Bogen und Eisenarmschiene

[Connoar]

@Draconus
Ich bin, wie Jeong Jeong, der Meinung:

Das ist leider uneindeutig.

Deshalb hätte ich gerne eine ja oder nein, also eine eindeutige, Antwort und zwar von einem Autoren (Bitte,Bitte). Quasi für mich doofie damit ich mir sicher sein kann.

[Yinan]

@iCre

Zum einen muss der Ausweicher wesentlich mehr EP investieren um auf diese Werte zu bekommen, der Rüstungskämpfer muss nahezu nichts an EP investieren.

Dazu kommt noch, das in bestimmten Situationen der Ausweichler seine Boni nicht bekommt (weil er z.B. umstellt ist).
Der Rüstungskämpfer hat damit keine Probleme.

[iCre]

Das ist so nicht richtig. Der Rüstungsträger muss die Zähigkeit steigern und dort auch 2 Meisterschaften wählen. Das ist in der Tat weniger als es der Ausweicher tun müsste.
Du beachtest aber nicht dass die AA für den Rüstungsträger über die Freihändugen Waffen geht und beim Ausweicher eben nicht.

Investitionen:

Fertigkeit: Ausweichen + 2x je Meisterschaft Grad 1 und 2 sowie 1x Meisterschaft Grad 3

Versus Rüstungsträger

Fertigkeit: Zähigkeit + je eine Mesiterschaften Grad 1 und 2
Fertigkeit: Waffenloser Kampf

Der Ausweicher kann manchmal sein Ausweichen nicht nutzen
Der Rüstungsträger hat aber die Rüstung nicht immer an (was nicht selten ist: Schlafen, ein Ball oder sonstige soziale Treffen, oft ist eine volle Montur nicht angebracht)
Der Rüstungsträger kann dann immernoch nichts gegen Pfeile unternehmen.

Ich finde ganz und gar nicht das ein Zweihandkämpfer mit freihändigem Dornenhandschuh im Vorteil ist

[Jeong Jeong]

Schauen wir uns erst einmal HG I an:

Zweihandwaffe + Ausweichen
Antäuschen I --> Defensiv I
Ausweichen I + Schwere Tuchrüstung (Q2) --> VTD +3
Schaden einer Zweihandwaffe
Kosten für Verbesserungen: 30 Lunare
Zusätzliche EP: 6 Punkte in Akrobatik, 10 EP für Meisterschaften

Zweihandwaffe + Rüstung + freihändige Parierwaffe
Freihändiger Dornenhandschuh (Q1) --> Defensiv III, Beh. 1
Schwere Lederrüstung (Personalisiert) --> VTD +3
Schaden einer Zweihandwaffe
Kosten für Verbesserungen: 30 Lunare
Zusätzliche EP: 6 Punkte in Handgemenge, außer man nimmt den großen Kriegsfächer

Ergebnis: Für weniger EP und das gleiche Geld hat der Kämpfer mit der freihändigen Parierwaffe bessere Boni.




Auf HG III sieht es dann wie folgt aus:

Zweihandwaffe + Ausweichen
Antäuschen I+II+III --> Defensiv III
Ausweichen I + II + III --> VTD +6
Schaden einer Zweihandwaffe
Kosten für Verbesserungen: 0 Lunare
Zusätzliche EP: 12 Punkte in Akrobatik, 60 EP für Meisterschaften

Zweihandwaffe + Rüstung + Ausweichen
Antäuschen I+II+III --> Defensiv III
Ausweichen I+II, Leiche Schuppenrüstung (Q4) --> VTD +5
Schaden einer Zweihandwaffe
Kosten für Verbesserungen: 90 Lunare
Zusätzliche EP: 12 Punkte in Akrobatik, 45 EP für Meisterschaften
Optional: Agiler Rüstungsträger --> VTD +6, +15 EP

Zweihandwaffe + Rüstung + freihändige Parierwaffe
Freihändiger Dornenhandschuh (Q1) --> Defensiv III, Beh. 1
Mittlere Schuppenrüstung (Q3, Personalisiert) --> VTD +4, SR 3, Tick +1
Schaden einer Zweihandwaffe
Kosten für Verbesserungen: 90 Lunare
Zusätzliche EP: min. 6 Punkte in Handgemenge, außer man nimmt den großen Kriegsfächer

Ergebnis: Ausweichen kann auf HG III mit dem Kämpfer mit der freihändigen Parierwaffe gleichziehen, muss dafür jedoch deutlich mehr Ressourcen investieren.


Und der Kämpfer mit dem großen Kriegsfächer und dem freihändigen Dornenhandschuh ist quasi der Discountkämpfer.

[Finubar]

Ich bin da ja auch grad am überlegen, was ich mir für eine Rüstung kaufe. Als Ausweicher mit Rüstung ist die leichte Schuppe was VTD angeht schon gut - allerdings hast du nur die Hälfte der SR, als das, was bei anderen Kämpfern geht. Und HG III Gegner mit werten knapp unter 30 und Taktiker treffen dich dann halt trotz einer VTD von 40-42 ...

Is also echt nicht einfach, aber ich muss erst noch sparen ... ;-)

[iCre]

Schauen wir uns erst einmal HG I an:

Zweihandwaffe + Ausweichen
Antäuschen I --> Defensiv I
Ausweichen I + Schwere Tuchrüstung (Q2) --> VTD +3
Schaden einer Zweihandwaffe
Kosten für Verbesserungen: 30 Lunare
Zusätzliche EP: 6 Punkte in Akrobatik, 10 EP für Meisterschaften

Zweihandwaffe + Rüstung + freihändige Parierwaffe
Freihändiger Dornenhandschuh (Q1) --> Defensiv III, Beh. 1
Schwere Lederrüstung (Personalisiert) --> VTD +3
Schaden einer Zweihandwaffe
Kosten für Verbesserungen: 30 Lunare
Zusätzliche EP: 6 Punkte in Handgemenge, außer man nimmt den großen Kriegsfächer

Ergebnis: Für weniger EP und das gleiche Geld hat der Kämpfer mit der freihändigen Parierwaffe bessere Boni.

Gib dem Ausweicher die schwere Lederrüstung mit Q2 und das ganze kehrt sich um. Mein Ergebnis: durch den Cap auf abgeleitete Werte (VTD) der vom Heldengrad abhängt ist der Akrobat besser dran ( mit der Stärke einen Schritt voraus kann der Rüstungsträger nachziehen.

Auf HG III sieht es dann wie folgt aus:

Zweihandwaffe + Ausweichen
Antäuschen I+II+III --> Defensiv III
Ausweichen I + II + III --> VTD +6
Schaden einer Zweihandwaffe
Kosten für Verbesserungen: 0 Lunare
Zusätzliche EP: 12 Punkte in Akrobatik, 60 EP für Meisterschaften

Zweihandwaffe + Rüstung + Ausweichen
Antäuschen I+II+III --> Defensiv III
Ausweichen I+II, Leiche Schuppenrüstung (Q4) --> VTD +5
Schaden einer Zweihandwaffe
Kosten für Verbesserungen: 90 Lunare
Zusätzliche EP: 12 Punkte in Akrobatik, 45 EP für Meisterschaften
Optional: Agiler Rüstungsträger --> VTD +6, +15 EP

Zweihandwaffe + Rüstung + freihändige Parierwaffe
Freihändiger Dornenhandschuh (Q1) --> Defensiv III, Beh. 1
Mittlere Schuppenrüstung (Q3, Personalisiert) --> VTD +4, SR 3, Tick +1
Schaden einer Zweihandwaffe
Kosten für Verbesserungen: 90 Lunare
Zusätzliche EP: min. 6 Punkte in Handgemenge, außer man nimmt den großen Kriegsfächer

Ergebnis: Ausweichen kann auf HG III mit dem Kämpfer mit der freihändigen Parierwaffe gleichziehen, muss dafür jedoch deutlich mehr Ressourcen investieren.

Du unterschlägst beim Rüstungsträger folgendes:
Zähigkeit auf 9 + Meisterschaft Grad 1 und 2 um 1 Tick und 1 Behinderung zu reduzieren -> 48 EP
Handgemenge 12 ( um mit Akrobatik gleichziehen zu können) -> 54 EP
Gesamtkosten Rüstungsträger in EP : 102!
Das ist dann 3 EP mehr als der Hybrid ausgeben müsste ;-)

Mein Fazit:
Der Hybride ist in allen heldengraden besser dran als der Rüstungsträger mit einem Dornenhandschuh

Man kann hier sicher noch weiter optimieren wird dann aber zu dem Schluss kommen dass alle diese Varianten vergleichbar sind denn auf HG 3 können einem 15 EP hin oder her auch egal sein. Hauptsache man spielt den Char der einem Spaß macht. Ä

Wichtig aber:
Ohne Freihändigen Dornenhandschuh ist der reine Rüstungsträger im Nachteil!



@Finubar
Nimm die mittlere Kette und kombiniere sie mit Ausweichen I und agiler Rüstungsträger

[Jeong Jeong]

Zähigkeit brauchst du nicht, weil Beh. 1 komplett egal und Tick +1 bei langsamen Waffen ebenfalls zu verkraften ist. Es ist nett für den Akrobaten, sie nicht zu haben, aber mehr auch nicht. Genauso ist es mit der Steigerung von Handgemenge: die kannst du machen, musst du aber nicht. Der Ausweichler hat diese Flexibilität nicht. Und wie gesagt: der große Kriegsfächer macht das alles dann noch einmal deutlich billiger, da man nur noch eine Fertigkeit braucht.

Ansonsten war der Rüstungsträger mit Zweihandwaffe halt nie so richtig Teil des Balancings. Im Fokus standen immer nur Einhandwaffe + Schild/Parierwaffe und Zweihandwaffe + Ausweichen.

[Kami]

Es kann ja gut sein, dass dir +1 auf Tick und Behinderung egal sind. Wenn man das vergleichen will, dann gehört das was man bracuht um das auszugleichen mit in die Rechnung.

@ICre: Hast du auch mal das Parieen mit der Zweihandwaffe durchgerechnet?

[Jeong Jeong]

Es kann ja gut sein, dass dir +1 auf Tick und Behinderung egal sind. Wenn man das vergleichen will, dann gehört das was man bracuht um das auszugleichen mit in die Rechnung.

Nicht, wenn das im Vergleich zu den Ressourcenkosten um es wegzubekommen ein unbedeutender Nachteil ist. Wie gesagt ist es nett für den Ausweichler, keine Behinderung zu haben, aber mehr als ein nettes Gimmick ist das einfach nicht. Über den Tickzuschlag kann man sich streiten, aber der entsteht auch nur, weil ich schon viel zu viel versucht habe, den Ausweichler nachzubauen. Wer wirklich auf eine Rüstung setzt, geht primär auf SR, nicht auf VTD.


edit: Und noch ein Zusatz dazu:

Zähigkeit auf 9 + Meisterschaft Grad 1 und 2 um 1 Tick und 1 Behinderung zu reduzieren -> 48 EP
Handgemenge 12 ( um mit Akrobatik gleichziehen zu können) -> 54 EP
Gesamtkosten Rüstungsträger in EP : 102!
Das ist dann 3 EP mehr als der Hybrid ausgeben müsste ;-)

Ist dir schon jemals ein (Ausweich-)Kämpfer untergekommen, der nicht Zähigkeit gesteigert hat? Ich meine, man kann das natürlich vernachlässigen und den Spielleiter dann ganz lieb darum bitten, dass er seine NPCs nur die VTD angreifen lässt, aber bringen wird das wohl nur in den seltensten Fällen was. Jede Optimierung auf VTD ist komplett egal, wenn man nicht Zähigkeit und den KW steigert.

[Draconus]

@Draconus
Ich verstehe und teile deine Gedanken zu dem Thema.Aber hier und jetzt interresiert mich nur: Was sagen die Regeln/Autoren dazu, nicht warum es nicht gehen sollte.

Es gibt allerdings keine Aufführung, dass man mit einer Parierwaffe nicht parieren kann, nur weil beide Arme aneinandergekettet sind, wegen zweihändiger Waffenführung zusammengehalten werden, Der Arm mit Parierwaffe zusätzlich einen Turmschild hält oder ähnliches.

Was im Umkehrschluss bedeutet : Es ist, laut Regel, möglich.
Letzendlich wird hier nur eine eindeutige Autorenaussage klarheit schaffen können.

Dann zitiere ich mal die bereits genannten Abschnitte aus Jeong Jeongs Autorenaussage, die ich als eindeutig angesehen habe. Hervorhebung der Kerninformationen durch mich. Teile die ich für das Thema als wenig relevant ansah entfernt und nur Punkte dagelassen um anzuzeigen wo im Original mehr Text stand.

...
Du kannst einen Dornenhandschuh und eine andere Waffe gleichzeitig führen aber du kannst nicht gleichzeitig angreifen.
...
Ich kann auch nicht mit einem Dornenhandschuh angreifen wenn ich ein Faß/Kasten Wasser trage, auch wenn der Dornenhandschuh das Merkmal freihändig hat. Generell darf auch eine Freihändige Waffe um eingesetzt zu werden nicht blockiert sein. Eisenarmschienen über denen ich einen Schild trage finden keinen nutzen. Ein unbekannter Zauber der meine Füße unbeweglich macht, lässt mich den Schuhdorn auch nicht mehr verwenden etc.
...
Wie oben erwähnt darf die Freihändige Waffe nicht blockiert sein; sie muss verwendbar sein. Ein Dornenhandschuh wird durch eine Zweihändige Waffe blockiert.
...

Es wird sogar mit beiden Beispielen durchgegangen, die auch wir bisher konkret erwähnt haben, Eisenarmschienen und Dornenhandschuhe wenn man einen Schild oder eine Zweihandwaffe trägt.

Und nun wieder zum Balancing, was ist das Problem dabei, wenn ein Zweihandkämpfer nicht die zusätzlichen 1-2 gratis-Erfolgsgrade aus einer Parierwaffe bekommt und stattdessen mit seiner Hauptwaffe pariert? Er ist immer noch nicht schlecht. Natürlich unter der Bedingung, dass er nicht Ausweicht, weil er eine dafür zu schwere Rüstung hat.
Auch wenn man sagen kann, ja der Typ in schwerer Rüstung hat so eine hohe Behinderung und einen Tickzuschlag, er kann kaum kämpfen. Die Behinderung ist ihm vollkommen egal, der Tickzuschlag durch langsame Zweihandwaffen anfangs nervig, später bei guter Ausrüstung auf 0 reduziert (kosten so einer schweren Platte mit Rüstungsträger 2 machbare 75 Lunare, ohne verdammt hoch wegen Totenerz mit 180 Lunaren, hau nochmal 30 Lunare drauf und die SR kann nicht mehr umgangen werden für einen Punkt dem Kämpfer irrelevanter Behinderung). Das sollte im Verlauf von HG2 machbar sein.

Sollte meine Annahme bezüglich der EP falsch sein, dann greife ich deinen Akrobaten nur noch per Verwirrung an (geht gegen GW und die AA durch Entschlossenheit, sowohl mit Klingenwaffen als auch Handgemenge möglich, macht halben Schaden) oder per Umklammern (Handgemenge, manche Kettenwaffen, macht vollen Schaden), Umreißen oder Abdrängen (alle Waffen, genau so wie Umklammern gegen KW und die AA durch Zähigkeit, macht halben Schaden).
Zudem gehen einige Zauber gegen KW oder GW und Furchteffekte natürlich auch, ich bezweifel stark, dass irgendein Kämpfer nur noch Sicherheitswürfe im Kampf benutzen will.

[Kami]

@Jeong Jeong: Man kann das so sehen, oder so. Der Akrobat hat auch noch andere Vorteile und Nachteile, die hier in die stumpfe Berechnung nicht reinspielen. Der Rüstrungsträger ist dafür immer geschützt, außer er schläft nicht in seiner Rüstung. Wer sich nur mit seiner zweihändigen Waffe verteidigt, braucht keine EP in Handgemenge. Jeder Kämpfer sollte aber Handgemenge haben, falls er keine Waffe zur Hand hat. Dann haben die Waffen auch noch verschiedene Mindest- und Primärattribute. Dem einen Kämpfer ist das egal, dem anderen Kämpfer jenes. Und, und, und... Wenn man das alles gegeneinander halten will, kommt man nie zu einem Ergebnis. Gebalanced bedeutet nämlich nicht identisch.

Mein Fazit aus den bisherigen Berechnungen lautet: Hält sich ungefähr die Waage. Auf jeden Fall, mit Ausnahme vom Kriegsfächer... Ungebalanced ist das auf jeden Fall nicht, wenn das einige Punkte EP Investition abweicht, und vor allen Dingen wenn das eine mal so, das andere mal so besser ist.

@Draconus: Es finden hier meiner Auffassung nach gerade zwei parallele Disskusionen statt. Einmal geht es um das Balancing - falls aktive Abwehr oder ähnliches in verschiedenen Konstellationen ohne Einschränkung möglich wäre - zum Anderen, ob es generell möglich ist. Bezüglich "Ein Dornenhandschuh wird durch eine Zweihändige Waffe blockiert" gibt es eine Aussage. Wobei hier zu bedenken gilt, dass es dabei um die Abwehr mit zwei Waffen ging, Zweihänder und freihändige Waffe.

Das ist klar. Wollte eher unabhängig von Paarwaffen wissen, ob es möglich ist mit dem Dornenhandschuh und einer anderen Waffe die beidhändige Verteidigung zu erzeugen.

Wie oben erwähnt darf die Freihändige Waffe nicht blockiert sein; sie muss verwendbar sein. Ein Dornenhandschuh wird durch eine Zweihändige Waffe blockiert. Dementsprechend kann ich auch keine blockierte oder sonst wie nicht aktiv geführte Waffe für Beidhändige Abwehr nutzen.
RAI ist Beidhändige Abwehr als tatsächliche Abwehr mit Beiden Händen konzipiert. Also nur wenn man in beiden Händen eine aktive Waffe hat ist Beidhändige Abwehr nutzbar.

vollständige Zitate hellfen manchmal, um einzelaussagen anders zu interpretieren.
Das der Dornenhandschuh blockiert ist, weil du in dem Moment ja gerade etwas anderes mit der Hand machst, nämlich die zwiehändige Waffe in Position zum Blocken zu bringen sollte klar sein. Jedoch Wiederspricht meinem Empfinden von Blockiert in Bezug auf die einhändige Abwehr, den kompletten Arm als Ganzes auch bei alleiniger Nutzung als Blockiert anzusehen. Der Arm/ die Hand macht in dem Moment nichts anderes außer etwas zu halten. Der Teil des Handschuhs oder der Armschiene welcher zur Abwehr genutzt wird liegt offen, da befindet sich ja nichts drüber, wie ein Schild oder so. Den Arm kann ich immer noch hochreißen um einen Angriff abzuwehren, egal ob ich ein Schwert in der Hand halte oder nicht. Gerade bei Waffen, die ich wie beispielsweise eine Kampfstab halte, sehe ich das Problem überhaupt nicht. Zweihändige Waffn sind kein Wasserkasten, sondern ein Ding, dass ich auch direkt zur aktiven Abwehr mit gleicher Geschwindigkeit hochreißen könnte. Schöner wäre es wirklich einmal eine offizielle deutliche Auflistung von Dingen zu erhalten, die mit freihändigen Waffen unterschiedlicher Art funktionieren. Beim Bogen ist es meiner Meinung klar, dass man den einfach loslassen kann, und so die "Blockade" des Arms lösen kann. Das anschließende wieder in die Hand zu nehmen ist Teil des Bereitmachens. Hierrauf wurde eingewendet, dass man dass dan bei zweihändigen Waffen genauso zulassen müsste, womit die Disskusion ins Balancing abgedriftet ist. Vielleicht sollte man auch da einmal ansetzen, und die Folgen des einhändigen Loslassens von vielseitigen Waffen, Schwertern und anderen zweihändigen Waffen zu beleuchten. Eindeutig sehe ich die zitierte Autorenaussagen in Bezung auf das aktuelle Thema nicht an.

[iCre]

Im Endeffekt kommt es wie immer auf die Gruppe an die das Spiel spielt.

Für mich persönlich ist der wichtigste Punkt dass man Spaß beim Spiel hat. Dazu sollten aber alle Spaß haben und keiner den Eindruck bekommen dass er deutlich schwächer oder weniger Wert ist als andere Spielteilnehmer. Hier helfen 2 Faktoren:
A. Eine erfahrene und "gesunde" Spielgruppe
B. Ein gewisses Balancing der Regeln

Für unsere Diskussion ist ein gesundes Balancing beim Kampf mit freihändigen Waffen und anderen Verteidigungsformen gegeben.
Die RAW (rules as written) verbieten das Nutzen von freihändigen Waffen bei Zweihandkampf nicht. Die RAI ( rules as intended) kann nur ein Autor erklären wobei auch hier vermutlich der gesunde Menschenverstand gilt und Balancing.

Bei Splittermond mit den aktuellen Regeln würde ich sagen: Lass die Spieler spielen wie es ihnen Spaß macht.

Was mich stört ist wenn man immer nur strickt nach Regeln vorgehen will und sich dann um Kleinigkeiten streitet. Das ist aber dann nur das Problem jeweiliger Gruppen denen man ja nicht beitreten muss.

[Jeong Jeong]

Die RAW (rules as written) verbieten das Nutzen von freihändigen Waffen bei Zweihandkampf nicht.

Naja... Ich verweise dazu einmal auf maggus Anmerkung zu Freihändig:

Also des Rätsels Lösung kann ich auch nicht anbieten. Und der "Gesunde Menschenverstand" ist nützlich, wenn man ihn in kleinen Gruppen am Spieltisch einsetzt, nicht aber in einem Forum. Trotzdem habe ich eine Meinung

Das Merkmal Defensiv setzt voraus, dass man die entsprechende Waffe (das Schild) "führt"  Das Merkmal Freihändig erlaubt die Führung eines anderen Gegenstandes. In meinen Augen kann man mit einer Hand nur ein Ding führen, nicht zwei. Der Vorteil von Freihändig ist es dann, a) den Gegenstand nicht ziehen zu müssen und b) ihn bei Führung einer anderen Waffe durch die 0-Tick-Aktion Gegenstand fallen lassen sofort einsatzbereit (=in Führung) zu bekommen.

Wie gesagt, eine Meinung

Streng RAW kann man argumentiere, dass Freihändig es nur erlaubt, eine andere Waffe in der gleichen Hand zu führen. Es steht dort nicht, dass die freihändige Waffe dabei weiter als geführt zählt.

Außerdem vergisst du, dass beim Regeltext von Freihändig folgendes steht: "Dies gilt natürlich im Rahmen des gesunden Menschenverstandes". Dadurch ist es komplett offen, was RAW geht und was nicht.

[Connoar]

Wie wir es auch drehen und wenden, es bleibt unklar. Auch Myrikos Aussage bringt keine absolute klarheit.
Da wir also keine Erleuchtung im Regelwerk oder von den Autoren zur Hand haben und sich die Diskusion über das Ballancing in "Ansichtssache" verläuft, können wir eigentlich nur mit den Schultern zucken und es in unseren Runden so handhaben wie es uns am besten passt.

[Connoar]

gelöscht, doppelpost.