Autor Thema: Bogen und Eisenarmschiene  (Gelesen 17941 mal)

Jeong Jeong

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #15 am: 06 Sep 2016, 11:59:44 »
Hast du hierfür mal einen Thread, in dem das mal genau durchgerechnet ist?

Einer der Threads dazu wäre beispielsweise dieser hier: Durchschnittlicher Schaden. :)

Wenn ich mich richtig erinnere, ist die im Eingangsbeitrag bereitgestellte Tabelle aber noch fehlerhaft, irgendwo später kommt dann die überarbeitete. Aber frag mich bitte nicht, auf welcher der x Seiten das genau war. :D


edit:

Fehlt in der Auflistung nicht noch Zweihändige Waffe + Rüstung + aktive Abwehr mit zweihändiger Waffe?

Ob dieser Stil mit den anderen mithalten kann, ist glaube ich etwas strittig. Das Defensivpotential ist dabei glaube ich nicht ganz so optimal, aber in MSK wurden Rüstungen ja etwas aufgewertet, also könnte es gehen. Das müsste man mal genau durchrechnen.
« Letzte Änderung: 06 Sep 2016, 12:02:47 von Jeong Jeong »

iCre

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #16 am: 06 Sep 2016, 12:01:20 »
Ja bitte konkrete Beispiele wenn möglich. Wir reden bitte auch von einhändig im gesamten Spektrum was z.B. Auch das Breitschwert mit einschließt - sprich nicht nur Dolche und Mairas.


Wie gesagt: ich ganz persönlich bin davon überzeugt dass so viel gebalanced wurde dass wir hier an sich auf extrem hohem Noveau über kleine Vor- bzw Nachteile sprechen. Lieber wäre es wenn man zum Spielen zurück kommt. Wer wie im Film mit einem Bastardschwert oder Bihänder kämpfen will der soll wenn er es möchte episch mit dem Unterarm blocken können wenn ihm das gefällt. Warum nicht auch Spaß haben beim Rollenspiel. 

Jeong Jeong

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #17 am: 06 Sep 2016, 12:04:13 »
Wie gesagt: ich ganz persönlich bin davon überzeugt dass so viel gebalanced wurde dass wir hier an sich auf extrem hohem Noveau über kleine Vor- bzw Nachteile sprechen. Lieber wäre es wenn man zum Spielen zurück kommt.

Ich spiele für gewöhnlich am Wochenende. Werktags um 12 Uhr habe ich problemlos Zeit zum Diskutieren. ;)

Kami

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #18 am: 06 Sep 2016, 12:50:06 »
Den Thread zum durchschnittlichen Schaden kenne ich, aber keinen zum Thema Defensive.
Fehlt in der Auflistung nicht noch Zweihändige Waffe + Rüstung + aktive Abwehr mit zweihändiger Waffe?

Ob dieser Stil mit den anderen mithalten kann, ist glaube ich etwas strittig. Das Defensivpotential ist dabei glaube ich nicht ganz so optimal, aber in MSK wurden Rüstungen ja etwas aufgewertet, also könnte es gehen. Das müsste man mal genau durchrechnen.
Was dann ja begründen würde, warum freihändige Waffen zur aktiven Abwehr bei der Führung zweihändiger Waffen eingeführt wurden.

Jeong Jeong

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #19 am: 06 Sep 2016, 13:00:57 »
Du meinst, um die Aktive Abwehr mit zweihändigen Waffen zu verbessern, wurde die Möglichkeit eingeführt, die Aktive Abwehr von Parierwaffen in Kombination mit zweihändigen Waffen zu ermöglichen? Und weil man schon mal dabei war, hat man sich gleich gesagt, dass damit Einhändige Waffe + Parierwaffe überflüssig werden soll und man auf HG I das Potential von anderen Defensivkonzepte auf HG III haben soll? Das bezweifle ich dann doch etwas. ::)


edit: Zu den Defensivkonzepten nach der Errata gibt es beispielsweise diesen ewig langen Thread:
Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
. :)
« Letzte Änderung: 06 Sep 2016, 13:02:30 von Jeong Jeong »

Kami

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #20 am: 06 Sep 2016, 15:14:10 »
Einmal nebenbei gefragt:
Was ist dann mi der aktiven Abwehr oder einem Angriff mit dem Schuhsporn oder dem Waffenlosen Kampf und der Meisterschaft Block?

Ich meine, die Begründung, die ich hier heraushöre ist, dass die freihändigen Waffen Armschienen und Dornenhandschuh zu mächtig bei Zweihändigen waffen wären. Was ich noch nicht nachgerechnet habe. ABER: Wie willst du denn mit dem generellen Thema Waffenloser Kampf und Schusporn bei Angriff und Abwehr umgehen?

Connoar

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #21 am: 06 Sep 2016, 17:10:41 »
Mal weg von "ist das zu stark oder nicht". Erlauben mir die Regeln oder Autoren, eine zweihändige Waffe zu führen und zur selben Zeit mit freihändigen Waffen zu parieren ?
Good bye Emo cry

Jeong Jeong

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #22 am: 06 Sep 2016, 17:26:47 »
Zitat von: Connoar
Mal weg von "ist das zu stark oder nicht". Erlauben mir die Regeln oder Autoren, eine zweihändige Waffe zu führen und zur selben Zeit mit freihändigen Waffen zu parieren ?

Das ist leider uneindeutig. Die einzige Autorenaussage, die es bisher dazu gibt, ist die folgende:

Ich habe das Regelwerk gerade nicht zur Hand, allerdings wage ich mal zu behaupten, dass du nicht gleichzeitig mit einem Donenhandschuh und einer Waffe angreifen kannst, wenn du beides in derselben Hand trägst.
Genau das ist es, was das Merkmal "Freihändig" erlaubt.
Das Merkmal ist in MSK dazugekommen und es gibt eine Variante des Dornenhandschuhs, der dieses Merkmal besitzt. Damit kannst du einen Dornenhandschuh und dazu noch eine Zweihändige Waffe tragen oder theoretisch auch 2 Dornenhandschuhe und dann nochmal je eine einhändige Waffe in jeder Hand.

Da muss ich ganz klar widersprechen. Du kannst einen Dornenhandschuh und eine andere Waffe gleichzeitig führen aber du kannst nicht gleichzeitig angreifen. Freihändig hat den Vorteil das du dir aussuchen kannst wenn du dran bist womit du angreifst und nicht die Waffe erst ziehen oder weg stecken musst. Außerdem ist das auch klar dem "Gesunden Menschenverstand" unterworfen. Ich kann auch nicht mit einem Dornenhandschuh angreifen wenn ich ein Faß/Kasten Wasser trage, auch wenn der Dornenhandschuh das Merkmal freihändig hat. Generell darf auch eine Freihändige Waffe um eingesetzt zu werden nicht blockiert sein. Eisenarmschienen über denen ich einen Schild trage finden keinen nutzen. Ein unbekannter Zauber der meine Füße unbeweglich macht, lässt mich den Schuhdorn auch nicht mehr verwenden etc.

Das ist klar. Wollte eher unabhängig von Paarwaffen wissen, ob es möglich ist mit dem Dornenhandschuh und einer anderen Waffe die beidhändige Verteidigung zu erzeugen.
Wie oben erwähnt darf die Freihändige Waffe nicht blockiert sein; sie muss verwendbar sein. Ein Dornenhandschuh wird durch eine Zweihändige Waffe blockiert. Dementsprechend kann ich auch keine blockierte oder sonst wie nicht aktiv geführte Waffe für Beidhändige Abwehr nutzen.
RAI ist Beidhändige Abwehr als tatsächliche Abwehr mit Beiden Händen konzipiert. Also nur wenn man in beiden Händen eine aktive Waffe hat ist Beidhändige Abwehr nutzbar.

Siehe auch meinen alten Thread zu dem Thema: Aktive Abwehr mit freihändigen Waffen :)


Einmal nebenbei gefragt:
Was ist dann mi der aktiven Abwehr oder einem Angriff mit dem Schuhsporn oder dem Waffenlosen Kampf und der Meisterschaft Block?

Ich meine, die Begründung, die ich hier heraushöre ist, dass die freihändigen Waffen Armschienen und Dornenhandschuh zu mächtig bei Zweihändigen waffen wären. Was ich noch nicht nachgerechnet habe. ABER: Wie willst du denn mit dem generellen Thema Waffenloser Kampf und Schusporn bei Angriff und Abwehr umgehen?

Auch Waffenlos oder mit einem Schuhsporn würde ich eine Aktive Abwehr nicht einfach so zulassen. Für mich persönlich ist hier das Balancing wichtiger als der Simulationisums. Allerdings ist auch das nicht wirklich klar geregelt und mehr meine persönliche Einschätzung des Ganzen. :)

Connoar

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #23 am: 06 Sep 2016, 17:35:26 »
Dann würde ich hier um eine eindeutige Autorenantwort bitten.
Good bye Emo cry

Draconus

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #24 am: 06 Sep 2016, 17:47:30 »
Der Schuhsporn hat nicht das Merkmal Defensiv, welches der Grund dafür ist, dass die Benutzung einer Parierwaffe parallel zur Nutzung von Zweihändigen Waffen nicht gebalanced wäre.

es gibt im Grunde 2 Sachen die man miteinander kombinieren kann, wenn man wirklich effektiv kämpfen will:
Rüstung:
Keine, dafür Ausweichen. Man hat seine zusätzlichen EG durchs ausweichen, was man in den Händen trägt ist irrelevant. Es benötigt nur Erfahrung.
Leichte Rüstung mit Ausweichen kombiniert. Selbiges wie ohne Rüstung. Höchstes Startpotenzial aller Möglichkeiten aber man ist abhängig von seiner Ausrüstung. Von daher benötigt es Erfahrung und Gold.
Schwere Rüstung. Man hat eine hohe Grundverteidigung und eine Schadensreduktion, aber nicht die Möglichkeit über Akrobatik zusätzliche EG zu erhalten, geschweige denn eine sinnvolle Ausweichprobe abzulegen.

Waffen:
zwei Einhandwaffen: Hohe Variabilität wenn man verschiedene Waffenkategorien mischt, auf höheren HG und mit dem zusätzlichen Merkmal Paarwaffe auch ein erhöhtes Offensivpotential. Sollte eine von beiden Waffe eine Parierwaffe sein, dann hat man auch ein gutes Defensivpotential im Nahkampf. Auf HG1 keinen Vorteil gegenüber 1-händig.
eine Einhandwaffe: Einziger Vorteil: Man hat eine Hand frei um eine Fackel zu tragen, eine Türe zu öffnen, einen Hebel zu ziehen und ähnliches.
Einhandwaffe + Schild: Man hat ein sehr gutes Defensivpotential da man genau so wie beim Ausweichen die Möglichkeit hat, sich gegen Fernkampf und Magie zu verteidigen.
Eine Zweihandwaffe: Man hat das mit Abstand größte Offensivpotential. Es gibt abgesehen vom nicht getroffen werden keine Möglichkeit, den Schaden zu umgehen, da selbst eine wirklich hohe Schadensreduktion den Schaden in einem guten Fall gerade eben halbiert.

Wobei Ausweichen sich nicht oder nur wenig mit einer Parierwaffe als Nebenwaffe nutzen lässt (Stilmäßig finde ich es schade, balancingtechnisch in Ordnung)

Einmal nebenbei gefragt:
Was ist dann mi der aktiven Abwehr oder einem Angriff mit dem Schuhsporn oder dem Waffenlosen Kampf und der Meisterschaft Block?

Ich meine, die Begründung, die ich hier heraushöre ist, dass die freihändigen Waffen Armschienen und Dornenhandschuh zu mächtig bei Zweihändigen waffen wären. Was ich noch nicht nachgerechnet habe. ABER: Wie willst du denn mit dem generellen Thema Waffenloser Kampf und Schusporn bei Angriff und Abwehr umgehen?
Zweihändige Waffen zusammen mit Dornenhandschuh oder Armschiene sind zu mächtig, weil man parallel noch eine schwere Rüstung tragen kann und durch die Parierwaffe mit Defensiv noch gratis-EG bei der Aktiven Abwehr bekommt, das ist zu viel. Wenn es nur um Stil geht, nimm eine Waffe ohne das Merkmal Defensiv. Oder bitte den SL, dass er es so beschreibt, als ob du die Armschienen nutzen würdest. Eine normale AA kann man ja auch mit dem Zweihänder durchführen.

Mal weg von "ist das zu stark oder nicht". Erlauben mir die Regeln oder Autoren, eine zweihändige Waffe zu führen und zur selben Zeit mit freihändigen Waffen zu parieren ?
Das Merkmal "Freihändig" bedeutet nur, dass es möglich ist, eine weitere Waffe in der Hand zu führen. Das Merkmal "Parierwaffe" erlaubt genau deine Frage, wird dann aber so abgehandelt wie ein Schild (außer das es auf andere Fertigkeiten/Attribute gewürfelt wird und dass man keine Fernkampfangriffe oder Magieangriffe blocken kann).

Es gibt allerdings keine Aufführung, dass man mit einer Parierwaffe nicht parieren kann, nur weil beide Arme aneinandergekettet sind, wegen zweihändiger Waffenführung zusammengehalten werden, Der Arm mit Parierwaffe zusätzlich einen Turmschild hält oder ähnliches. Dementsprechend würde, sollte man das Parieren mit der Parierwaffe und Zweihandwaffen erlauben, ein anderer Spieler auch mit einem freihändigen Dornenhandschuh parieren können (Defensiv 2) und parallel einen Schild tragen (VTD+3, zudem leichte Deckung, aber nur Defensiv 1). In der Haupthand dann eine einhändige Waffe nach Wunsch.
Alleine weil ich mir nicht vorstellen kann, wie man das mit dem Turmschild machen könnte und es regeltechnisch dasselbe ist wie bei einer Zweihandwaffe denke ich, dass die Regeln es nicht erlauben sollen und einfach nicht mit unseren Gedankengängen gerechnet wurde.

EDIT noch bevor ich überhaupt gesendet habe, danke Jeong Jeong xD
Nach Myrikos Aussage ist die freihändige Waffe blockiert und zu rein gar nichts zu benutzen, solange man mit der Hand etwas anderes macht.
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Yinan

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #25 am: 06 Sep 2016, 17:53:25 »
eine Einhandwaffe: Einziger Vorteil: Man hat eine Hand frei um eine Fackel zu tragen, eine Türe zu öffnen, einen Hebel zu ziehen und ähnliches.
Den gleichen Vorteil kannst du auch bei 2 Einhandwaffen bekommen, wenn eine davon eine Freihändige Waffe ist.
Natürlich kannst du nicht "Kampf mit zwei Waffen" und alles dazugehörige Nutzen, wenn du in der Hand was trägst. Aber du kannst ohne Probleme an Hebeln ziehen und ähnliches. Und du musst nur den Gegenstand los lassen, was 0 Ticks erfordert und sofort kannst du wieder deine 2 Waffen Manöver und Meisterschaften einsetzen.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #26 am: 06 Sep 2016, 18:34:03 »
@Draconus
Ich verstehe und teile deine Gedanken zu dem Thema.Aber hier und jetzt interresiert mich nur: Was sagen die Regeln/Autoren dazu, nicht warum es nicht gehen sollte.
Zitat
Es gibt allerdings keine Aufführung, dass man mit einer Parierwaffe nicht parieren kann, nur weil beide Arme aneinandergekettet sind, wegen zweihändiger Waffenführung zusammengehalten werden, Der Arm mit Parierwaffe zusätzlich einen Turmschild hält oder ähnliches.
Was im Umkehrschluss bedeutet : Es ist, laut Regel, möglich.
Letzendlich wird hier nur eine eindeutige Autorenaussage klarheit schaffen können.
Good bye Emo cry

Connoar

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #27 am: 06 Sep 2016, 18:40:16 »
Hallo liebe Autoren würdet ihr mir bitte folgende Frage beantworten : Ist es von euch so vorgesehen, dass man eine zweihändige Waffe führen und zur selben Zeit mit einer freihändigen Parierwaffe eine Aktive Abwehr machen kann ?
Good bye Emo cry

Draconus

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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #28 am: 06 Sep 2016, 19:39:05 »
Hallo liebe Autoren würdet ihr mir bitte folgende Frage beantworten : Ist es von euch so vorgesehen, dass man eine zweihändige Waffe führen und zur selben Zeit mit einer freihändigen Parierwaffe eine Aktive Abwehr machen kann ?
EDIT noch bevor ich überhaupt gesendet habe, danke Jeong Jeong xD
Nach Myrikos Aussage ist die freihändige Waffe blockiert und zu rein gar nichts zu benutzen, solange man mit der Hand etwas anderes macht.
Myriko ist einer der Autoren. wenn du genau nachlesen willst, was er gesagt hat, gehe hoch zu Jeong Jeongs Beitrag
Da steht es eindeutig, freihändige Parierwaffen nutzen wenn man einen Zweihänder trägt geht nicht. Dasselbe gilt auch für andere Fälle, wo die Parierwaffe blockiert wird.
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Re: Bogen und Eisenarmschiene
« Antwort #29 am: 06 Sep 2016, 20:02:20 »
@Draconus und andere:

Warum sollen zweihändige Waffen mit einem freihändigen Dornenhandschuh zu mächtig sein?

Eine volle Platte hat Vtd 4 und SR 4. das kann man noch steigern mit dem Nachteil dass die Behinderung und Tickzuschläge steigen. Vtd von 5 kann nicht übertroffen werden wenn ich das richtig verstehe. Also hat ein gerüsteter Krieger mit einer vollen Platte (und viel Geld) maximal eine Vtd von 5 und kann das auch erst ab Heldengrad 2/3 nutzen.

Jemand der auf Heldengrad 3 ist und Meisterschaften wählt hat:
Antäuschen 1 und 2
Ausweichen 1 und 2
Agiler Rüstungsträger
Mit der leicht verbesserten schweren Lederrüstung (Vtd 3) folgt:
Vtd: 6 und def +2 Bonus

Sorry wenn der Zweihandkämpfer mit Freihändigem Dornenhandschuh nicht kämpfen kann dann sind die Rüstungen wieder kaum gebalanced. Der Vtd Unterschied von 3 (Rüstung 5 versus Ausweicher mit 8 auf Vtd incl Defensivbonus) kann die SR von 4 sowie die Tickzuschläge und Behinderung der vollen Platte nicht aufwiegen.