Bogen und Eisenarmschiene

[iCre]

@ Jeong
Nur um kla zu stellen dass du durch teilweises zitieren keinesfalls den Inhalt erwischt hast. Dazu muss der Text komplett gelesen werden:

Eine Waffe mit diesem Merkmal benötigt entweder kei- ne Hand (z.B. der Schuhsporn) oder ist flexibel genug, dass es mög- lich ist, mit der gleichen Hand eine weitere gewöhnliche Waffe zu führen. Dies gilt natürlich im Rahmen des gesunden Menschenver- standes: Es ist beispielsweise nicht möglich, zwei Panzerhandschuhe oder ähnliche Waffen übereinander zu ziehen.

Im Rahmen des gesunden Menschrnverstandes löget es sicherlich dass man ein Bastardschwert und auch einen Bihänder loslassen kann um dann zu blocken. Es ist weiter denkbar dass es Techniken gibt die dieses in den Angriff einbauen so dass im Verlaufe der Angriffsbewegung ein Konter vorhergesehen wird und entsprechend die Angriffsbewegung ausgeführt wird. Es geht sogar so weit dass eine Riposte möglich ist was ein anderes Thema ist und für mich hier eine Steigerung darstellt.

Ich bin also nicht überzeugt und behaupte weiter nach dem ich dies mehrfach gelesen habe: RAW verbieten die Regeln nicht die Führung von zweihändigen Waffen mit einem Unterarmschutz der zum Ablenken von Gegrnangriffen eingesetzt wird.

Balancing haben wir ja bereits, so denke ich, - als gleichwertig mit Ausweichen - abgeschlossen.

[Jeong Jeong]

Balancing haben wir ja bereits, so denke ich, - als gleichwertig mit Ausweichen - abgeschlossen.

Nein, haben wir nicht. Wie kommst du darauf? Wir sind nur bei dem Punkt angelangt, wo sich - wie Connoar so passend schrieb -  die Diskusion über das Ballancing in "Ansichtssache" verläuft und ich für meinen Teil erachte es als ziemliche Zeitverschwendung, an diesem Punkt noch weiter zu diskutieren. *schulterzuck*

Zu deinen Erörterungen, was für dich alles unter gesunder Menschenverstand fällt und was nicht, kann ich auch nur noch einmal sagen, dass diese gegenstandslos sind. GMV ist und bleibt extrem subjektiv und wird es auch immer sein.

[iCre]

Schön dann haben wir zumindest unterschiedliche Ansichten ausgetauscht.
Gesunder Menschenverstand ist Ansichtssache - in Grenzbereichen - auch das sehe ich so.
Die Diskussion zum Balancing ist ebenso Ansichtsache für jeden von uns denn es gibt Faktoren die wir nicht beachtet haben. Richtig ist sicher dass die Unterschiede zwischen Akrobat und Zweihandkämpfer mit freihändiger Parierwaffe sich beide nicht sehr viel unterscheiden können. Wie viel das jedem ausmacht bleibt eben offen.

Damit bleibt das Thema insgesamt eh jedem selbst überlassen und wird ggf mit Hausregeln gefüllt/an Spielgruppe angepasst.

Damit ist von meiner Seite alles gesagt.

[Draconus]

Kami, ich weiß echt nicht wie man den Text interpretieren kann, ich habe nichts interpretiert und nur gelesen.

Das war vielleicht falsch, kannst du mir zeigen, wie der Kontext den Satz "Generell darf auch eine Freihändige Waffe um eingesetzt zu werden nicht blockiert sein." ungültig macht? Das Generell heißt ja generell und zeigt damit, dass es für jeden Fall gilt, solange keine spezifische Ausnahme getätigt wurde. Natürlich nur, solange sich niemand verschrieben hat.
Bitte zeige mir meinen Fehler auf, denn alleine verstehe ich den Fehler nicht.

Oder ist "einsetzten" nicht jede Art von Nutzung betreffend, sondern nur eine spezifische, selbst wenn der Satz den generellen Fall und nicht einen spezifischen betrachtet?

[Connoar]

Auch wenn ich persönlich gegen die Nutzung von freihändigen Parierwaffen in kombination mit zweihändig geführten Waffen bin, teile ich Kamis Einwand gegen die eindeutigkeit Myrikos Aussage.Der Grund ist recht einfach, es war eine Antwort auf eine recht spezifische Frage (Kann ich wenn ich einen Zweihäder und einen Dornenhandschuh trage, beidhändige Abwehr nutzen ?) daraus eine Allgemein gültige Regel, die sich nicht auf exakt den Sachverhalt bezieht, zu kreiren oder herraus zu lesen finde ich nicht sinnvoll. Eine Formulierrung, die eine spezielle Frage beantwortet, kann in einem verändertem Kontext schlicht falsch sein.Darum kann ich, biss ich eine Bestätigung der entsprechenden Person bekomme, die Aussage nicht als Allgemein gültig, bindent und eindeutig aktzeptieren. Auch Autoren sind nur Menschen und legen bestimmt nicht jedes Wort, das sie in einem Forum schreiben, vorher auf die Goldwage. Selbst in Regelwerken gibt es ja solche, ich nenne es jetzt mal, Formulierrungsfehler und da wird bestimmt extremer darauf geachtet als bei ner Forendisskusion.

[Kami]

Connoar, du triffst genau den Kern.

Streng RAW kann man argumentiere, dass Freihändig es nur erlaubt, eine andere Waffe in der gleichen Hand zu führen. Es steht dort nicht, dass die freihändige Waffe dabei weiter als geführt zählt.

Außerdem vergisst du, dass beim Regeltext von Freihändig folgendes steht: "Dies gilt natürlich im Rahmen des gesunden Menschenverstandes". Dadurch ist es komplett offen, was RAW geht und was nicht.

Zum ersten Absatz:
RAW steht da, "mit der gleichen Hand eine WEITERE Waffe zu führen". Also doch die freihändige und die weitere. Oder worauf bezieht sich weitere sonst?

Zum zweiten Absatz:
Wie recht du hast...

[Jeong Jeong]

Tut mir leid, Kami, aber ich drehe nicht noch 'ne Runde mit dem Diskussions-Karussell. Mir wird langsam schwindelig.

[Draconus]

Auch wenn ich persönlich gegen die Nutzung von freihändigen Parierwaffen in kombination mit zweihändig geführten Waffen bin, teile ich Kamis Einwand gegen die eindeutigkeit Myrikos Aussage.Der Grund ist recht einfach, es war eine Antwort auf eine recht spezifische Frage (Kann ich wenn ich einen Zweihäder und einen Dornenhandschuh trage, beidhändige Abwehr nutzen ?) daraus eine Allgemein gültige Regel, die sich nicht auf exakt den Sachverhalt bezieht, zu kreiren oder herraus zu lesen finde ich nicht sinnvoll. Eine Formulierrung, die eine spezielle Frage beantwortet, kann in einem verändertem Kontext schlicht falsch sein.Darum kann ich, biss ich eine Bestätigung der entsprechenden Person bekomme, die Aussage nicht als Allgemein gültig, bindent und eindeutig aktzeptieren. Auch Autoren sind nur Menschen und legen bestimmt nicht jedes Wort, das sie in einem Forum schreiben, vorher auf die Goldwage. Selbst in Regelwerken gibt es ja solche, ich nenne es jetzt mal, Formulierrungsfehler und da wird bestimmt extremer darauf geachtet als bei ner Forendisskusion.

Die Begründung kann ich verstehen. Ich dachte zuvor halt nur, dass ihr die generelle Aussage (die damit nicht nur für das beschriebene Thema sondern allgemein gültig ist) ignoriert, egal ob absichtlich oder unabsichtlich. Dass ihr es als vielleicht nicht bedacht anseht finde ich in Ordnung.

[Kami]

Tut mir leid, Kami, aber ich drehe nicht noch 'ne Runde mit dem Diskussions-Karussell. Mir wird langsam schwindelig.

Jo, und bevor es da keine offizielle Klarstellung zu gibt, machen wir alle das was wir denken / unsere Gruppen wollen. 

[Yinan]

Jo, und bevor es da keine offizielle Klarstellung zu gibt, machen wir alle das was wir denken / unsere Gruppen wollen. 

Das könnt ihr danach auch noch machen -.-
Man muss sich ja in den Gruppen an keinerlei Regeln halten, die vorgegeben sind.

Die Frage ist halt immer nur, was gilt eigentlich offiziell bzw. wie müsste man die Regeln nach offiziellem Maßstab auslegen.

Daran halten muss sich aber niemand.

[Kami]

 

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Nachtrag (direkter Vergleich):
Kämpfer mit Zweihandwaffe vs. Kämpfer mit Zweihandwaffe und Dornenhandschuh, freihändig
Profit:
Der Kämpfer mit dem freihändigen Dornenhandschuh profitiert zunächst einmal von 2 Punkten des Merkmals Defensiv zu Lasten einer um 1 erschwehrten Probe in der Aktiven Abwehr gegenüber dem reinen Zweihänder. Soweit so vorteilhaft. Effektiv sind das durchschnittlich 1 2/3 Punkte mehr in Verteidigung. Durch Verbesserungen der Waffe ist da noch Potenzial nach oben. Man kann das bei Qualitätsstufe 6 mit +1 auf Defensiv und +2 auf die Waffenfertigkeit um 1 2/3 auf 3 1/3 erhöhen. Die Zweihändige Waffe wird natürlich auf Schaden optimiert, daher kann man die Punkte dem Dornenhandschuh gutschreiben. Personalisierung gibt es jedoch ebenfalls für den Zweihänder, selbst wenn dieser auf Schaden optimiert wird. Soweit so vorteilhafter in der maximalen natürlichen Ausbaustufe.
Kosten:
Die Kosten, welche man als Spieler dafür zahlt sind aber auch nicht zu vernachlässigen. Auf Heldengrad 1 sind das 18 EP zuzüglich dem Geld für die Waffe. Für jeden Punkt, den man nicht in Handgemenge investiert verliert man 1/3 Punkte vom Verteidigungsvorteil gegenüber der Aktiven Abwehr mit der Zweihandwaffe. Auf den folgenden Heldengraden muss er weitere 15, 21 und 27 EP investieren, um den Bonus aufrecht zu erhalten. Macht in Summe 81 EP.
Ganzheitliche Betrachtung:
Neben den zusätzlichen 81 EP + Geld für maximal 3 1/3 Punkte auf Verteidigung bei Aktiver Abwehr kommen noch andere Faktoren mit ins Spiel: Der Dornenhandschuh geht auf BEW+STÄ, und bei Weitem nicht alle zweihändigen Waffen gehen auf diese Attribute. Daher wird der Dornenhandschuh nicht mit jeder Waffe und bei jedem Charakter so optimal einsetzbar sein. Im Zweifellsfall lässt sich der Dornenhandschuh statt auf die Waffenfertigkeit, auf die gleichen Attribute der Zweihandwaffe personalisieren. Bleibt weiterhin effektiv ein Vorteil von 3 Verteidigung bei Aktiver Abwehr. Alle weiteren freihändigen Gegenstände sind im Druchschnitt mindestens 2/3 Punkte schlechter.

Derweil das für den Heldengrad 1 noch ein sehr günstiger Weg zu sein scheint, seine Aktive Abwehr zu verbessern, für 18 EP und einige Lunare kommt man mit Qualitätsstufe 2 schon durchschnittlich auf bis zu 2 2/3 mehr Verteidigung, stellt sich das Ganze mit wachsenden Heldengrad als Sackgasse heraus. Man muss immer mehr EP investieren, und den einmal erreichten Bonus weiter aufrecht zu erhalten. 81 EP für ca. 3 Verteidigung bei Aktiver Abwehr mit der Waffe sind im Endeffekt etwas, das kaum ein Spieler investieren würde, der sich nicht um jeden Preis in Verteidigung maximieren möchte, oder sowieso Handgemenge zusätzlich zum Zweihänder steigert, wie es beim Großen Kriegsfächer beispielsweise der Fall wäre.

[twilight]

weil es ein anderes Problem tangiert, was ich gerade wälze ...

Sollte in meiner Runde das Thema aufkommen, wäre mein aktueller Vorschlag der:
- freihändige Waffen können nicht verwendet werden, wenn gleichzeitig ein zweihändige Waffe "genutzt" wird.
- Ob eine zweihändige Waffe "genutzt" wird, entscheidet sich bei Nutzung einer sofortigen Aktion und gilt bis zum Beginn der nächsten sofortigen Aktion. * / **
- Die Parierwaffenparade wird abgehandelt wie die Schildparade, d.h., über die Fertigkeit der Hauptwaffe.

Wäre damit die Balance zwischen Schild und Parierwaffe gewahrt? Imho punktet der Schild mit seinem passiven VTD-Bonus und die freihändige Parierwaffe hat im Gegenzug die Möglichkeit eines zügigen Wechsels (in Verbindung mit Vielseitigen Waffen)

P.S. ich hab im Hinterkopf den Vergleich:
AHH + Eisenarmschiene <--> AHH + Gabeldolch <--> AHH + Schild <--> 2 Säbel
Hier für sollte eine gewisse Balance bestehen zwischen Offensiv- und Defensivpotential.


* Bsp. anhand Anderthalbhänder und Eisenarmschienen:
Angriff in Tick 5 Beidhändig endet bei Tick 14. Eine aktive Verteidigung bei Tick 10 kann keinen Nutzen aus Eisenarmschienen ziehen und schiebt den Kämpfer auf Tick 17. Den nächsten Angriff führt er einhändig und endet bei Tick 26. Die aktive Verteidigung bei Tick 22 führt er mit AHH und Eisenarmschienen durch und endet bei Tick 28.
** Pfauenfeder und Eisenarmschienen:
Solange der Kämpfer mit der Pfauenfeder angreift, kann er die Eisenarmschienen nicht verwenden. Wenn der Kämpfer bei Tick 14 das nächste Mal mit der Pfauenfeder angreifen würde und darauf verzichtet, kann er bis zum nächsten Angriff die Waffe in einer Hand halten (nicht gefechtsbereit) und mit beiden Eisenarmschienen parieren.

[Loki]

- freihändige Waffen können nicht verwendet werden, wenn gleichzeitig ein zweihändige Waffe "genutzt" wird.

Ich entnehme deinen Beispielen, dass du hier in erster Linie an Parierwaffen wie Armschienen denkst, aber was ist mit dem Schuhsporn (MSK, S. 7)? Bei der Merkmalsbeschreibung von Freihändig steht (zumindest im MSK), dass man dem GMV hier besonders beachten muss (zumindest interpretiere ich die Formulierung so). Aus GMV-Sicht macht es IMHO keinen Sinn, die Verwendung eines Schuhsporns zu verbieten, bloß weil jemand eine Pfauenfeder oder einen Bogen in den Händen hält. Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung.

Vielleicht solltest du "freihändige Parierwaffen" schreiben.

LG