads dazu wäre beispielsweise dieser hier: Durchschnittlicher Schaden (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=4168.0). :)
Wenn ich mich richtig erinnere, ist die im Eingangsbeitrag bereitgestellte Tabelle aber noch fehlerhaft, irgendwo später kommt dann die überarbeitete. Aber frag mich bitte nicht, auf welcher der x Seiten das genau war. :D
edit:
Fehlt in der Auflistung nicht noch Zweihändige Waffe + Rüstung + aktive Abwehr mit zweihändiger Waffe?
Ob dieser Stil mit den anderen mithalten kann, ist glaube ich etwas strittig. Das Defensivpotential ist dabei glaube ich nicht ganz so optimal, aber in MSK wurden Rüstungen ja etwas aufgewertet, also könnte es gehen. Das müsste man mal genau durchrechnen.
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Ja bitte konkrete Beispiele wenn möglich. Wir reden bitte auch von einhändig im gesamten Spektrum was z.B. Auch das Breitschwert mit einschließt - sprich nicht nur Dolche und Mairas.
Wie gesagt: ich ganz persönlich bin davon überzeugt dass so viel gebalanced wurde dass wir hier an sich auf extrem hohem Noveau über kleine Vor- bzw Nachteile sprechen. Lieber wäre es wenn man zum Spielen zurück kommt. Wer wie im Film mit einem Bastardschwert oder Bihänder kämpfen will der soll wenn er es möchte episch mit dem Unterarm blocken können wenn ihm das gefällt. Warum nicht auch Spaß haben beim Rollenspiel.
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Wie gesagt: ich ganz persönlich bin davon überzeugt dass so viel gebalanced wurde dass wir hier an sich auf extrem hohem Noveau über kleine Vor- bzw Nachteile sprechen. Lieber wäre es wenn man zum Spielen zurück kommt.
Ich spiele für gewöhnlich am Wochenende. Werktags um 12 Uhr habe ich problemlos Zeit zum Diskutieren. ;)
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Den Thread zum durchschnittlichen Schaden kenne ich, aber keinen zum Thema Defensive.
Fehlt in der Auflistung nicht noch Zweihändige Waffe + Rüstung + aktive Abwehr mit zweihändiger Waffe?
Ob dieser Stil mit den anderen mithalten kann, ist glaube ich etwas strittig. Das Defensivpotential ist dabei glaube ich nicht ganz so optimal, aber in MSK wurden Rüstungen ja etwas aufgewertet, also könnte es gehen. Das müsste man mal genau durchrechnen.
Was dann ja begründen würde, warum freihändige Waffen zur aktiven Abwehr bei der Führung zweihändiger Waffen eingeführt wurden.
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Du meinst, um die Aktive Abwehr mit zweihändigen Waffen zu verbessern, wurde die Möglichkeit eingeführt, die Aktive Abwehr von Parierwaffen in Kombination mit zweihändigen Waffen zu ermöglichen? Und weil man schon mal dabei war, hat man sich gleich gesagt, dass damit Einhändige Waffe + Parierwaffe überflüssig werden soll und man auf HG I das Potential von anderen Defensivkonzepte auf HG III haben soll? Das bezweifle ich dann doch etwas. ::)
edit: Zu den Defensivkonzepten nach der Errata gibt es beispielsweise diesen ewig langen Thread:
Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3287.0). :)
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Einmal nebenbei gefragt:
Was ist dann mi der aktiven Abwehr oder einem Angriff mit dem Schuhsporn oder dem Waffenlosen Kampf und der Meisterschaft Block?
Ich meine, die Begründung, die ich hier heraushöre ist, dass die freihändigen Waffen Armschienen und Dornenhandschuh zu mächtig bei Zweihändigen waffen wären. Was ich noch nicht nachgerechnet habe. ABER: Wie willst du denn mit dem generellen Thema Waffenloser Kampf und Schusporn bei Angriff und Abwehr umgehen?
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Mal weg von "ist das zu stark oder nicht". Erlauben mir die Regeln oder Autoren, eine zweihändige Waffe zu führen und zur selben Zeit mit freihändigen Waffen zu parieren ?
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Mal weg von "ist das zu stark oder nicht". Erlauben mir die Regeln oder Autoren, eine zweihändige Waffe zu führen und zur selben Zeit mit freihändigen Waffen zu parieren ?
Das ist leider uneindeutig. Die einzige Autorenaussage, die es bisher dazu gibt, ist die folgende:
Ich habe das Regelwerk gerade nicht zur Hand, allerdings wage ich mal zu behaupten, dass du nicht gleichzeitig mit einem Donenhandschuh und einer Waffe angreifen kannst, wenn du beides in derselben Hand trägst.
Genau das ist es, was das Merkmal "Freihändig" erlaubt.
Das Merkmal ist in MSK dazugekommen und es gibt eine Variante des Dornenhandschuhs, der dieses Merkmal besitzt. Damit kannst du einen Dornenhandschuh und dazu noch eine Zweihändige Waffe tragen oder theoretisch auch 2 Dornenhandschuhe und dann nochmal je eine einhändige Waffe in jeder Hand.
Da muss ich ganz klar widersprechen. Du kannst einen Dornenhandschuh und eine andere Waffe gleichzeitig führen aber du kannst nicht gleichzeitig angreifen. Freihändig hat den Vorteil das du dir aussuchen kannst wenn du dran bist womit du angreifst und nicht die Waffe erst ziehen oder weg stecken musst. Außerdem ist das auch klar dem "Gesunden Menschenverstand" unterworfen. Ich kann auch nicht mit einem Dornenhandschuh angreifen wenn ich ein Faß/Kasten Wasser trage, auch wenn der Dornenhandschuh das Merkmal freihändig hat. Generell darf auch eine Freihändige Waffe um eingesetzt zu werden nicht blockiert sein. Eisenarmschienen über denen ich einen Schild trage finden keinen nutzen. Ein unbekannter Zauber der meine Füße unbeweglich macht, lässt mich den Schuhdorn auch nicht mehr verwenden etc.
Das ist klar. Wollte eher unabhängig von Paarwaffen wissen, ob es möglich ist mit dem Dornenhandschuh und einer anderen Waffe die beidhändige Verteidigung zu erzeugen.
Wie oben erwähnt darf die Freihändige Waffe nicht blockiert sein; sie muss verwendbar sein. Ein Dornenhandschuh wird durch eine Zweihändige Waffe blockiert. Dementsprechend kann ich auch keine blockierte oder sonst wie nicht aktiv geführte Waffe für Beidhändige Abwehr nutzen.
RAI ist Beidhändige Abwehr als tatsächliche Abwehr mit Beiden Händen konzipiert. Also nur wenn man in beiden Händen eine aktive Waffe hat ist Beidhändige Abwehr nutzbar.
Siehe auch meinen alten Thread zu dem Thema: Aktive Abwehr mit freihändigen Waffen (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3750.msg75788#msg75788) :)
Einmal nebenbei gefragt:
Was ist dann mi der aktiven Abwehr oder einem Angriff mit dem Schuhsporn oder dem Waffenlosen Kampf und der Meisterschaft Block?
Ich meine, die Begründung, die ich hier heraushöre ist, dass die freihändigen Waffen Armschienen und Dornenhandschuh zu mächtig bei Zweihändigen waffen wären. Was ich noch nicht nachgerechnet habe. ABER: Wie willst du denn mit dem generellen Thema Waffenloser Kampf und Schusporn bei Angriff und Abwehr umgehen?
Auch Waffenlos oder mit einem Schuhsporn würde ich eine Aktive Abwehr nicht einfach so zulassen. Für mich persönlich ist hier das Balancing wichtiger als der Simulationisums. Allerdings ist auch das nicht wirklich klar geregelt und mehr meine persönliche Einschätzung des Ganzen. :)
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Dann würde ich hier um eine eindeutige Autorenantwort bitten.
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Der Schuhsporn hat nicht das Merkmal Defensiv, welches der Grund dafür ist, dass die Benutzung einer Parierwaffe parallel zur Nutzung von Zweihändigen Waffen nicht gebalanced wäre.
es gibt im Grunde 2 Sachen die man miteinander kombinieren kann, wenn man wirklich effektiv kämpfen will:
Rüstung:
Keine, dafür Ausweichen. Man hat seine zusätzlichen EG durchs ausweichen, was man in den Händen trägt ist irrelevant. Es benötigt nur Erfahrung.
Leichte Rüstung mit Ausweichen kombiniert. Selbiges wie ohne Rüstung. Höchstes Startpotenzial aller Möglichkeiten aber man ist abhängig von seiner Ausrüstung. Von daher benötigt es Erfahrung und Gold.
Schwere Rüstung. Man hat eine hohe Grundverteidigung und eine Schadensreduktion, aber nicht die Möglichkeit über Akrobatik zusätzliche EG zu erhalten, geschweige denn eine sinnvolle Ausweichprobe abzulegen.
Waffen:
zwei Einhandwaffen: Hohe Variabilität wenn man verschiedene Waffenkategorien mischt, auf höheren HG und mit dem zusätzlichen Merkmal Paarwaffe auch ein erhöhtes Offensivpotential. Sollte eine von beiden Waffe eine Parierwaffe sein, dann hat man auch ein gutes Defensivpotential im Nahkampf. Auf HG1 keinen Vorteil gegenüber 1-händig.
eine Einhandwaffe: Einziger Vorteil: Man hat eine Hand frei um eine Fackel zu tragen, eine Türe zu öffnen, einen Hebel zu ziehen und ähnliches.
Einhandwaffe + Schild: Man hat ein sehr gutes Defensivpotential da man genau so wie beim Ausweichen die Möglichkeit hat, sich gegen Fernkampf und Magie zu verteidigen.
Eine Zweihandwaffe: Man hat das mit Abstand größte Offensivpotential. Es gibt abgesehen vom nicht getroffen werden keine Möglichkeit, den Schaden zu umgehen, da selbst eine wirklich hohe Schadensreduktion den Schaden in einem guten Fall gerade eben halbiert.
Wobei Ausweichen sich nicht oder nur wenig mit einer Parierwaffe als Nebenwaffe nutzen lässt (Stilmäßig finde ich es schade, balancingtechnisch in Ordnung)
Einmal nebenbei gefragt:
Was ist dann mi der aktiven Abwehr oder einem Angriff mit dem Schuhsporn oder dem Waffenlosen Kampf und der Meisterschaft Block?
Ich meine, die Begründung, die ich hier heraushöre ist, dass die freihändigen Waffen Armschienen und Dornenhandschuh zu mächtig bei Zweihändigen waffen wären. Was ich noch nicht nachgerechnet habe. ABER: Wie willst du denn mit dem generellen Thema Waffenloser Kampf und Schusporn bei Angriff und Abwehr umgehen?
Zweihändige Waffen zusammen mit Dornenhandschuh oder Armschiene sind zu mächtig, weil man parallel noch eine schwere Rüstung tragen kann und durch die Parierwaffe mit Defensiv noch gratis-EG bei der Aktiven Abwehr bekommt, das ist zu viel. Wenn es nur um Stil geht, nimm eine Waffe ohne das Merkmal Defensiv. Oder bitte den SL, dass er es so beschreibt, als ob du die Armschienen nutzen würdest. Eine normale AA kann man ja auch mit dem Zweihänder durchführen.
Mal weg von "ist das zu stark oder nicht". Erlauben mir die Regeln oder Autoren, eine zweihändige Waffe zu führen und zur selben Zeit mit freihändigen Waffen zu parieren ?
Das Merkmal "Freihändig" bedeutet nur, dass es möglich ist, eine weitere Waffe in der Hand zu führen. Das Merkmal "Parierwaffe" erlaubt genau deine Frage, wird dann aber so abgehandelt wie ein Schild (außer das es auf andere Fertigkeiten/Attribute gewürfelt wird und dass man keine Fernkampfangriffe oder Magieangriffe blocken kann).
Es gibt allerdings keine Aufführung, dass man mit einer Parierwaffe nicht parieren kann, nur weil beide Arme aneinandergekettet sind, wegen zweihändiger Waffenführung zusammengehalten werden, Der Arm mit Parierwaffe zusätzlich einen Turmschild hält oder ähnliches. Dementsprechend würde, sollte man das Parieren mit der Parierwaffe und Zweihandwaffen erlauben, ein anderer Spieler auch mit einem freihändigen Dornenhandschuh parieren können (Defensiv 2) und parallel einen Schild tragen (VTD+3, zudem leichte Deckung, aber nur Defensiv 1). In der Haupthand dann eine einhändige Waffe nach Wunsch.
Alleine weil ich mir nicht vorstellen kann, wie man das mit dem Turmschild machen könnte und es regeltechnisch dasselbe ist wie bei einer Zweihandwaffe denke ich, dass die Regeln es nicht erlauben sollen und einfach nicht mit unseren Gedankengängen gerechnet wurde.
EDIT noch bevor ich überhaupt gesendet habe, danke Jeong Jeong xD
Nach Myrikos Aussage ist die freihändige Waffe blockiert und zu rein gar nichts zu benutzen, solange man mit der Hand etwas anderes macht.
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eine Einhandwaffe: Einziger Vorteil: Man hat eine Hand frei um eine Fackel zu tragen, eine Türe zu öffnen, einen Hebel zu ziehen und ähnliches.
Den gleichen Vorteil kannst du auch bei 2 Einhandwaffen bekommen, wenn eine davon eine Freihändige Waffe ist.
Natürlich kannst du nicht "Kampf mit zwei Waffen" und alles dazugehörige Nutzen, wenn du in der Hand was trägst. Aber du kannst ohne Probleme an Hebeln ziehen und ähnliches. Und du musst nur den Gegenstand los lassen, was 0 Ticks erfordert und sofort kannst du wieder deine 2 Waffen Manöver und Meisterschaften einsetzen.
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@Draconus
Ich verstehe und teile deine Gedanken zu dem Thema.Aber hier und jetzt interresiert mich nur: Was sagen die Regeln/Autoren dazu, nicht warum es nicht gehen sollte.
Es gibt allerdings keine Aufführung, dass man mit einer Parierwaffe nicht parieren kann, nur weil beide Arme aneinandergekettet sind, wegen zweihändiger Waffenführung zusammengehalten werden, Der Arm mit Parierwaffe zusätzlich einen Turmschild hält oder ähnliches.
Was im Umkehrschluss bedeutet : Es ist, laut Regel, möglich.
Letzendlich wird hier nur eine eindeutige Autorenaussage klarheit schaffen können.
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Hallo liebe Autoren würdet ihr mir bitte folgende Frage beantworten : Ist es von euch so vorgesehen, dass man eine zweihändige Waffe führen und zur selben Zeit mit einer freihändigen Parierwaffe eine Aktive Abwehr machen kann ?
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Hallo liebe Autoren würdet ihr mir bitte folgende Frage beantworten : Ist es von euch so vorgesehen, dass man eine zweihändige Waffe führen und zur selben Zeit mit einer freihändigen Parierwaffe eine Aktive Abwehr machen kann ?
EDIT noch bevor ich überhaupt gesendet habe, danke Jeong Jeong xD
Nach Myrikos Aussage ist die freihändige Waffe blockiert und zu rein gar nichts zu benutzen, solange man mit der Hand etwas anderes macht.
Myriko ist einer der Autoren. wenn du genau nachlesen willst, was er gesagt hat, gehe hoch zu Jeong Jeongs Beitrag
Da steht es eindeutig, freihändige Parierwaffen nutzen wenn man einen Zweihänder trägt geht nicht. Dasselbe gilt auch für andere Fälle, wo die Parierwaffe blockiert wird.
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@Draconus und andere:
Warum sollen zweihändige Waffen mit einem freihändigen Dornenhandschuh zu mächtig sein?
Eine volle Platte hat Vtd 4 und SR 4. das kann man noch steigern mit dem Nachteil dass die Behinderung und Tickzuschläge steigen. Vtd von 5 kann nicht übertroffen werden wenn ich das richtig verstehe. Also hat ein gerüsteter Krieger mit einer vollen Platte (und viel Geld) maximal eine Vtd von 5 und kann das auch erst ab Heldengrad 2/3 nutzen.
Jemand der auf Heldengrad 3 ist und Meisterschaften wählt hat:
Antäuschen 1 und 2
Ausweichen 1 und 2
Agiler Rüstungsträger
Mit der leicht verbesserten schweren Lederrüstung (Vtd 3) folgt:
Vtd: 6 und def +2 Bonus
Sorry wenn der Zweihandkämpfer mit Freihändigem Dornenhandschuh nicht kämpfen kann dann sind die Rüstungen wieder kaum gebalanced. Der Vtd Unterschied von 3 (Rüstung 5 versus Ausweicher mit 8 auf Vtd incl Defensivbonus) kann die SR von 4 sowie die Tickzuschläge und Behinderung der vollen Platte nicht aufwiegen.
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@Draconus
Ich bin, wie Jeong Jeong, der Meinung: Das ist leider uneindeutig.
Deshalb hätte ich gerne eine ja oder nein, also eine eindeutige, Antwort und zwar von einem Autoren (Bitte,Bitte). Quasi für mich doofie damit ich mir sicher sein kann.
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@iCre
Zum einen muss der Ausweicher wesentlich mehr EP investieren um auf diese Werte zu bekommen, der Rüstungskämpfer muss nahezu nichts an EP investieren.
Dazu kommt noch, das in bestimmten Situationen der Ausweichler seine Boni nicht bekommt (weil er z.B. umstellt ist).
Der Rüstungskämpfer hat damit keine Probleme.
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Das ist so nicht richtig. Der Rüstungsträger muss die Zähigkeit steigern und dort auch 2 Meisterschaften wählen. Das ist in der Tat weniger als es der Ausweicher tun müsste.
Du beachtest aber nicht dass die AA für den Rüstungsträger über die Freihändugen Waffen geht und beim Ausweicher eben nicht.
Investitionen:
Fertigkeit: Ausweichen + 2x je Meisterschaft Grad 1 und 2 sowie 1x Meisterschaft Grad 3
Versus Rüstungsträger
Fertigkeit: Zähigkeit + je eine Mesiterschaften Grad 1 und 2
Fertigkeit: Waffenloser Kampf
Der Ausweicher kann manchmal sein Ausweichen nicht nutzen
Der Rüstungsträger hat aber die Rüstung nicht immer an (was nicht selten ist: Schlafen, ein Ball oder sonstige soziale Treffen, oft ist eine volle Montur nicht angebracht)
Der Rüstungsträger kann dann immernoch nichts gegen Pfeile unternehmen.
Ich finde ganz und gar nicht das ein Zweihandkämpfer mit freihändigem Dornenhandschuh im Vorteil ist
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Schauen wir uns erst einmal HG I an:
Zweihandwaffe + Ausweichen
Antäuschen I --> Defensiv I
Ausweichen I + Schwere Tuchrüstung (Q2) --> VTD +3
Schaden einer Zweihandwaffe
Kosten für Verbesserungen: 30 Lunare
Zusätzliche EP: 6 Punkte in Akrobatik, 10 EP für Meisterschaften
Zweihandwaffe + Rüstung + freihändige Parierwaffe
Freihändiger Dornenhandschuh (Q1) --> Defensiv III, Beh. 1
Schwere Lederrüstung (Personalisiert) --> VTD +3
Schaden einer Zweihandwaffe
Kosten für Verbesserungen: 30 Lunare
Zusätzliche EP: 6 Punkte in Handgemenge, außer man nimmt den großen Kriegsfächer
Ergebnis: Für weniger EP und das gleiche Geld hat der Kämpfer mit der freihändigen Parierwaffe bessere Boni.
Auf HG III sieht es dann wie folgt aus:
Zweihandwaffe + Ausweichen
Antäuschen I+II+III --> Defensiv III
Ausweichen I + II + III --> VTD +6
Schaden einer Zweihandwaffe
Kosten für Verbesserungen: 0 Lunare
Zusätzliche EP: 12 Punkte in Akrobatik, 60 EP für Meisterschaften
Zweihandwaffe + Rüstung + Ausweichen
Antäuschen I+II+III --> Defensiv III
Ausweichen I+II, Leiche Schuppenrüstung (Q4) --> VTD +5
Schaden einer Zweihandwaffe
Kosten für Verbesserungen: 90 Lunare
Zusätzliche EP: 12 Punkte in Akrobatik, 45 EP für Meisterschaften
Optional: Agiler Rüstungsträger --> VTD +6, +15 EP
Zweihandwaffe + Rüstung + freihändige Parierwaffe
Freihändiger Dornenhandschuh (Q1) --> Defensiv III, Beh. 1
Mittlere Schuppenrüstung (Q3, Personalisiert) --> VTD +4, SR 3, Tick +1
Schaden einer Zweihandwaffe
Kosten für Verbesserungen: 90 Lunare
Zusätzliche EP: min. 6 Punkte in Handgemenge, außer man nimmt den großen Kriegsfächer
Ergebnis: Ausweichen kann auf HG III mit dem Kämpfer mit der freihändigen Parierwaffe gleichziehen, muss dafür jedoch deutlich mehr Ressourcen investieren.
Und der Kämpfer mit dem großen Kriegsfächer und dem freihändigen Dornenhandschuh ist quasi der Discountkämpfer. ;D
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Ich bin da ja auch grad am überlegen, was ich mir für eine Rüstung kaufe. Als Ausweicher mit Rüstung ist die leichte Schuppe was VTD angeht schon gut - allerdings hast du nur die Hälfte der SR, als das, was bei anderen Kämpfern geht. Und HG III Gegner mit werten knapp unter 30 und Taktiker treffen dich dann halt trotz einer VTD von 40-42 ...
Is also echt nicht einfach, aber ich muss erst noch sparen ... ;-)
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Schauen wir uns erst einmal HG I an:
Zweihandwaffe + Ausweichen
Antäuschen I --> Defensiv I
Ausweichen I + Schwere Tuchrüstung (Q2) --> VTD +3
Schaden einer Zweihandwaffe
Kosten für Verbesserungen: 30 Lunare
Zusätzliche EP: 6 Punkte in Akrobatik, 10 EP für Meisterschaften
Zweihandwaffe + Rüstung + freihändige Parierwaffe
Freihändiger Dornenhandschuh (Q1) --> Defensiv III, Beh. 1
Schwere Lederrüstung (Personalisiert) --> VTD +3
Schaden einer Zweihandwaffe
Kosten für Verbesserungen: 30 Lunare
Zusätzliche EP: 6 Punkte in Handgemenge, außer man nimmt den großen Kriegsfächer
Ergebnis: Für weniger EP und das gleiche Geld hat der Kämpfer mit der freihändigen Parierwaffe bessere Boni.
Gib dem Ausweicher die schwere Lederrüstung mit Q2 und das ganze kehrt sich um. Mein Ergebnis: durch den Cap auf abgeleitete Werte (VTD) der vom Heldengrad abhängt ist der Akrobat besser dran ( mit der Stärke einen Schritt voraus kann der Rüstungsträger nachziehen.
Auf HG III sieht es dann wie folgt aus:
Zweihandwaffe + Ausweichen
Antäuschen I+II+III --> Defensiv III
Ausweichen I + II + III --> VTD +6
Schaden einer Zweihandwaffe
Kosten für Verbesserungen: 0 Lunare
Zusätzliche EP: 12 Punkte in Akrobatik, 60 EP für Meisterschaften
Zweihandwaffe + Rüstung + Ausweichen
Antäuschen I+II+III --> Defensiv III
Ausweichen I+II, Leiche Schuppenrüstung (Q4) --> VTD +5
Schaden einer Zweihandwaffe
Kosten für Verbesserungen: 90 Lunare
Zusätzliche EP: 12 Punkte in Akrobatik, 45 EP für Meisterschaften
Optional: Agiler Rüstungsträger --> VTD +6, +15 EP
Zweihandwaffe + Rüstung + freihändige Parierwaffe
Freihändiger Dornenhandschuh (Q1) --> Defensiv III, Beh. 1
Mittlere Schuppenrüstung (Q3, Personalisiert) --> VTD +4, SR 3, Tick +1
Schaden einer Zweihandwaffe
Kosten für Verbesserungen: 90 Lunare
Zusätzliche EP: min. 6 Punkte in Handgemenge, außer man nimmt den großen Kriegsfächer
Ergebnis: Ausweichen kann auf HG III mit dem Kämpfer mit der freihändigen Parierwaffe gleichziehen, muss dafür jedoch deutlich mehr Ressourcen investieren.
Du unterschlägst beim Rüstungsträger folgendes:
Zähigkeit auf 9 + Meisterschaft Grad 1 und 2 um 1 Tick und 1 Behinderung zu reduzieren -> 48 EP
Handgemenge 12 ( um mit Akrobatik gleichziehen zu können) -> 54 EP
Gesamtkosten Rüstungsträger in EP : 102!
Das ist dann 3 EP mehr als der Hybrid ausgeben müsste ;-)
Mein Fazit:
Der Hybride ist in allen heldengraden besser dran als der Rüstungsträger mit einem Dornenhandschuh
Man kann hier sicher noch weiter optimieren wird dann aber zu dem Schluss kommen dass alle diese Varianten vergleichbar sind denn auf HG 3 können einem 15 EP hin oder her auch egal sein. Hauptsache man spielt den Char der einem Spaß macht. Ä
Wichtig aber:
Ohne Freihändigen Dornenhandschuh ist der reine Rüstungsträger im Nachteil!
@Finubar
Nimm die mittlere Kette und kombiniere sie mit Ausweichen I und agiler Rüstungsträger
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Zähigkeit brauchst du nicht, weil Beh. 1 komplett egal und Tick +1 bei langsamen Waffen ebenfalls zu verkraften ist. Es ist nett für den Akrobaten, sie nicht zu haben, aber mehr auch nicht. Genauso ist es mit der Steigerung von Handgemenge: die kannst du machen, musst du aber nicht. Der Ausweichler hat diese Flexibilität nicht. Und wie gesagt: der große Kriegsfächer macht das alles dann noch einmal deutlich billiger, da man nur noch eine Fertigkeit braucht. :)
Ansonsten war der Rüstungsträger mit Zweihandwaffe halt nie so richtig Teil des Balancings. Im Fokus standen immer nur Einhandwaffe + Schild/Parierwaffe und Zweihandwaffe + Ausweichen.
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Es kann ja gut sein, dass dir +1 auf Tick und Behinderung egal sind. Wenn man das vergleichen will, dann gehört das was man bracuht um das auszugleichen mit in die Rechnung.
@ICre: Hast du auch mal das Parieen mit der Zweihandwaffe durchgerechnet?
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Es kann ja gut sein, dass dir +1 auf Tick und Behinderung egal sind. Wenn man das vergleichen will, dann gehört das was man bracuht um das auszugleichen mit in die Rechnung.
Nicht, wenn das im Vergleich zu den Ressourcenkosten um es wegzubekommen ein unbedeutender Nachteil ist. Wie gesagt ist es nett für den Ausweichler, keine Behinderung zu haben, aber mehr als ein nettes Gimmick ist das einfach nicht. Über den Tickzuschlag kann man sich streiten, aber der entsteht auch nur, weil ich schon viel zu viel versucht habe, den Ausweichler nachzubauen. Wer wirklich auf eine Rüstung setzt, geht primär auf SR, nicht auf VTD.
edit: Und noch ein Zusatz dazu:
Zähigkeit auf 9 + Meisterschaft Grad 1 und 2 um 1 Tick und 1 Behinderung zu reduzieren -> 48 EP
Handgemenge 12 ( um mit Akrobatik gleichziehen zu können) -> 54 EP
Gesamtkosten Rüstungsträger in EP : 102!
Das ist dann 3 EP mehr als der Hybrid ausgeben müsste ;-)
Ist dir schon jemals ein (Ausweich-)Kämpfer untergekommen, der nicht Zähigkeit gesteigert hat? Ich meine, man kann das natürlich vernachlässigen und den Spielleiter dann ganz lieb darum bitten, dass er seine NPCs nur die VTD angreifen lässt, aber bringen wird das wohl nur in den seltensten Fällen was. Jede Optimierung auf VTD ist komplett egal, wenn man nicht Zähigkeit und den KW steigert.
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@Draconus
Ich verstehe und teile deine Gedanken zu dem Thema.Aber hier und jetzt interresiert mich nur: Was sagen die Regeln/Autoren dazu, nicht warum es nicht gehen sollte.
Es gibt allerdings keine Aufführung, dass man mit einer Parierwaffe nicht parieren kann, nur weil beide Arme aneinandergekettet sind, wegen zweihändiger Waffenführung zusammengehalten werden, Der Arm mit Parierwaffe zusätzlich einen Turmschild hält oder ähnliches.
Was im Umkehrschluss bedeutet : Es ist, laut Regel, möglich.
Letzendlich wird hier nur eine eindeutige Autorenaussage klarheit schaffen können.
Dann zitiere ich mal die bereits genannten Abschnitte aus Jeong Jeongs Autorenaussage, die ich als eindeutig angesehen habe. Hervorhebung der Kerninformationen durch mich. Teile die ich für das Thema als wenig relevant ansah entfernt und nur Punkte dagelassen um anzuzeigen wo im Original mehr Text stand.
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Du kannst einen Dornenhandschuh und eine andere Waffe gleichzeitig führen aber du kannst nicht gleichzeitig angreifen.
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Ich kann auch nicht mit einem Dornenhandschuh angreifen wenn ich ein Faß/Kasten Wasser trage, auch wenn der Dornenhandschuh das Merkmal freihändig hat. Generell darf auch eine Freihändige Waffe um eingesetzt zu werden nicht blockiert sein. Eisenarmschienen über denen ich einen Schild trage finden keinen nutzen. Ein unbekannter Zauber der meine Füße unbeweglich macht, lässt mich den Schuhdorn auch nicht mehr verwenden etc.
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Wie oben erwähnt darf die Freihändige Waffe nicht blockiert sein; sie muss verwendbar sein. Ein Dornenhandschuh wird durch eine Zweihändige Waffe blockiert.
...
Es wird sogar mit beiden Beispielen durchgegangen, die auch wir bisher konkret erwähnt haben, Eisenarmschienen und Dornenhandschuhe wenn man einen Schild oder eine Zweihandwaffe trägt.
Und nun wieder zum Balancing, was ist das Problem dabei, wenn ein Zweihandkämpfer nicht die zusätzlichen 1-2 gratis-Erfolgsgrade aus einer Parierwaffe bekommt und stattdessen mit seiner Hauptwaffe pariert? Er ist immer noch nicht schlecht. Natürlich unter der Bedingung, dass er nicht Ausweicht, weil er eine dafür zu schwere Rüstung hat.
Auch wenn man sagen kann, ja der Typ in schwerer Rüstung hat so eine hohe Behinderung und einen Tickzuschlag, er kann kaum kämpfen. Die Behinderung ist ihm vollkommen egal, der Tickzuschlag durch langsame Zweihandwaffen anfangs nervig, später bei guter Ausrüstung auf 0 reduziert (kosten so einer schweren Platte mit Rüstungsträger 2 machbare 75 Lunare, ohne verdammt hoch wegen Totenerz mit 180 Lunaren, hau nochmal 30 Lunare drauf und die SR kann nicht mehr umgangen werden für einen Punkt dem Kämpfer irrelevanter Behinderung). Das sollte im Verlauf von HG2 machbar sein.
Sollte meine Annahme bezüglich der EP falsch sein, dann greife ich deinen Akrobaten nur noch per Verwirrung an (geht gegen GW und die AA durch Entschlossenheit, sowohl mit Klingenwaffen als auch Handgemenge möglich, macht halben Schaden) oder per Umklammern (Handgemenge, manche Kettenwaffen, macht vollen Schaden), Umreißen oder Abdrängen (alle Waffen, genau so wie Umklammern gegen KW und die AA durch Zähigkeit, macht halben Schaden).
Zudem gehen einige Zauber gegen KW oder GW und Furchteffekte natürlich auch, ich bezweifel stark, dass irgendein Kämpfer nur noch Sicherheitswürfe im Kampf benutzen will.
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@Jeong Jeong: Man kann das so sehen, oder so. Der Akrobat hat auch noch andere Vorteile und Nachteile, die hier in die stumpfe Berechnung nicht reinspielen. Der Rüstrungsträger ist dafür immer geschützt, außer er schläft nicht in seiner Rüstung. Wer sich nur mit seiner zweihändigen Waffe verteidigt, braucht keine EP in Handgemenge. Jeder Kämpfer sollte aber Handgemenge haben, falls er keine Waffe zur Hand hat. Dann haben die Waffen auch noch verschiedene Mindest- und Primärattribute. Dem einen Kämpfer ist das egal, dem anderen Kämpfer jenes. Und, und, und... Wenn man das alles gegeneinander halten will, kommt man nie zu einem Ergebnis. Gebalanced bedeutet nämlich nicht identisch.
Mein Fazit aus den bisherigen Berechnungen lautet: Hält sich ungefähr die Waage. Auf jeden Fall, mit Ausnahme vom Kriegsfächer... Ungebalanced ist das auf jeden Fall nicht, wenn das einige Punkte EP Investition abweicht, und vor allen Dingen wenn das eine mal so, das andere mal so besser ist.
@Draconus: Es finden hier meiner Auffassung nach gerade zwei parallele Disskusionen statt. Einmal geht es um das Balancing - falls aktive Abwehr oder ähnliches in verschiedenen Konstellationen ohne Einschränkung möglich wäre - zum Anderen, ob es generell möglich ist. Bezüglich "Ein Dornenhandschuh wird durch eine Zweihändige Waffe blockiert" gibt es eine Aussage. Wobei hier zu bedenken gilt, dass es dabei um die Abwehr mit zwei Waffen ging, Zweihänder und freihändige Waffe.
Das ist klar. Wollte eher unabhängig von Paarwaffen wissen, ob es möglich ist mit dem Dornenhandschuh und einer anderen Waffe die beidhändige Verteidigung zu erzeugen.
Wie oben erwähnt darf die Freihändige Waffe nicht blockiert sein; sie muss verwendbar sein. Ein Dornenhandschuh wird durch eine Zweihändige Waffe blockiert. Dementsprechend kann ich auch keine blockierte oder sonst wie nicht aktiv geführte Waffe für Beidhändige Abwehr nutzen.
RAI ist Beidhändige Abwehr als tatsächliche Abwehr mit Beiden Händen konzipiert. Also nur wenn man in beiden Händen eine aktive Waffe hat ist Beidhändige Abwehr nutzbar.
vollständige Zitate hellfen manchmal, um einzelaussagen anders zu interpretieren.
Das der Dornenhandschuh blockiert ist, weil du in dem Moment ja gerade etwas anderes mit der Hand machst, nämlich die zwiehändige Waffe in Position zum Blocken zu bringen sollte klar sein. Jedoch Wiederspricht meinem Empfinden von Blockiert in Bezug auf die einhändige Abwehr, den kompletten Arm als Ganzes auch bei alleiniger Nutzung als Blockiert anzusehen. Der Arm/ die Hand macht in dem Moment nichts anderes außer etwas zu halten. Der Teil des Handschuhs oder der Armschiene welcher zur Abwehr genutzt wird liegt offen, da befindet sich ja nichts drüber, wie ein Schild oder so. Den Arm kann ich immer noch hochreißen um einen Angriff abzuwehren, egal ob ich ein Schwert in der Hand halte oder nicht. Gerade bei Waffen, die ich wie beispielsweise eine Kampfstab halte, sehe ich das Problem überhaupt nicht. Zweihändige Waffn sind kein Wasserkasten, sondern ein Ding, dass ich auch direkt zur aktiven Abwehr mit gleicher Geschwindigkeit hochreißen könnte. Schöner wäre es wirklich einmal eine offizielle deutliche Auflistung von Dingen zu erhalten, die mit freihändigen Waffen unterschiedlicher Art funktionieren. Beim Bogen ist es meiner Meinung klar, dass man den einfach loslassen kann, und so die "Blockade" des Arms lösen kann. Das anschließende wieder in die Hand zu nehmen ist Teil des Bereitmachens. Hierrauf wurde eingewendet, dass man dass dan bei zweihändigen Waffen genauso zulassen müsste, womit die Disskusion ins Balancing abgedriftet ist. Vielleicht sollte man auch da einmal ansetzen, und die Folgen des einhändigen Loslassens von vielseitigen Waffen, Schwertern und anderen zweihändigen Waffen zu beleuchten. Eindeutig sehe ich die zitierte Autorenaussagen in Bezung auf das aktuelle Thema nicht an.
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Im Endeffekt kommt es wie immer auf die Gruppe an die das Spiel spielt.
Für mich persönlich ist der wichtigste Punkt dass man Spaß beim Spiel hat. Dazu sollten aber alle Spaß haben und keiner den Eindruck bekommen dass er deutlich schwächer oder weniger Wert ist als andere Spielteilnehmer. Hier helfen 2 Faktoren:
A. Eine erfahrene und "gesunde" Spielgruppe
B. Ein gewisses Balancing der Regeln
Für unsere Diskussion ist ein gesundes Balancing beim Kampf mit freihändigen Waffen und anderen Verteidigungsformen gegeben.
Die RAW (rules as written) verbieten das Nutzen von freihändigen Waffen bei Zweihandkampf nicht. Die RAI ( rules as intended) kann nur ein Autor erklären wobei auch hier vermutlich der gesunde Menschenverstand gilt und Balancing.
Bei Splittermond mit den aktuellen Regeln würde ich sagen: Lass die Spieler spielen wie es ihnen Spaß macht.
Was mich stört ist wenn man immer nur strickt nach Regeln vorgehen will und sich dann um Kleinigkeiten streitet. Das ist aber dann nur das Problem jeweiliger Gruppen denen man ja nicht beitreten muss.
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Die RAW (rules as written) verbieten das Nutzen von freihändigen Waffen bei Zweihandkampf nicht.
Naja... Ich verweise dazu einmal auf maggus Anmerkung zu Freihändig:
Also des Rätsels Lösung kann ich auch nicht anbieten. Und der "Gesunde Menschenverstand" ist nützlich, wenn man ihn in kleinen Gruppen am Spieltisch einsetzt, nicht aber in einem Forum. Trotzdem habe ich eine Meinung :)
Das Merkmal Defensiv setzt voraus, dass man die entsprechende Waffe (das Schild) "führt" Das Merkmal Freihändig erlaubt die Führung eines anderen Gegenstandes. In meinen Augen kann man mit einer Hand nur ein Ding führen, nicht zwei. Der Vorteil von Freihändig ist es dann, a) den Gegenstand nicht ziehen zu müssen und b) ihn bei Führung einer anderen Waffe durch die 0-Tick-Aktion Gegenstand fallen lassen sofort einsatzbereit (=in Führung) zu bekommen.
Wie gesagt, eine Meinung :)
Streng RAW kann man argumentiere, dass Freihändig es nur erlaubt, eine andere Waffe in der gleichen Hand zu führen. Es steht dort nicht, dass die freihändige Waffe dabei weiter als geführt zählt.
Außerdem vergisst du, dass beim Regeltext von Freihändig folgendes steht: "Dies gilt natürlich im Rahmen des gesunden Menschenverstandes". Dadurch ist es komplett offen, was RAW geht und was nicht.
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Wie wir es auch drehen und wenden, es bleibt unklar. Auch Myrikos Aussage bringt keine absolute klarheit.
Da wir also keine Erleuchtung im Regelwerk oder von den Autoren zur Hand haben und sich die Diskusion über das Ballancing in "Ansichtssache" verläuft, können wir eigentlich nur mit den Schultern zucken und es in unseren Runden so handhaben wie es uns am besten passt.
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gelöscht, doppelpost.
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@ Jeong
Nur um kla zu stellen dass du durch teilweises zitieren keinesfalls den Inhalt erwischt hast. Dazu muss der Text komplett gelesen werden:
Eine Waffe mit diesem Merkmal benötigt entweder kei- ne Hand (z.B. der Schuhsporn) oder ist flexibel genug, dass es mög- lich ist, mit der gleichen Hand eine weitere gewöhnliche Waffe zu führen. Dies gilt natürlich im Rahmen des gesunden Menschenver- standes: Es ist beispielsweise nicht möglich, zwei Panzerhandschuhe oder ähnliche Waffen übereinander zu ziehen.
Im Rahmen des gesunden Menschrnverstandes löget es sicherlich dass man ein Bastardschwert und auch einen Bihänder loslassen kann um dann zu blocken. Es ist weiter denkbar dass es Techniken gibt die dieses in den Angriff einbauen so dass im Verlaufe der Angriffsbewegung ein Konter vorhergesehen wird und entsprechend die Angriffsbewegung ausgeführt wird. Es geht sogar so weit dass eine Riposte möglich ist was ein anderes Thema ist und für mich hier eine Steigerung darstellt.
Ich bin also nicht überzeugt und behaupte weiter nach dem ich dies mehrfach gelesen habe: RAW verbieten die Regeln nicht die Führung von zweihändigen Waffen mit einem Unterarmschutz der zum Ablenken von Gegrnangriffen eingesetzt wird.
Balancing haben wir ja bereits, so denke ich, - als gleichwertig mit Ausweichen - abgeschlossen.
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Balancing haben wir ja bereits, so denke ich, - als gleichwertig mit Ausweichen - abgeschlossen.
Nein, haben wir nicht. Wie kommst du darauf? Wir sind nur bei dem Punkt angelangt, wo sich - wie Connoar so passend schrieb - die Diskusion über das Ballancing in "Ansichtssache" verläuft und ich für meinen Teil erachte es als ziemliche Zeitverschwendung, an diesem Punkt noch weiter zu diskutieren. *schulterzuck*
Zu deinen Erörterungen, was für dich alles unter gesunder Menschenverstand fällt und was nicht, kann ich auch nur noch einmal sagen, dass diese gegenstandslos sind. GMV ist und bleibt extrem subjektiv und wird es auch immer sein.
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Schön dann haben wir zumindest unterschiedliche Ansichten ausgetauscht.
Gesunder Menschenverstand ist Ansichtssache - in Grenzbereichen - auch das sehe ich so.
Die Diskussion zum Balancing ist ebenso Ansichtsache für jeden von uns denn es gibt Faktoren die wir nicht beachtet haben. Richtig ist sicher dass die Unterschiede zwischen Akrobat und Zweihandkämpfer mit freihändiger Parierwaffe sich beide nicht sehr viel unterscheiden können. Wie viel das jedem ausmacht bleibt eben offen.
Damit bleibt das Thema insgesamt eh jedem selbst überlassen und wird ggf mit Hausregeln gefüllt/an Spielgruppe angepasst.
Damit ist von meiner Seite alles gesagt.
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Kami, ich weiß echt nicht wie man den Text interpretieren kann, ich habe nichts interpretiert und nur gelesen.
Das war vielleicht falsch, kannst du mir zeigen, wie der Kontext den Satz "Generell darf auch eine Freihändige Waffe um eingesetzt zu werden nicht blockiert sein." ungültig macht? Das Generell heißt ja generell und zeigt damit, dass es für jeden Fall gilt, solange keine spezifische Ausnahme getätigt wurde. Natürlich nur, solange sich niemand verschrieben hat.
Bitte zeige mir meinen Fehler auf, denn alleine verstehe ich den Fehler nicht.
Oder ist "einsetzten" nicht jede Art von Nutzung betreffend, sondern nur eine spezifische, selbst wenn der Satz den generellen Fall und nicht einen spezifischen betrachtet?
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Auch wenn ich persönlich gegen die Nutzung von freihändigen Parierwaffen in kombination mit zweihändig geführten Waffen bin, teile ich Kamis Einwand gegen die eindeutigkeit Myrikos Aussage.Der Grund ist recht einfach, es war eine Antwort auf eine recht spezifische Frage (Kann ich wenn ich einen Zweihäder und einen Dornenhandschuh trage, beidhändige Abwehr nutzen ?) daraus eine Allgemein gültige Regel, die sich nicht auf exakt den Sachverhalt bezieht, zu kreiren oder herraus zu lesen finde ich nicht sinnvoll. Eine Formulierrung, die eine spezielle Frage beantwortet, kann in einem verändertem Kontext schlicht falsch sein.Darum kann ich, biss ich eine Bestätigung der entsprechenden Person bekomme, die Aussage nicht als Allgemein gültig, bindent und eindeutig aktzeptieren. Auch Autoren sind nur Menschen und legen bestimmt nicht jedes Wort, das sie in einem Forum schreiben, vorher auf die Goldwage. Selbst in Regelwerken gibt es ja solche, ich nenne es jetzt mal, Formulierrungsfehler und da wird bestimmt extremer darauf geachtet als bei ner Forendisskusion.
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Connoar, du triffst genau den Kern.
Streng RAW kann man argumentiere, dass Freihändig es nur erlaubt, eine andere Waffe in der gleichen Hand zu führen. Es steht dort nicht, dass die freihändige Waffe dabei weiter als geführt zählt.
Außerdem vergisst du, dass beim Regeltext von Freihändig folgendes steht: "Dies gilt natürlich im Rahmen des gesunden Menschenverstandes". Dadurch ist es komplett offen, was RAW geht und was nicht.
Zum ersten Absatz:
RAW steht da, "mit der gleichen Hand eine WEITERE Waffe zu führen". Also doch die freihändige und die weitere. Oder worauf bezieht sich weitere sonst?
Zum zweiten Absatz:
Wie recht du hast...
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Tut mir leid, Kami, aber ich drehe nicht noch 'ne Runde mit dem Diskussions-Karussell. Mir wird langsam schwindelig. ;)
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Auch wenn ich persönlich gegen die Nutzung von freihändigen Parierwaffen in kombination mit zweihändig geführten Waffen bin, teile ich Kamis Einwand gegen die eindeutigkeit Myrikos Aussage.Der Grund ist recht einfach, es war eine Antwort auf eine recht spezifische Frage (Kann ich wenn ich einen Zweihäder und einen Dornenhandschuh trage, beidhändige Abwehr nutzen ?) daraus eine Allgemein gültige Regel, die sich nicht auf exakt den Sachverhalt bezieht, zu kreiren oder herraus zu lesen finde ich nicht sinnvoll. Eine Formulierrung, die eine spezielle Frage beantwortet, kann in einem verändertem Kontext schlicht falsch sein.Darum kann ich, biss ich eine Bestätigung der entsprechenden Person bekomme, die Aussage nicht als Allgemein gültig, bindent und eindeutig aktzeptieren. Auch Autoren sind nur Menschen und legen bestimmt nicht jedes Wort, das sie in einem Forum schreiben, vorher auf die Goldwage. Selbst in Regelwerken gibt es ja solche, ich nenne es jetzt mal, Formulierrungsfehler und da wird bestimmt extremer darauf geachtet als bei ner Forendisskusion.
Die Begründung kann ich verstehen. Ich dachte zuvor halt nur, dass ihr die generelle Aussage (die damit nicht nur für das beschriebene Thema sondern allgemein gültig ist) ignoriert, egal ob absichtlich oder unabsichtlich. Dass ihr es als vielleicht nicht bedacht anseht finde ich in Ordnung.
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Tut mir leid, Kami, aber ich drehe nicht noch 'ne Runde mit dem Diskussions-Karussell. Mir wird langsam schwindelig. ;)
Jo, und bevor es da keine offizielle Klarstellung zu gibt, machen wir alle das was wir denken / unsere Gruppen wollen. :P
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Jo, und bevor es da keine offizielle Klarstellung zu gibt, machen wir alle das was wir denken / unsere Gruppen wollen. :P
Das könnt ihr danach auch noch machen -.-
Man muss sich ja in den Gruppen an keinerlei Regeln halten, die vorgegeben sind.
Die Frage ist halt immer nur, was gilt eigentlich offiziell bzw. wie müsste man die Regeln nach offiziellem Maßstab auslegen.
Daran halten muss sich aber niemand.
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:P
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Nachtrag (direkter Vergleich):
Kämpfer mit Zweihandwaffe vs. Kämpfer mit Zweihandwaffe und Dornenhandschuh, freihändig
Profit:
Der Kämpfer mit dem freihändigen Dornenhandschuh profitiert zunächst einmal von 2 Punkten des Merkmals Defensiv zu Lasten einer um 1 erschwehrten Probe in der Aktiven Abwehr gegenüber dem reinen Zweihänder. Soweit so vorteilhaft. Effektiv sind das durchschnittlich 1 2/3 Punkte mehr in Verteidigung. Durch Verbesserungen der Waffe ist da noch Potenzial nach oben. Man kann das bei Qualitätsstufe 6 mit +1 auf Defensiv und +2 auf die Waffenfertigkeit um 1 2/3 auf 3 1/3 erhöhen. Die Zweihändige Waffe wird natürlich auf Schaden optimiert, daher kann man die Punkte dem Dornenhandschuh gutschreiben. Personalisierung gibt es jedoch ebenfalls für den Zweihänder, selbst wenn dieser auf Schaden optimiert wird. Soweit so vorteilhafter in der maximalen natürlichen Ausbaustufe.
Kosten:
Die Kosten, welche man als Spieler dafür zahlt sind aber auch nicht zu vernachlässigen. Auf Heldengrad 1 sind das 18 EP zuzüglich dem Geld für die Waffe. Für jeden Punkt, den man nicht in Handgemenge investiert verliert man 1/3 Punkte vom Verteidigungsvorteil gegenüber der Aktiven Abwehr mit der Zweihandwaffe. Auf den folgenden Heldengraden muss er weitere 15, 21 und 27 EP investieren, um den Bonus aufrecht zu erhalten. Macht in Summe 81 EP.
Ganzheitliche Betrachtung:
Neben den zusätzlichen 81 EP + Geld für maximal 3 1/3 Punkte auf Verteidigung bei Aktiver Abwehr kommen noch andere Faktoren mit ins Spiel: Der Dornenhandschuh geht auf BEW+STÄ, und bei Weitem nicht alle zweihändigen Waffen gehen auf diese Attribute. Daher wird der Dornenhandschuh nicht mit jeder Waffe und bei jedem Charakter so optimal einsetzbar sein. Im Zweifellsfall lässt sich der Dornenhandschuh statt auf die Waffenfertigkeit, auf die gleichen Attribute der Zweihandwaffe personalisieren. Bleibt weiterhin effektiv ein Vorteil von 3 Verteidigung bei Aktiver Abwehr. Alle weiteren freihändigen Gegenstände sind im Druchschnitt mindestens 2/3 Punkte schlechter.
Derweil das für den Heldengrad 1 noch ein sehr günstiger Weg zu sein scheint, seine Aktive Abwehr zu verbessern, für 18 EP und einige Lunare kommt man mit Qualitätsstufe 2 schon durchschnittlich auf bis zu 2 2/3 mehr Verteidigung, stellt sich das Ganze mit wachsenden Heldengrad als Sackgasse heraus. Man muss immer mehr EP investieren, und den einmal erreichten Bonus weiter aufrecht zu erhalten. 81 EP für ca. 3 Verteidigung bei Aktiver Abwehr mit der Waffe sind im Endeffekt etwas, das kaum ein Spieler investieren würde, der sich nicht um jeden Preis in Verteidigung maximieren möchte, oder sowieso Handgemenge zusätzlich zum Zweihänder steigert, wie es beim Großen Kriegsfächer beispielsweise der Fall wäre.
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weil es ein anderes Problem tangiert, was ich gerade wälze ...
Sollte in meiner Runde das Thema aufkommen, wäre mein aktueller Vorschlag der:
- freihändige Waffen können nicht verwendet werden, wenn gleichzeitig ein zweihändige Waffe "genutzt" wird.
- Ob eine zweihändige Waffe "genutzt" wird, entscheidet sich bei Nutzung einer sofortigen Aktion und gilt bis zum Beginn der nächsten sofortigen Aktion. * / **
- Die Parierwaffenparade wird abgehandelt wie die Schildparade, d.h., über die Fertigkeit der Hauptwaffe.
Wäre damit die Balance zwischen Schild und Parierwaffe gewahrt? Imho punktet der Schild mit seinem passiven VTD-Bonus und die freihändige Parierwaffe hat im Gegenzug die Möglichkeit eines zügigen Wechsels (in Verbindung mit Vielseitigen Waffen)
P.S. ich hab im Hinterkopf den Vergleich:
AHH + Eisenarmschiene <--> AHH + Gabeldolch <--> AHH + Schild <--> 2 Säbel
Hier für sollte eine gewisse Balance bestehen zwischen Offensiv- und Defensivpotential.
* Bsp. anhand Anderthalbhänder und Eisenarmschienen:
Angriff in Tick 5 Beidhändig endet bei Tick 14. Eine aktive Verteidigung bei Tick 10 kann keinen Nutzen aus Eisenarmschienen ziehen und schiebt den Kämpfer auf Tick 17. Den nächsten Angriff führt er einhändig und endet bei Tick 26. Die aktive Verteidigung bei Tick 22 führt er mit AHH und Eisenarmschienen durch und endet bei Tick 28.
** Pfauenfeder und Eisenarmschienen:
Solange der Kämpfer mit der Pfauenfeder angreift, kann er die Eisenarmschienen nicht verwenden. Wenn der Kämpfer bei Tick 14 das nächste Mal mit der Pfauenfeder angreifen würde und darauf verzichtet, kann er bis zum nächsten Angriff die Waffe in einer Hand halten (nicht gefechtsbereit) und mit beiden Eisenarmschienen parieren.
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- freihändige Waffen können nicht verwendet werden, wenn gleichzeitig ein zweihändige Waffe "genutzt" wird.
Ich entnehme deinen Beispielen, dass du hier in erster Linie an Parierwaffen wie Armschienen denkst, aber was ist mit dem Schuhsporn (MSK, S. 7)? Bei der Merkmalsbeschreibung von Freihändig steht (zumindest im MSK), dass man dem GMV hier besonders beachten muss (zumindest interpretiere ich die Formulierung so). Aus GMV-Sicht macht es IMHO keinen Sinn, die Verwendung eines Schuhsporns zu verbieten, bloß weil jemand eine Pfauenfeder oder einen Bogen in den Händen hält. Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung.
Vielleicht solltest du "freihändige Parierwaffen" schreiben.
LG