Splittermond Forum
Regeln => Magieregeln => Thema gestartet von: Chanil am 16 Feb 2016, 22:03:44
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Es gibt ja den Zauber "Magie erkennen", mit dessen Hilfe man die Magie in der Umgebung wahrnimmt und bekommt 1 Punkt Bonus auf "Arkane-Kunde"-Proben um hinterher Objekte oder Orte zu untersuchen. Da es scheinbar auch ohne diesen Zauber geht, würde ich gerne wissen wie das genau geht. Artefakte lassen sich ja nur mittels Artefaktkunde identifizieren, aber was ist mit Orten und Dingen die keine Strukturgeber sind? Verzauberte Gegenstände (keine Strukturgeber) oder verzauberte Orte?
Es gibt ja keinen weiterführenden Zauber um Magie zu analysieren (zumindest nicht offiziell), wir haben einen lorakischen "Odem", aber ein "Analys" oder "Ocolus" fehlen. Werden die gebraucht?
Mit "Arkane-Kunde" kann man nicht einfach die Umgebung "erspüren", dass hatten wir ja in einem anderen Beitrag geklärt.
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Ich kann mit den Begriffen "Odem", "Analys" und "Ocolus" wenig anfangen, aber jeder kann versuchen, den Zauber hinter der Magie mit Arkane Kunde herauszufinden falls du das wissen willst. Ist vermutlich eine ganz normale magische Untersuchung bzw. eigenes Wissen über die Magie mit dem man das abgleicht. Das einzige, zu dessen Untersuchung du besondere Gegebenheiten benötigst, sind wie du schon sagtest Artefakte. Alles andere einfach über Arkane Kunde, auch verzauberte Orte, wenn es denn möglich ist den Zauber zu erspüren.
Steht alles ja auch genau so im blauen Kasten auf Seite 105 bei Arkane Kunde.
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"Odem", "Analys" und "Oculus" sind Zauber aus DSA, da die meisten hier wohl DSA Spieler sind/waren, dachte ich dass diese Begriffe so weit bekannt sind.
"Odem" ist wie der Zauber Magie erkennen, man kann die Stärke der Umgebungsmagie erkennen, magische Artefakte und Personen leuchten.
"Analys" dient der Analyse von verzauberten Objekten, die genaue Struktur von Magie wird erkenntlich, was für Magie in Artefakten oder Verzauberte Objekten/Personen liegt und wie diese genau wirkt.
"Oculus" ist sowas wie der "Analys" nur auf die Umgebung. Man kann die Magie sehr genau erkennen und untersuchen.
Der blaue Kasten hilft bei meiner Frage nicht weiter. Ich kann Phänomene erkennen, Artefakte nur mit der Meisterschaft "Artefaktkunde" aber verzauberte Objekte oder Orte?
Hier steht nichts bei Arkane Kunde, auch wenn es in Abenteuern Hinweise gibt, dass es keine weiteren Zauber braucht.
Ich bin halt ein wenig verwirrt, auf der einen Seite kann ich Magie ohne Zauber erkennen, auf der anderen Seite gibt es Zauber um Magie zu erkennen. Ich kann Artefakte ohne Magie untersuchen, brauche aber eine Meisterschaft.
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Hallo!
Ich habe mir diese Frage auch schon gestellt und bin zum folgenden Schluss gekommen: Da Magie auf Lorakis so allgegenwärtig ist, dass man keine spezielle Ausbildung braucht, um sie anzuwenden, sie ja bei übermäßigem Gebrauch sogar deutlich sichtbare Spuren an der Umwelt hinterlässt, bezieht sich die Anwendung von Arkane Kunde unter anderem darauf, diese Energie, die magischen Wellen oder was auch immer zu spüren, allerdings ohne besondere Präzision. Im DSA-Vokabular wäre die normale Arkane Kunde-Probe also sowas ähnliches wie der Odem (natürlich umfasst Arkane Kunde aber auch mehr, wie z.B. die Kenntnis von Glyphen etc.).
Will man jetzt spezielle Dinge herausfinden (Magieschule, Stufe, etc.), benötigt man schwerere Geschütze, z.B. in Form des Zaubers "Magie erkennen". Wenn man Artefakte genauer analysieren will, muss man sich jedoch speziell mit Artefakten auskennen (um festzustellen, ob ein Gegenstand von magischer Natur ist, genügt IMHO aber wiederum eine Arkane Kunde-Probe).
LG
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Du kannst Artefakte auch ohne Meisterschaft untersuchen, brauchst dann aber einen herausragenden Erfolg, um mehr als "magisch ja/nein" zu erkennen (S.150).
Der Zauber Magie spüren ist nicht nötig, um Magie zu erkennen, er macht es nur minimal leichter. Das habe ich mir auf der letzten Dreieich von Quendan bestätigen lassen ;)
Artefakte, die keine Strukturgeber sind, haben meiner Meinung nach trotzdem eine Artefaktqualität, so daß die Analyse von "Dingen" immer gleich laufen sollte wie von Artefakten.
Orte sind im Moment nicht genau geregelt. Mir würde eine Arkane Kunde Probe ohne Meisterschaften genügen, dabei wäre die Identifizieren-Regel auf S. 149/150 mein Leitfaden
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Ok, danke Euch. Das hilft schon einmal weiter :)
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Mit "Arkane-Kunde" kann man nicht einfach die Umgebung "erspüren", dass hatten wir ja in einem anderen Beitrag geklärt.
Vielleicht hilft dir dieser Beitrag weiter: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3018.msg56333#msg56333 (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3018.msg56333#msg56333)
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Ja, den Beitrag kenne ich. Hatte ich ja selbst dran teil genommen.
Ich kann mittels "Arkane-Kunde" die Magie der Umgebung spüren, aber nur wenn etwas besonderes vorliegt. Mit dem Zauber sehe ich sie direkt und bekomme daher einen Bonus, wenn Magie wirkt.
Ich kann Magie in Objekten erkennen, Artefakte aber nur mit der Meisterschaft genau analysieren und die Magie identifizieren.
Es ist irgendwie ein kruder Mix aus "natürlichem" Erkennen mittels "Arkane-Kunde" und dem Erkennen mittels Magie und Meisterschaften.
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Tut mir leid, dass ich mich wohl schlecht ausgedrückt habe. Mit dem Satz
Alles andere einfach über Arkane Kunde, auch verzauberte Orte, wenn es denn möglich ist den Zauber zu erspüren.
habe ich gedacht, es sei verständlich. Zumindest meines Wissens nach kann man alles, was magisch ist, mit Arkane Kunde untersuchen. Das einzige, was man damit nicht identifizieren kann solange die Meisterschaft bei Arkane Kunde fehlt (sondern nur feststellen ob magisch oder nicht) sind Artefakte. Bei allem anderen variiert nur der Schwierigkeitsgrad zum erkennen und analysieren.
Der einzige Zauber der irgend etwas mit dem ganzen Bereich zu tun hat, Magie spüren, wurde ja bereits genannt, gibt nur einen Bonus auf die Identifikation. Ansonsten existieren bisher keine Zauber, Meisterschaften oder zusätzliche Regelungen die hierfür notwendig sind.
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Ok, also kann ich mit Arkane-Kunde alles "erspüren" und untersuchen. "Magie erkennen" erleichtert das ganze und Artefakte gehen nur mit der Meisterschaft.
Danke für die Zusammenfassung. Damit kann ich arbeiten :)
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Es sollte hier noch ergänzt werden, dass eines der Hauptanwendungsgebiete von "Magie erkennen" die Wahrnehmung eines bereits wirkenden Zaubers ohne erkennbare äußere Anzeichen ist, z. B. "Sicht verstärken" oder "Ausdauer stärken". Der Zauber allein liefert zwar keine Aussage darüber, welche konkrete Zauberwirkung dort aktiv ist - dafür benötigt man dann Arkane Kunde -, aber zumindest kann man erkennen, dass dort eine Zauberwirkung aktiv ist.
Meine Interpretation ist, dass der Betrachter dann anhand der Form, Position und "Farbe" (Signatur) der arkanen Strömungsmuster eine Einschätzung der Magieschule, des Grads und der Typen vornehmen kann.
Gruß,
Cerren
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Hmmm also ich kann nicht sehen, dass der Zauber Magie erkennen Vorraussetzung dafür ist schon gewirkte Magie zu identifizieren. RAW reicht eine normale Arkane Kunde Probe aus. Du spürst mit einem Mystikattribut von 1 ja immer die Magie. Theoretisch "durchfliest" den durchschnittlichen Lorakier immer etwas Magie.
Oder hast du Angst das man dadurch kanalisierte Zauber zu leicht entdecken kann? Wie gesagt dadurch das Magie allgegenwertig ist ist man immer von Magie betroffen. Ein kanalisierter Zauber fällt da normalerweise nicht auf. Ausser natürlich du analysierst die Magie um dich herum. Dann bemerkst du, dass die Magie einen speziellen effekt hat. Du kannst quasi 24h 7 Tage die Woche (abzüglich Schlaf :) ) nichts anderes tun als die Magie um dich herum zu identifizieren und zu ordnen. Solange du kein verheerendes Ergebnis würfelst, wirst du alle Zauber irgendwann wohl identifiziert haben.
@Chanil, wie kommst du darauf das der Hauptteil der Spieler hier DSA Spieler war/ist? Wie kommst du darauf das alle DSA Spieler jeder unlogische Regel von DSA kennen und per Stichpuntk identifizieren können?
warum vergleicht man ein überkomplexes pseudorealistisches Regelwerk mit so ziemlich dem gegenteil? Ein möglichst leichtes trotzdem komplexes, den Realismus beiseite lassendes auf Balance ausgelegtes Regelwerk. Klar es sind beides P&P Regelwerke. Aber Äpfel und Birnen sind auch beides Obst.
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Um mal auf den letzten Teil des Posts zu antworten. auch wenn ich nicht Chanil bin:
@Chanil, wie kommst du darauf das der Hauptteil der Spieler hier DSA Spieler war/ist?
Weil man etliche Spieler aus anderen Foren kennt und sich die Redaktion wie ein Who is Who vergangener DSA-Tage liest? Ob es nun der Hauptteil ist: Keine Ahnung. Aber von einem solchen hat Chanil ja auch nie gesprochen.
Wie kommst du darauf das alle DSA Spieler jeder unlogische Regel von DSA kennen und per Stichpuntk identifizieren können?
Weil diese "unlogischen Regeln" mit Ausnahme des Oculus so ziemlich die bekanntesten Zauber des Systems sind.
warum vergleicht man ein überkomplexes pseudorealistisches Regelwerk mit so ziemlich dem gegenteil?
Tja, warum zieht man allgemein Vergleiche? Weil man etwas Neues auf etwas Bekanntes zurückführen will. Weil die Systeme eben doch in den grundlegenden Bereichen der Fantasy-Tropes einiges gemeinsam haben - und Magie, insbesondere Hellsichtsmagie, ist etwas, was die beiden nicht gerade neu erfunden haben.
Und ich frage mich ernsthaft, wie man es eigentlich schaffen kann, mit einer einfachen unschuldigen Frage nach einem Vergleich beider Welten dich dazu provozieren, ein anderes System erstmal in Bausch und Bogen zu verdammen. Komm mal wieder runter.
@Topic
Die Wahrnehmbarkeit oder Nichtwahrnehmbarkeit von Magie ist auf jeden Fall etwas, von dem ich hoffe, dass es im Magieband noch genauer ausgeführt wird, weil sich daraus ziemlich heftige Implikationen für Sprüche ergeben, die sinnlos sind, wenn sie erkannt werden (Illusionen, Heimlichkeitszauber und unauffällige Beherrschungsmagie).
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da die meisten hier wohl DSA Spieler sind/waren
Der Hauptteil sind nicht die meisten? Sondern eher soetwas wie eine Minderheit? :o
Warum sollte man dann die meisten Leute hier im Forum ausgrenzen? (Hiermit meine ich explizit nicht das Chanil die Leute hier im Forum ausgrenzen will, das ist auf Cifers Post bezogen.)
Cifer ich habe auch eine ziemlich lange Zeit mit einer coolen Gruppe DSA gespielt. Die Zauber sind mir dennoch unbekannt.
Wieso glaubst du das ich DSA aufgrund seines Posts in Grund und Boden ramme? Ich bin schon ewig der Meinung (Schon vor/während der coolen Gruppe) das DSA 4.1 eines der schlechtesten Regelsysteme ist die es gibt. Sie haben nur eine Exelente Marketingstrategie in den Anfängen gehabt und sind auch jetzt noch marketingtechnisch Top.
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Hmmm also ich kann nicht sehen, dass der Zauber Magie erkennen Vorraussetzung dafür ist schon gewirkte Magie zu identifizieren. RAW reicht eine normale Arkane Kunde Probe aus. Du spürst mit einem Mystikattribut von 1 ja immer die Magie. Theoretisch "durchfliest" den durchschnittlichen Lorakier immer etwas Magie.
Das ist in der Tat eine leichte Grauzone. Meine Überlegung war die folgende: GRW150 legt fest: "Ein bereits gewirkter Zauber kann identifiziert werden, wenn das Ziel sichtbar ist", danach wird auf die gelisteten Umstandsmodifikatoren auf der gleichen Seite verwiesen. Dort findet sich dann "nur 'Effekt eines Zauber ist zu sehen, nicht Zauberhandlung selbst (leicht bis unmöglich negativ)". Der Fall "überhaupt kein sichtbarer Effekt" ist nicht gelistet. Wie ist das dann zu deuten?
- Wenn es mit bloßen Augen nichts zu beobachten gibt, dann kann nichts identifiziert werden, ebenso wie ein Zauber ohne Formel und Geste nicht identifiziert werden kann
- Wenn es mit bloßen Augen nichts zu beobachten gibt, dann konstituiert das einen fast unmöglich negativen Umstand (-6)
Ich finde es praktikabel (und logisch), nach Fall 1 zu verfahren. Sobald ich dann jedoch mittels "Magie erkennen" dafür sorge, dass es überhaupt etwas zu beobachten gibt, dann kann ich auch mittels Arkane Kunde den Zauber identifizieren. Die Tatsache, dass "Magie erkennen" ein simpler Grad-0-Zauber ist, macht diese Möglichkeit auch praktisch anwendbar und "massentauglich".
Mit anderen Worten: Das SpliMo-Balancing ist durch meine Auslegung nicht gefährdet.
Oder hast du Angst das man dadurch kanalisierte Zauber zu leicht entdecken kann? Wie gesagt dadurch das Magie allgegenwertig ist ist man immer von Magie betroffen. Ein kanalisierter Zauber fällt da normalerweise nicht auf. Ausser natürlich du analysierst die Magie um dich herum. Dann bemerkst du, dass die Magie einen speziellen effekt hat. Du kannst quasi 24h 7 Tage die Woche (abzüglich Schlaf :) ) nichts anderes tun als die Magie um dich herum zu identifizieren und zu ordnen. Solange du kein verheerendes Ergebnis würfelst, wirst du alle Zauber irgendwann wohl identifiziert haben.
Ich formuliere es mal so: Wenn ich jemandem mit einer schimmernden Rüstung aus Energie begegne, dann brauche ich keinen Arkane-Kunde-Wurf, um zu erkennen, dass Magie wohl die Ursache dafür darstellt. Das ist quasi offensichtlich. Wenn ich jedoch weiterführende Informationen haben will, z. B. den Bonus auf Bannmagie zum Bannen, dann ergibt es durchaus Sinn, den Wurf auf Arkane Kunde durchzuführen.
Auf der anderen Seite finde ich es äußerst unglücklich, wenn man in Lorakis durch bloßes Angucken feststellen kann, dass der Händler "Zunge des Diplomaten" auf sich gezaubert hat. Dann könnte ich nämlich weiter argumentieren, dass ich Zauber ohne Formel und Geste (die RAW nicht identifizierbar sind, GRW150) zwar nicht während des Zaubervorgangs identifizieren kann, aber danach durch einen Wurf auf Arkane Kunde feststellen kann, dass er da ist. Das ist IMHO absurd und auch kann nicht RAI sein.
Aus diesem Grund ist der Zauber "Magie erkennen" für mein Verständnis essenziell, wenn es darum geht, nicht (oder nur sehr schwierig) wahrnehmbare Zaubereffekte wahrnehmbar zu machen, weil erst dann eine Identifikation möglich wird.
Gruß,
Cerren
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Also ich sehe nicht das der Zauber "Magie erkennen" den negativen umstand für "nur 'Effekt eines Zauber ist zu sehen, nicht Zauberhandlung selbst (leicht bis unmöglich negativ)" aufhebt. Ein Zauber der keinen sichtbaren Effekt hat und auf absolute Heimlichkeit getrimmt ist wird mit dem Zauber mit einem Malus von -5 statt -6 zu identifizieren sein und nicht mit einem Bonus von +1. Für einen grad 0 Zauber ist ein Bonus von effektiv 7 Punkten etwas übertrieben oder?
Das Beispiel mit der Energierüstung. Nunja da jede Magietradition den Zauber anders "darstellen" kann könnte die Energierüstung mal ein "deutlich sichtbares" wabern sein was den Zauberer verdeckt. mal einfach unsichtbar sein. Und ob es nun Windschild oder Magische Rüstung ist wird man auch nicht unbedingt auf Anhieb sehen. Eventuell gibt es Magietraditionen die bestimmte Magieeffekte vortäuschen um denjenigen der sie identifizieren will zu täuschen.
Ah er wird von Feuer umgeben. Gans klar Flammenschild. Vielleicht sind die Flammen nur eine Illusion und verdecken den eigentlichen Zauber Eisschild.
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Ich hatte das auch so verstanden in dem anderen Thread das man Magie nicht erspüren kann sondern sehen muss. Also man kann es nur identifizieren wenn etwas zu sehen ist. Daher erwarte ich das in späteren Bänden spezielle Zauber folgen werden die sich mit dem Bereich beschäftigen werden. Sowas wie Verderbtheit spüren oder Magie sehen. Dadurch sollte man dann Chancen haben etwas zu sehen was sich nicht in der Umgebung manifestiert. Arkane Kunde war doch nur eine Wissensfertigkeit die nichts spürt von sich aus....
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Mit "Arkane-Kunde" kann man nicht einfach die Umgebung "erspüren", dass hatten wir ja in einem anderen Beitrag geklärt.
Vielleicht hilft dir dieser Beitrag weiter: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3018.msg56333#msg56333 (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3018.msg56333#msg56333)
In dem verlinkten Post steht es aber genau anders. Man sieht keine Magie, sondern man spürt sie (3. Zitat im Post) und dafür haben Lorakier das Attribut Mystik.
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Bezüglich Illusionen schreibt das Regelwerk folgendes: (S. 208)
In allen anderen Situationen (mit entsprechend bei Zaubern vermerkten Ausnahmen) erlaubt nur der Zauber Wahrer Blick, Illusionen mit Wahrnehmung zu erkennen.
Zur Identifikation bereits gewirkter Zauber steht auf Seite 150:
Ein bereits fertig gewirkter Zauber kann identifiziert werden, wenn das Ziel sichtbar ist. Dies zählt, wie unten beschrieben, als negativer Umstand. Die genaue Schwere des Umstands hängt von den sichtbaren Effekten des Zaubers ab (Steinhaut ist leichter zu erkennen als ein auf Heimlichkeit angewiesener Beherrschungszauber ohne äußere Anzeichen).
Zur weggelassener Geste/Formel während des Zaubervorgangs steht ebenfalls auf S. 150:
Sollte der Zauberer eine Komponente des Zaubers weglassen (siehe S. 198), dann erschwert das die Identifikation des Zaubers während des Wirkens. Sollten Geste oder Formel weggelassen werden, beträgt die Erschwernis 3 Punkte. Sollten gar beide Komponenten weggelassen werden, ist eine Identifikation nicht möglich. Dies gilt auch, wenn bei einem Zauber explizit gesagt wird, dass Geste oder Formel nicht nötig seien, um ihn zu wirken.
Das bedeutet in meinen Augen:
1. Identifikation eines gerade wirkenden Beherrschungs-Spruchs bei dem sich das Opfer "komisch benimmt/schläft..." --> -6
2. Identifikation eines "komplett unsichtbaren" Sprucheffekts wie bspw. Illusionen, ein gerade wirkender "Zufall Bannen", "Zauber zurückwerfen" oder "Sechster Sinn" ist ohne "Hilfsmittel" unmöglich.
3. Ein Zaubervorgang ohne Geste und Formel ist nicht identifizierbar. Für den Effekt des Spruches gilt dann wieder das unter 1. oder 2. gesagte.
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Also ich sehe nicht das der Zauber "Magie erkennen" den negativen umstand für "nur 'Effekt eines Zauber ist zu sehen, nicht Zauberhandlung selbst (leicht bis unmöglich negativ)" aufhebt. Ein Zauber der keinen sichtbaren Effekt hat und auf absolute Heimlichkeit getrimmt ist wird mit dem Zauber mit einem Malus von -5 statt -6 zu identifizieren sein und nicht mit einem Bonus von +1. Für einen grad 0 Zauber ist ein Bonus von effektiv 7 Punkten etwas übertrieben oder?
Genau das ist auch meine Interpretation. Habe ich unbeabsichtigt den Eindruck erzeugt, der Umstandsabzug würde bei Verwendung von "Magie erkennen" entfallen? Nein, nein, auf keinen Fall.
Gruß,
Cerren
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Bezüglich Illusionen schreibt das Regelwerk folgendes: (S. 208)
In allen anderen Situationen (mit entsprechend bei Zaubern vermerkten Ausnahmen) erlaubt nur der Zauber Wahrer Blick, Illusionen mit Wahrnehmung zu erkennen.
Zur Identifikation bereits gewirkter Zauber steht auf Seite 150:
Ein bereits fertig gewirkter Zauber kann identifiziert werden, wenn das Ziel sichtbar ist. Dies zählt, wie unten beschrieben, als negativer Umstand. Die genaue Schwere des Umstands hängt von den sichtbaren Effekten des Zaubers ab (Steinhaut ist leichter zu erkennen als ein auf Heimlichkeit angewiesener Beherrschungszauber ohne äußere Anzeichen).
Zur weggelassener Geste/Formel während des Zaubervorgangs steht ebenfalls auf S. 150:
Sollte der Zauberer eine Komponente des Zaubers weglassen (siehe S. 198), dann erschwert das die Identifikation des Zaubers während des Wirkens. Sollten Geste oder Formel weggelassen werden, beträgt die Erschwernis 3 Punkte. Sollten gar beide Komponenten weggelassen werden, ist eine Identifikation nicht möglich. Dies gilt auch, wenn bei einem Zauber explizit gesagt wird, dass Geste oder Formel nicht nötig seien, um ihn zu wirken.
Das bedeutet in meinen Augen:
1. Identifikation eines gerade wirkenden Beherrschungs-Spruchs bei dem sich das Opfer "komisch benimmt/schläft..." --> -6
2. Identifikation eines "komplett unsichtbaren" Sprucheffekts wie bspw. Illusionen, ein gerade wirkender "Zufall Bannen", "Zauber zurückwerfen" oder "Sechster Sinn" ist ohne "Hilfsmittel" unmöglich.
3. Ein Zaubervorgang ohne Geste und Formel ist nicht identifizierbar. Für den Effekt des Spruches gilt dann wieder das unter 1. oder 2. gesagte.
1. Es ist ein Zauber ohne Formel und Gesten, demnach musst du anhand der Wirkung, nicht anhand der gewirkten Zauber schonmal die Vermutung haben, dass gezaubert wurde, siehst du z.b. nur wie er eingeschlafen auf dem tisch liegt würdest du keinen zauber vermuten --> keine Identifikation möglich
Wenn du dir sicher bist, dass gezaubert wurde, weil du einen grundlegenden sinneswandel mitbekommst (nur it, ot wurde nichts vom beherrschungszauber bemerkt) dann würde zumindest ich vermutlich einen wurf zulassen, obs RAW ist bin ich mich nicht sicher.
2. Stimmt nur wenn sie gesten- und spruchlos gezaubert werden, sonst kann man den Zauber daran erkennen, dass der typ gerade einen hampelman macht und dabei irgendwelche zusammenhanglosen liedfetzen pfeift (nur als beispiel für gesten und formeln)
Es sei denn alle Beispiele galten für den Fall, dass man das Wirken nicht mitbekommt und erst im nachhinein erscheint, dann würde ich generell in beiden Fällen keine Identifikation des Zaubers erlauben (im ersten Fall vielleicht mit einer sehr schweren Menschenkenntnis-Probe als bedingung bei beherrschungs-Zaubern, mindestens SG 30)
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... Ziel sichtbar ist. Dies zählt, wie unten beschrieben, als negativer Umstand. ...
Das wichtige hier ist, dass das Ziel Sichtbar ist. NICHT der Zauber. Wenn das Ziel nicht sichtbar ist -> Identifikation des Zaubers unmöglich. Zauber nicht sichtbar -> -6 auf Arkane Kunde Probe.
Keine Formel und Geste -> die Reaktion zur Identifikation des Zaubers ist unmöglich. Trotzdem ist das für eine spätere Identifikation des Zaubers nicht relevant. Ob man nun mit den Armen wedelt, oder die Beine schwingt ist für den Zaubereffekt irrelevant.
S. 208 bezieht sich ausdrücklich auf Wahrnehmung, nicht auf Arkane Kunde. Ist somit irrelevant.
@ Cerren. Nunja da du 2. ausschließt. Bin ich davon ausgegangen. Desweiteren ignorierst du einfach mal das Attribut Mystik.
S. 12 Mystik:
"... Das Attribut Mystik misst die
Fähigkeit, diese Urkraft zu erspüren ... auch das intuitive Verständnis ma-
gischer Zusammenhänge bereitet ihm Schwierigkeiten. ..."
Niemals kann man Magie "sehen". Man sieht nur was sie bewirkt. Man kann Magie nur "erspüren".
Sieht man den Effekt von Magie, kann man lediglich die Ursache davon leichter entdecken. Sobald man Magie spürt (Sprich ab einem Mystikwert von 1) weiss man das Magie um einen herum ist. Erst wenn man wissen will wie "stark" sie um einen herum ist oder was sie genau bewirkt oder ob sie "unnatürlich" (Sprich von einem Zauber hervorgerufen ist), braucht man die Arkane Kunde Probe.
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Das wichtige hier ist, dass das Ziel Sichtbar ist. NICHT der Zauber. Wenn das Ziel nicht sichtbar ist -> Identifikation des Zaubers unmöglich. Zauber nicht sichtbar -> -6 auf Arkane Kunde Probe.
Verständnisfrage: Wie würdest du es regeltechnisch handhaben, wenn ein Spieler bei einem NSC irrtümlich eine (nicht sichtbare) Zauberwirkung vermutet, obwohl dort in Wahrheit gar keine aktiv ist und dann mittels Arkane Kunde seine Vermutung überprüfen will? Wie würdest du den Zuschlag auf die Arkane-Kunde-Probe wählen? Oder würdest du dafür keine Probe abverlangen?
Gruß,
Cerren
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Keine Formel und Geste -> die Reaktion zur Identifikation des Zaubers ist unmöglich. Trotzdem ist das für eine spätere Identifikation des Zaubers nicht relevant. Ob man nun mit den Armen wedelt, oder die Beine schwingt ist für den Zaubereffekt irrelevant.
Volle Zustimmung!
Das wichtige hier ist, dass das Ziel Sichtbar ist. NICHT der Zauber. Wenn das Ziel nicht sichtbar ist -> Identifikation des Zaubers unmöglich. Zauber nicht sichtbar -> -6 auf Arkane Kunde Probe.
Ich behaupte jetzt einfach mal, dass mit dem Wort "Ziel" im unten zitierten Abschnitt die "sichtbaren Effekten des Zaubers" gemeint sind. Anders macht der Satz nämlich überhaupt keinen Sinn...
Dann gilt:
- gut sichtbarer Zaubereffekt (+0)
- wenig offensichtlicher Zaubereffekt (-3)
- sehr subtiler Zaubereffekt (-6)
- nicht sichtbarer Zaubereffekt oder vollständige Finsternis, die einen Zaubereffekt verdeckt, oder Illusion --> keine Probe erlaubt
Eine offizielle Klarstellung hierzu wäre aber sicherlich hilfreich :)
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Machen lassen mit -6 und dann wenn er die Probe nicht schafft als misslungen werten (Gibt ja nichts was er "schaffen" könnte:
"Misslungen: Der Abenteurer weiß nicht, womit er es zu tun hat."
@Heinzi inwieweit verstehst du den Sinn des Satzes nicht?
Der Blaue Kasten sagt aus: Zauberer hampelt herum (Äh ich meine zaubert ;) ) -> Reaktion Zauber sofortige Reaktion Zauber identifizieren. Zauber wurde ausgelöst und du starrst den Zauberer an -> du wirst den gewirkten zauber nicht mehr identifizieren können.
Du untersuchst das Ziel während der Zauberreiprobe -> kein Zauber. (Okay das leite ich nur ab und dient mehr der Unterscheidung zwischen dem vorherigen und dem nachfolgenden Satz. Aber letztlich wirken ja erst Zauber wenn die Ticks ausgegeben wurden und der zauber auf das Ziel für 3 Ticks geworfen (ausgelöst) wurde.)
Du unteruchst das Ziel des Zaubers nachdem der Zauber gewirkt wurde -> Zauberidentifikation möglich.
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noch ein weiteres Beispiel, auch wen Saalkos Beispiel nicht schlecht ist:
Nehmen wir einen Koch in einer Großküche der die Suppe versalzt. Wenn du den Koch beim kochen siehst, kannst du erkennen, dass er die Suppe versalzt. Steht die Suppe dann im Restaurant vor dem Kunden siehst du dem Koch nicht mehr an, dass er eine versalzene Suppe gemacht hat. Siehst du allerdings die Suppe an und schmeckst sie ab, dann kannst du es bemerken.
Der Koch wäre in diesem Beispiel mit dem Zauberer und die Suppe mit dem Ziel des Zaubers gleichzusetzen.
Nur um die Begriffe Ziel und Zauberer zu erklären, um Erschwernisse zu erklären ist dieses Beispiel grottig.
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Ich mag das Beispiel ^^
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@ Cerren
Lass den Spieler offen würfeln, je höher, desto besser.
Bei einem Ergebnis von 32 oder dergleichen, kann der Spieler sich ja ausreichend sicher fühlen, wenn er keinen Zauber feststellen kann.
Und wenn er trotzdem misstrauisch bleibt, gib ihm einen Splitterpunkt, wenn er sich dadurch das Leben schwer macht.
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Ein sehr schönes Beispiel - Danke!
Ich frage mich nur worin der Unterschied zwischen "Versalzen" und "Imaginär" (=Illusion) besteht. Ersteres kann ich ja ohne Hilfsmittel erkennen (Arkane Kunde), für letzteres benötige ich aber einen Zauber...
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Wo steht das manfür Illusionsmagie einen Zauber benötigt? Illusionen kann man soweit ich die Regeln gelesen habe wie jeden anderen Zauber mit Arkaner Kunde identifizieren.
Der Zauber Wahrer Blick hilft dir bei der Arkanen Kunde Probe genau nichts (Naja eigentlich schon den Umstand sollte man dann von -6 auf -2 reduzieren, immerhin eine 4er Erleichterung.). Nur bei einer Wahrnehmungsprobe.
Also ich gehe davon aus, dass ihr euch auf die Seite 208 und den Zauber Wahrer Blick bezihet. Wenn ihr andere Regeln meint, bitte sagen.)
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Im Abenteuer "Geschwisterzwist" wird das Zusammenspiel gut erklärt:
Mit "Magie erkennen" siehst du, dass um ein Objekt sich die Magie konzentriert. Dass es sich dabei um eine Illusion handeln könnte, erfährt man durch eine gelungene Arkane Kunde-Probe. Um die Illusion zu durchschauen, braucht man "Wahre Blick".
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Regelerklärungen aus Abenteuern stehe ich skeptisch gegenüber, da es durchaus möglich ist, dass eine Regel zugunsten des Plots angepasst wurde.
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Ich sehe aber in dem Fall, dass die Erklärung genau den Regeln entspricht.
Wie Saalko ja schon gesagt hat, der eine Text bezieht sich nur auf die Wahrnehmung, nicht aber auf Arkane Kunde.
Wahrer Blick = Du kannst auch mit Wahrnehmung eine Illusion durchschauen.
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Mit "Magie erkennen" siehst du, dass um ein Objekt sich die Magie konzentriert. Dass es sich dabei um eine Illusion handeln könnte, erfährt man durch eine gelungene Arkane Kunde-Probe. Um die Illusion zu durchschauen, braucht man "Wahre Blick".
Und was ist, wenn man "Magie erkennen" im obigen Beispiel weglässt?
Nach Saalko wäre eine Arkane Kunde-Probe -6 fällig die keinen Fokus kostet. Was spricht dann dagegen, dass ein paranoider Spieler, der an jeder Ecke Magie/Illusionen vermutet ständig eine Arkane-Kunde-Probe würfelt? Und wenn dann klar ist, dass es sich um eine Illusion handelt, dann muss man diese ja nur noch überprüfen. Wozu dann noch "Wahrer Blick" (gegen den man sich mit diversen Meisterschaften schützen kann) und Wahrnehmung?
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Nach Saalko wäre eine Arkane Kunde-Probe -6 fällig die keinen Fokus kostet. Was spricht dann dagegen, dass ein paranoider Spieler, der an jeder Ecke Magie/Illusionen vermutet ständig eine Arkane-Kunde-Probe würfelt? Und wenn dann klar ist, dass es sich um eine Illusion handelt, dann muss man diese ja nur noch überprüfen. Wozu dann noch "Wahrer Blick" (gegen den man sich mit diversen Meisterschaften schützen kann) und Wahrnehmung?
@ "Ich analysiere alles, immer überall!
Der Haken wäre zum einen Zeit und zum anderen Anwendbarkeit. Er müsste jeden einzelnen Gegenstand in seiner Umgebung einzeln untersuchen, was entweder schnell lästig oder im schlimmsten Fall beleidigend wird.
Desweiteren ist nicht jeder Illusionszauber so einfach zu analysieren:
- Geräuchillusion kann nachträglich nicht mehr gespürt, höchstens vermutet werden.
- Halluzination findet nur in deinem Kopf statt. Viel Glück, dir selbst auf den eigenen Kopf zu schauen.
Und so weiter...
@ "Wenn ich weiß, dass da eine Illusion ist, muss ich sie nicht mehr durchschauen"
Das hängt davon ab, was die Illusion eigentlich tut.
Wenn die Illusion zum Beispiel ein Trugbild ist, kann man das relativ leicht durch Hineingreifen feststellen. Doch das ist nicht für alle Illusionen möglich!
- Objektillusion täuscht in der verstärkten Variante auch den Tastsinn. Und wenn ich damit etwa ein Bild verdecke, dann kannst du es selbst dann nicht sehen, wenn du von der Existenz des Zaubers weißt.
- Ein unsichtbarer Gegner hat selbst dann den Vorteil, wenn du weißt, dass er da ist.
Und so weiter.
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Schwer misslungene Proben? man könnte es ja so abhandeln: Probe gegen 15 um 8 erschwert (Zauber nicht Sichtbar -6 Zauber gehört keiner Magieschule an die man kennt -2, wenn man lustig ist noch angespannte Situation (paranoider Wesenszustand) -2
Aber schon bei einer 8er Erschwernis braucht man einen Wert von 16 um schwer Misslungenen Proben bei einer doppel 1 zu vermeiden. Aber letztlich ist das halt die selbe Sache mit Dieben und Fallen entdecken. Was hält einen Dieb davon ab jeden Raum nach Fallen zu durchsuchen? Zeit.
Und Seite 208 lann man auch nachlesen: das man Illusionen auch per Wahrnehmungsproben durchschauen kann wenn man sie anzweifelt. Wie die Edelsteinbesetzte Truhe die einen beißt wenn man die Hand reinstreckt. Da würde ich dem Char auch eine Wahrnehmungsprobe zugestehen auch ohne Wahrer Blick.
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Mit "Magie erkennen" siehst du, dass um ein Objekt sich die Magie konzentriert. Dass es sich dabei um eine Illusion handeln könnte, erfährt man durch eine gelungene Arkane Kunde-Probe. Um die Illusion zu durchschauen, braucht man "Wahre Blick".
Und was ist, wenn man "Magie erkennen" im obigen Beispiel weglässt?
Nach Saalko wäre eine Arkane Kunde-Probe -6 fällig die keinen Fokus kostet. Was spricht dann dagegen, dass ein paranoider Spieler, der an jeder Ecke Magie/Illusionen vermutet ständig eine Arkane-Kunde-Probe würfelt? Und wenn dann klar ist, dass es sich um eine Illusion handelt, dann muss man diese ja nur noch überprüfen. Wozu dann noch "Wahrer Blick" (gegen den man sich mit diversen Meisterschaften schützen kann) und Wahrnehmung?
Ok, nun untersuche ich die Magie um dem Stand des ersten Händlers, nun die Magie um dem Händler, nun die Magie um den Boden vor dem Marktstand... 5 Stände, 12 Meter und eine halbe Stunde später: Der Kämpfer der Gruppe ergreift den paranoiden Tropf, hängt ihn sich unter den Arm und nimmt ihn mit. Wenn er sich wehrt, wird er in die süßen Träume der Kopfschmerzen geschickt.
Ich stimme SeldomFound zu.
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Regelerklärungen aus Abenteuern stehe ich skeptisch gegenüber, da es durchaus möglich ist, dass eine Regel zugunsten des Plots angepasst wurde.
Zumindest bisher geplant ist, dass genau das nicht geschieht. Sie wollen nicht, wie es wohl bei anderen Systemen ist, Sonderregeln in Nicht-Regel-Bände packen. Stattdessen sollen alle Regeln in den Regelbänden zu finden sein. Soweit ich bisher gehört habe liest auch jeder der sich um Regeln kümmert jedes Werk nochmal Korrektur oder arbeitet aktiv mit, und wenn es nur überflogen wird.
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Mit "Magie erkennen" siehst du, dass um ein Objekt sich die Magie konzentriert. Dass es sich dabei um eine Illusion handeln könnte, erfährt man durch eine gelungene Arkane Kunde-Probe. Um die Illusion zu durchschauen, braucht man "Wahre Blick".
Und was ist, wenn man "Magie erkennen" im obigen Beispiel weglässt?
Nach Saalko wäre eine Arkane Kunde-Probe -6 fällig die keinen Fokus kostet. Was spricht dann dagegen, dass ein paranoider Spieler, der an jeder Ecke Magie/Illusionen vermutet ständig eine Arkane-Kunde-Probe würfelt? Und wenn dann klar ist, dass es sich um eine Illusion handelt, dann muss man diese ja nur noch überprüfen. Wozu dann noch "Wahrer Blick" (gegen den man sich mit diversen Meisterschaften schützen kann) und Wahrnehmung?
Ok, nun untersuche ich die Magie um dem Stand des ersten Händlers, nun die Magie um dem Händler, nun die Magie um den Boden vor dem Marktstand... 5 Stände, 12 Meter und eine halbe Stunde später: Der Kämpfer der Gruppe ergreift den paranoiden Tropf, hängt ihn sich unter den Arm und nimmt ihn mit. Wenn er sich wehrt, wird er in die süßen Träume der Kopfschmerzen geschickt.
Ich stimme SeldomFound zu.
Zum einen ist eben nicht klar, wie lange eine solche Untersuchung dauert und wie aufwändig sie ist. Je einfacher das ist, desto reflexartiger wird es.
Zum anderen: Klar, man untersucht nicht jeden Markstand. Aber ich würde, wenn die Möglichkeit besteht, doch auf Abenteuerfahrt ganz sicher alles mir anschauen und auf Magie/Illusionen überprüfen, wo es irgendwie wichtig sein könnte - wenn ich etwas kaufe, wenn ich vor einer seltsam wirkenden Wand stehe, wenn ich Nahrung aus unsicherer Quelle zu mir nehme. Und das ist nichtmal besonders paranoid, sondern schlicht lebenserhaltend.
Ich bin sicher schon ein paar tausend mal Auto gefahren, ohne dass irgendwas passiert ist - dennoch schnalle ich mich bis heute jedesmal an. Kostet nix, bringt in 99,x% aller Fälle nix, aber irgendwann ist es doch mal lebensrettend.
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S. 149:
"Wissen abzurufen ist eine sofortige Reaktion und nimmt 2 Ticks
in Anspruch. Eine Ausnahme ist das Identifizieren von Artefak-
ten und Ritualen, das 10 Minuten in Anspruch nimmt."
S. 150:
"Knapp misslungen: Der Abenteurer ist sich unsicher, womit er es
zu tun hat. Nach Ablauf von 10 Ticks kann er einen erneuten Ver-
such mit einem kumulativen Malus in Höhe von 3 Punkten wagen."
Man kann ja nur Ziele untersuchen und nicht ganze Räume auf einmal.
Dauern tut es nicht lang und es hindert auch niemand niemanden jeden den er begegnet auf Zauber untersuchen. Gerade die Mali können es schon schwer machen.
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Mit Zeit beziehe ich mich auch auf das Outgame. Es stört zu sehr den Spielfluss, wenn man konsequenterweise für jedes einzelnde Ding eine Probe würfeln lassen würde. Und auch wenn die Identifikation eines Zaubers nur schätzungsweise eine Sekunde dauert, es ist eine Sekunde, in der man abgelenkt ist.
@ Cifer
Das kannst du gerne machen, allerdings ist damit noch lange nicht gesichert, dass du alle Zauber richtig identifizierst und dass auf denselben Gegenstand nicht mehrere Zauber wirken.
Nun gut, man kann natürlich sich das Ganze als eine Art "Sherlock Scan" vorstellen. Aber in derselben Zeit, wo der Zauberer mein Büro nach Zauber untersucht, kann ich durchaus das als Außenstehender auch bemerken und ihn entsprechend ablenken und seine Analyse durcheinander bringen.
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Mit Zeit beziehe ich mich auch auf das Outgame. Es stört zu sehr den Spielfluss, wenn man konsequenterweise für jedes einzelnde Ding eine Probe würfeln lassen würde. Und auch wenn die Identifikation eines Zaubers nur schätzungsweise eine Sekunde dauert, es ist eine Sekunde, in der man abgelenkt ist.
Da kommen wir dann aber zu dem Problem der Ingame/Outgame-Schere. Wenn ingame andere Vorgehensweisen sinnvoll sind als outgame wünschenswert (klassisch: Gruppentrennung), leidet die Immersion.
Eine einfache Lösungsmöglichkeit hierbei wäre, vor dem Spiel 10 Probenergebnisse auszuwürfeln und in zufälliger (verdeckter) Reihenfolge auf einen Zettel zu schreiben. Sagt der Spieler eine Analyse an, konsultiert der SL verdeckt den Zettel.
-Ist das analysierte unmagisch, sagt der SL das (bzw. "Du kannst keine Magie erkennen")
-Ist es magisch, kreuzt er eine Nummer ab und nutzt deren Wurf als Ergebnis der Analyse.
Somit bleibt der Spieler im Ungewissen darüber, ob eine Analyse kein Ergebnis brachte, weil es nichts zu entdecken gab, oder weil der Wurf einfach zu schlecht war.
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Im Prinzip betrifft das ganze hier unsere Gruppe ja gar nicht, da wir mit den Splittermond-Regeln in Aventurien spielen und da gelingt der Magie-Nachweis über Arkane-Kunde eben nur mit
1. Magie/Mirakel -> Zauber "Magie erkennen"
2. Alchemie -> Magiepaste
3. Artefakt -> Schriftrolle/Strukturgeber "Magie erkennen"
4. Pflanze -> Schlangenzünglein
Ich kann mir halt vorstellen, dass ein ständiges Magie-Scannen einen Abenteuerplott ziemlich schnell kaputt machen kann.
M: "die hübscheHafendirne winkt Dich zu ihr heran."
S (gelangweilt): "gähn ... wirkt auf ihr Magie?" (S. würfelt).
M (genervt): "jaaa - du erkennst den Zauber "falsches Gesicht"...
S (triumphiert): "Haha! - mich täuscht Du nicht..."
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Ich kann mir halt vorstellen, dass ein ständiges Magie-Scannen einen Abenteuerplott ziemlich schnell kaputt machen kann.
M: "die hübscheHafendirne winkt Dich zu ihr heran."
S (gelangweilt): "gähn ... wirkt auf ihr Magie?" (S. würfelt).
M (genervt): "jaaa - du erkennst den Zauber "falsches Gesicht"...
S (triumphiert): "Haha! - mich täuscht Du nicht..."
Naja, wenn da ein Charakter dabei ist, dessen Arkane Kunde so hoch ist, das er alles durchblicken kann, dann ist es eher das Problem / die Schuld des SLs, das er hier versucht hat was einzubauen, von dem er wissen sollte, dass es nicht funktionieren wird.
Abenteuerplots gehen immer kaputt, wenn sie nicht auf die Gruppe abgestimmt sind.
Das Mag bei Cons und sonstigen Spontanrunden problematisch sein, aber bei festen Runden hat sich der SL das "Problem" selbst zuzuschreiben, da er ja die Fähigkeiten der Charaktere seiner Spieler kennen sollte.
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Ich kann mir halt vorstellen, dass ein ständiges Magie-Scannen einen Abenteuerplott ziemlich schnell kaputt machen kann.
M: "die hübscheHafendirne winkt Dich zu ihr heran."
S (gelangweilt): "gähn ... wirkt auf ihr Magie?" (S. würfelt).
M (genervt): "jaaa - du erkennst den Zauber "falsches Gesicht"...
S (triumphiert): "Haha! - mich täuscht Du nicht..."
Eine derart klare Analyse wird es nun nicht sein. Doch was man erfährt, wenn man die Probe gegen 24-26 schafft: "Auf der Hafendirne wirkt ein Grad-1-Zauber der Magieschule Illusion mit dem Typus Tarnung" und, natürlich, dass sagt schon viel aus. Oder überhaupt nichts, weil das unter den Hafendirnen generelle Praxis ist, sich ein hübscheres Gesicht zu verpassen!
Das ist ein anderes Problem: Du kannst in Lorakis geradezu mit Magie bombardiert werden und dann hinter jedem Zauber eine Falle zu vermuten, kann den Charakter recht schnell isolieren.
(Hier eine schöne Subplotidee: Die Abenteurer laufen durch die Stadt und stellen fest, dass einige Frauen oder Männer immer das gleiche Gesicht haben. Grund dafür ist ein Verkäufer, der überaus billig Strukturgeber für "Falsches Gesicht" verkauft, die immer dasselbe Gesicht verleihen.)
Auf der anderen Seite kann man natürlich auch den Spieß umdrehen: Wenn der SC alles nach Magie abklopft, machen die (entsprechenden) NSCs das auch so. Und dann mag ein NSC auch mal darum bitten, dass das Kätzchen, das man auf den Schultern trägt, doch bitte den Grad-2-Verwandlungszauber mit dem Typus Gestalt und Tiere aufhebt.
Nebenbei bemerkt: Wenn das Ziel sichtbar sein muss, heißt das, dass man kein Unsichtbarkeitszauber analysieren kann, weil man nichts sieht?
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(Hier eine schöne Subplotidee: Die Abenteurer laufen durch die Stadt und stellen fest, dass einige Frauen oder Männer immer das gleiche Gesicht haben. Grund dafür ist ein Verkäufer, der überaus billig Strukturgeber für "Falsches Gesicht" verkauft, die immer dasselbe Gesicht verleihen.)
Wie genau soll das mit dem Zauber "Falsches Gesicht" und den Regeln zu Strukturgebern funktionieren?
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(Hier eine schöne Subplotidee: Die Abenteurer laufen durch die Stadt und stellen fest, dass einige Frauen oder Männer immer das gleiche Gesicht haben. Grund dafür ist ein Verkäufer, der überaus billig Strukturgeber für "Falsches Gesicht" verkauft, die immer dasselbe Gesicht verleihen.)
Wie genau soll das mit dem Zauber "Falsches Gesicht" und den Regeln zu Strukturgebern funktionieren?
Das ist tatsächlich weniger das Problem. Quendan und die anderen Autoren haben wiederholt betont, dass man niemals jeden Zauber oder alle besondere Anwendung von Magie in Lorakis in den Regelbüchern stehen haben wird. Da ist man als SL oder Abenteuer-Autor frei, eigene Variante zu erfinden, wie zum Beispiel im Abenteuer "Der Fluch der Hexenkönigin", wo zwei Zauber vorkommen, die so im GRW auch nicht drin stehen.
Ich halte es nicht für abwegig, dass man bei Zaubern wie "Falsches Gesicht" einen Strukturgeber bauen kann, der immer nur dasselbe Gesicht zeigt. Ich würde sogar sagen, dass dieser Strukturgeber einfacher in seiner Erschaffung ist, weil man nicht das volle Potential des Zaubers übertragen muss.
Es ist nur wichtig, dass man dann auch entsprechend den SCs das passende Wissen gewährt.
Zum Beispiel steht in einem Abenteuer, dass man durch Alchemie herausfinden kann, ob es sich bei dem Blut, das auf einer Mordwaffe klebt, um Tier- oder Menschenblut handelt. Nun kann es sein, dass bestimmte Spieler so eine Analyse von vorneherein ausschließen, weil sie das für den Wissensstand in Lorakis nicht für passend halten. In diesem Falle muss man als SL eben darauf hinweisen, dass der Charakter weiß, dass so etwas geht.
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Kurze allgemeine Anmerkung zu dem Thema: Für den Magieband schauen wir uns den ganzen Komplex Zauber identifizieren nochmal an, klarifizieren wo nötig und schauen auch, ob irgendwas nicht optimal läuft. Die Debatte hier haben wir dafür natürlich auf dem Schirm. Bevor wir da an die entsprechenden Konzepte für den Magieband gehen ist aber nicht mit einer offiziellen Stellungnahme zu dem Thema zu rechnen - das wollen wir lieber in Ruhe und mit Zeit machen. Bis dahin muss also jeder für sich entscheiden, wie er mit den Regeln im GRW umgeht (und wie man hier sieht gibt es da ja in der Tat unterschiedliche Ansätze).
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Es ist nur wichtig, dass man dann auch entsprechend den SCs das passende Wissen gewährt.
Auf jeden Fall! Aber das kann auch schnell problematisch werden, wenn man einen (Sub-)Plot auf so einer neuen Idee aufbaut, denn dann muss man den Spielern bei einer guten Probe im Grunde den Plot verraten. :)
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Es ist nur wichtig, dass man dann auch entsprechend den SCs das passende Wissen gewährt.
Auf jeden Fall! Aber das kann auch schnell problematisch werden, wenn man einen (Sub-)Plot auf so einer neuen Idee aufbaut, denn dann muss man den Spielern bei einer guten Probe im Grunde den Plot verraten. :)
Normalerweise kann man das eigentlich ganz gut durch "Show, don't tell" umgehen. Die Abenteurer begegnen ein bestimmtes Phänomen und können dahinter eine Gesetzmäßigkeit entdecken. Bei erfolgreiche Proben können sie dann noch Fragen stellen, um entsprechende Vermutungen zu bestätigen oder nicht. Man muss dazu bedenken, dass manches, was in einer Region von Lorakis selbstverständlich ist, in anderen Regionen als überaus exotisch gilt (vgl. GRW, S. 317).
EDIT: Das wiederum bedeutet, dass jemand mit entsprechender Kulturkunde auch entsprechende Erleichterung auf die entsprechende Proben erhält oder gleich ein gewisses Grundwissen erhält.
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*Grins* gerade falsches Gesicht ist ein gutes Beispiel wo Arkane Kunde kein Problem ist.
hier würde ich wohl den -6 Modifikator anwenden, weil es eben ein Zauber ist der keine Merkwürdigkeiten hat. macht bei Grad1: 15+3+6=24 (eventuell noch +2 weil man keine Illusionsmagie hat.) demgegenüpber steht der Wurf gegen 21 gegen Wahrnehmung den jeder machen kann sobald sie spricht (Dann kann der arkane Kunde Wurf auch wieder einfacher werden.) :)
Mal ganz davon ab. Du gehst über den Marktplatz und analysierst jeden Händler um dann den 1nen von 100 Händlern zu finden der NICHT Zunge des Diplomaten auf sich gezaubert hat? Magie ist in Lorakis Allgegenwertig ne? Jeder kann Zaubern. So who cares?
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Normalerweise kann man das eigentlich ganz gut durch "Show, don't tell" umgehen. Die Abenteurer begegnen ein bestimmtes Phänomen und können dahinter eine Gesetzmäßigkeit entdecken. Bei erfolgreiche Proben können sie dann noch Fragen stellen, um entsprechende Vermutungen zu bestätigen oder nicht. Man muss dazu bedenken, dass manches, was in einer Region von Lorakis selbstverständlich ist, in anderen Regionen als überaus exotisch gilt (vgl. GRW, S. 317).
Du trennst hier meiner Meinung nach zu unscharf zwischen dem Wissen der Spieler und dem der Spielercharaktere. Erstere willst du langsam und geschickt an die Lösung des Problems heranführen, während es für erstere (so sie einen entsprechend hohen Wert in Arkane Kunde haben) eigentlich sofort offensichtlich sein müsste.
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Normalerweise kann man das eigentlich ganz gut durch "Show, don't tell" umgehen. Die Abenteurer begegnen ein bestimmtes Phänomen und können dahinter eine Gesetzmäßigkeit entdecken. Bei erfolgreiche Proben können sie dann noch Fragen stellen, um entsprechende Vermutungen zu bestätigen oder nicht. Man muss dazu bedenken, dass manches, was in einer Region von Lorakis selbstverständlich ist, in anderen Regionen als überaus exotisch gilt (vgl. GRW, S. 317).
Du trennst hier meiner Meinung nach zu unscharf zwischen dem Wissen der Spieler und dem der Spielercharaktere. Erstere willst du langsam und geschickt an die Lösung des Problems heranführen, während es für erstere (so sie einen entsprechend hohen Wert in Arkane Kunde haben) eigentlich sofort offensichtlich sein müsste.
Wenn jetzt der Plan allein darauf basiert, dass ein bestimmter Zauber nicht bekannt ist, dann ja, das wäre ein Problem. Aber so wie ich es gemeint habe, war es eher so gedacht, dass zusätzlich noch eine kreative Anwendung des Zaubers oder der Methode hinzukommt, die sich allein aus dem Wissen über den Trick nicht ergibt.
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Es hatte zudem jemand vorhin Identifikation von unsichtbarkeitszaubern angesprochen.
Ich würde es so regeln, dass man den Bereich in dem das unsichtbare Objekt vermutet wird untersucht, man hat das ziel zumindest im Blickfeld. Hier wäre allerdings vermutlich der kanalisierte Zauber "wahrer blick" oder der Zauber "magie erkennen" hilfreich. Unsichtbarkeit dürfte nämlich rein zur illusionsmagie gehören (nicht überprüft), sodass man mit wahrer blick auch nur über das sehen die Illusion durchschauen kann. Mit magie erkennen sieht man ganz klar, dass sichder Magiefluss an dieser Stelle ballt, was einen Zauber vermuten lässt.
Ansonsten sollte man gegenstoßen oder ähnliches, wodurch die illusion auffliegt
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Arkane Kunde ist aber kein bannen. Klar du kannst wissen, das da genau jetzt ein Unsichtbarkeitszauber ist. Der Kerl ist immernoch Unsichtbar nachdem du weißt das er da ist. Der unsichtbare Krieger verliert womöglich den Überraschungseffekt. Aber woher soll der Arkane Kundler wissen, dass er ein Schwert hält und auf dich einschlagen will?
Ein ähnliches Problem hat Magie erkennen. Man weiß für genau einen Moment wo Magie ist. Man weiß aber nicht ist er unsichtbar? Ist es ein magischer Wind? Erst im Zusammenspiel mit arkaner Kunde weiß man was es ist.
Dann kommt aber wieder das Zeitproblem. Man weiß da ist jemand unsichtbares man weiß er war bei Tick XX da. jetzt weiß man aber nicht mehr wo er ist.
Sprich Wahrer Blick und Bannmagie kann man weder mit Magie erkennen noch mit Arkaner Kunde ersetzen. Und das ist sicher auch so gewollt.
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Für mein Verständnis gibt es grundsätzlich zwei Arten, Magie zu erkennen:
1) der "profane" Weg, d.h. durch Beobachtung und Wissen/Erfahrung (dies wäre theoretisch auch jemanden möglich, der selbst keine Magie wirken kann - gut, in Lorakis kann das jeder, aber sagen wir mal falls wir Erdenbürgen nach Lorakis gebeamt würden...)
Mit dem profanen Weg kann man Zauber entdecken, indem man den Zauberer beim Zaubervorgang beobachtet oder ein von einem Zauber betroffenes Ziel untersucht und die entsprechenden Schlüsse zieht.
a) den Zauberer beobachten und damit erfolgreich einen Zauber identifizieren:
das geht natürlich nur, wenn die entsprechenden Voraussetzungen erfüllt sind: ich muss den Zauberer sehen, die Lichtverhältnisse sind danach, der Typ benutzt Gesten und Worte usw. ggf. gibt es entsprechende Erschwernisse. Zudem hilft mir mein vorhandenes oder nicht vorhandenes Wissen über Magieschulen, kulturelle Unterschiede im Magiewirken usw. um zu identifizieren, was genau der Typ denn zaubert. All das wird in die Arkane-Kunde-Probe miteingerechnet. Falls ich aber nicht hingucke, es stockdunkel ist oder der Typ schlicht stumm und bewegungslos zaubert, habe ich keine Chance irgendwas von einem Zauber mitzubekommen. Und natürlich ist das alles auch nur im Moment möglich, wo der Zauber gewirkt wird.
b) einen Zauber anhand seiner Wirkung zu erkennen:
das ist möglich während der Zauber noch wirkt (kanalisiert) oder auch nach Abschluss, wenn der Zauber länger andauernde Effekte hinterlässt. Natürlich gilt auch hier wieder: die Situation spielt rein, wie gut ich überhaupt gerade wahrnehmen kann, was ich da analysieren will und mein eigenes Wissen spielt rein, wieviel ich dazu weiss, erfolgreich zu interpretieren, was ich da mitkriege. Will sagen: wenn es stockdunkel ist, kann ich nicht mitbekommen, dass jemand Rindenhaut gezaubert hat. Aber wenn ich eine bläulich-schimmernde Kuppel sehe, kann ich mir denken, dass das wohl magisch ist und mit einer erfolgreichen Arkane-Kunde-Probe vielleicht zusätzlich rausfinden, dass jemand hier "Schutz vor Untoten" gewirkt hat.
Schwieriger wird es schon bei Dingen, die sowohl natürlich als auch magisch entstanden sein können. Verhält sich jemand freiwillig so oder steht er unter magischer Beherrschung? Ist der Stein behauen oder magisch geformt worden? Ist jemand natürlich gesundet oder magisch geheilt? In all diesen Fällen ist es m.E. nur möglich anhand von Indizien logische Schlussfolgerungen zu ziehen und Wahrscheinlichkeiten anzugeben. Die Frage "magisch oder nicht magisch" wäre vielleicht vergleichbar mit der Frage "natürliche oder gewaltsame Todesursache" in der modernen Forensik/Pathologie: abhängig von Erfahrung und Equipment mag manches offensichtlich zu sehen sein, anderes kann quasi nicht nachgewiesen werden egal wie intensiv man untersucht.
Für mein Verständnis bezieht sich das GRW (S. 150) de facto auf diesen profanen Weg: Man muss Zauberer oder bezaubertes Objekt sehen und daraus folgern.
Dazu passt für mich auch die Art des Illusionen-Erkennens (S. 208): Illusionen sind erstmal "normale" Wahrnehmungen wie jede andere auch. Ich kann nur durch (gezielte oder zufällige) Beobachtung und daraufhin gemachte Rückschlüsse (Pfeil fliegt durch den Drachen, Wand kann durchschritten werden) herausfinden, dass diese Wahrnehmung hier wohl nicht natürlich ist, sondern eine Illusion am Werk. Ein wirkliches "Durchschauen" / Auflösen (und nicht nur ein logisches Folgern) ist nur mit "Wahrer Blick" möglich, d.h. indem die eine Magie gewissermaßen die andere aushebelt. (Auf diese Weise kann ich dann z.B. Illusionen entlarven auch wenn ich sie nicht "testen" kann, also sehen, dass die Wand illusorisch ist ohne testen zu müssen, dass meine Hand einfach durchreicht.)
2) der zweite Weg, Magie zu erkennen, wäre der "magische" Weg: also durch "spüren" oder analysieren der magischen Struktur, der magischen Aura oder Veränderungen des Magieflusses usw. (Dies wäre nur Personen möglich, die eine entsprechende Gabe besitzen, Magie zu spüren/anzuwenden/wahrzunehmen, also eine Fähigkeit besitzen, die wir Erdenbürger nicht haben.)
Da Lorakis durch und durch von Magie durchdrungen ist, wäre die Frage "wirkt hier Magie?" erstmal überflüssig, da die Antwort immer Ja ist. Bliebe offen, ob ich bestimmte Veränderungen oder Flüsse von Magie im allgemeinen Rauschen spüren oder herausfinden kann.
Soweit ich das Regelbuch aktuell verstehe, ist nirgends von einem einfachen "Spüren" der Magie die Rede - zumindest nicht als normale/angeborene Fähigkeit oder so. Wann immer der "zweite, also magische Weg" Magie zu erkennen ins Spiel kommt, passiert dies m.E. durch einen aktiven Zauber, den ich konkret sprechen muss: z.B. "Wahrer Blick" lässt mich Illusionen durchschauen - also quasi den "magischen Fluss" an einer Wahrnehmung spüren oder Zauber wie "Magie erkennen" lassen mich Magiestärke in der Umgebung spüren.
Zusammengefasst: Arkane Kunde ist das theoretische Wissen über Magie, das ich zum profanen Schlussfolgern aus meinen Beobachtungen nutzen kann. Magische Energien wirken immer und überall, ich kann sie anzapfen, um selbst zu zaubern (maximal generell aufgrund meiner "Mystik" spüren, dass sie da sind), aber nicht detailiert wahrnehmen, was da zu welchem Zweck gerade "fließt" oder gezaubert wird. Wenn ich magische Flüsse, zauberische Veränderungen usw. direkt wahrnehmen will, muss ich aktiv einen entsprechenden Zauber dazu wirken, der mich befähigt, das zu erkennen.
Das bedeutet: ich bin auf Beobachtung und Schlussfolgerung angewiesen, wenn ich wissen will, ob etwas magisch ist oder ich kenne einen konkreten Zauber dafür (wobei es da aktuell im Regelwerk noch ziemlich wenige dazu gibt).
Was also das Beispiel des Unsichtbaren angeht:
Wenn er sich nicht bemerkbar macht und ich nicht zaubere: keine Chance, etwas mitzubekommen.
Wenn er Spuren im Staub hinterlässt oder mich ein Luftzug von ihm streift, als er vorbeigeht: hätte ich die Chance zu folgern, dass hier vielleicht was Unsichtbares ist (falls ich es bemerke und mir entsprechende Gedanken mache).
Wenn er sich nicht bemerkbar macht und ich einfach mal so "Magie erkennen" zaubere: kann ich entdecken, dass an einer Stelle das magische Feld dichter oder brüchiger ist. Was auch immer ich dann daraus folgern mag...
Wenn ich sowohl was vermute, den Luftzug spüre und "Magie erkennen" zaubere: hab ich - zumindest für den Moment - ganz gute Chancen, handfeste Indizien für einen Unsichtbaren zu haben und seine Position zumindest mal einzugrenzen.
Das wäre zumindest meine aktuelle Interpretation wie Magie erkennen funktioniert. Bin mal gespannt, welche neuen Erkenntnisse der Magieband bringen könnte!
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Arkane Kunde enthält auch Mystik, was auch, laut Redaktion, die Fähigkeit ist, Magie zu erspüren.
Daher vermute ich, dass es eher eine Kombination aus Gespür und Wissen ist.
Zudem gibt der Zauber "Magie Erkennen" auch nur +1 auf die entsprechende Probe für Arkane-Kunde um die wirkende Magie im Anschluss zu erkennen.
Der Zauber erlaubt es einem also einen genaueren Blick auf die Magie zu werfen, um sie so leichter zu identifizieren. Doch kann man die Magie auch ohne erkennen.
Ob dies ein Widerspruch ist weiß ich ehrlich gesagt nicht. Einen Zauber zu erkennen wenn er gewirkt wird, ist schon schwer, wenn er wirkt und keine sichtbaren Komponenten hat ebenfalls.
Das der "Magie erkennen" nicht lange genug wirkt um während der Untersuchung mittels Arkane-Kunde dauerhaft aktiv zu sein wurde auch schon gesagt, legt aber irgendwie nahe dass man den Zauber auch gar nicht baucht um magisches Wirken zu untersuchen und zu analysieren.
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Bei uns funktioniert das gut.
Ob Magie gewirkt wurde, stellt der Zauberer mit dem Spruch fest, welcher ihm dann zum identifizieren einen Bonus von eins(1) oder zwei(2) gibt. Dann arkane Kunde gg. 15+3x die Stufe plus etwaige Boni z.B. aus Schutzmagie oder Mali, wenn Zauber nicht bekannt, kein Wort oder keine Geste. Einfach, praktikabel, passt.
Im Kampf auch. zwei(2) Ticks zum identifizieren, gleiche Boni/Mali wie vorher schaffst dus und bist arkaner Verteidiger bekommst Boni und gut is. Natürlich nur, wenn du den Zauber identifizierst, bevor der gegerische Mage ihn unleashed ... ;-) Bisschen tricky, aber irgend was is ja immer.
Was habt ihr alle gegen den Mechanismus? Der is doch eingänglich. Wenn du den gewirkten Spruch nicht kennst, wird dein SL schon einen entsprechenden Malus drauf hauen, dass du die Identifikation nicht schaffst. Und wenn du doch einen Triumph würfelst, erinnerst du dich, dass im Rahmen deiner Ausbildung mal was exotisches erwähnt wurde.
Aus unserer Sicht ist hier alles gut und bedarf keiner Änderung.
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Bei schon wirkender Magie fallen die Erschwernisse wegen fehlender Geste und Worte weg, dafür braucht man aber irgendwelche sichtbaren Komponente.
Ggf. kann man in diesem Fall sogar erst durch den Zauber "Magie erkennen" überhaupt eine Untersuchung einleiten. Soo praktikabel finde ich das also nicht.
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Doch, es mus eben erst festgestellt werden, ob Magie wirkt. Wenn nicht irgendwelche Glyphen o.ä. sichtbar sind, geht's eben nur mit Magie erkennen.
Wenn ihr das nicht in der Gruppe habt, is dass dann eben Pech in der Situation. Alternativ kanns ein magisch Begabter vielleicht noch über Empathie versuchen, dass man nicht gleich ins Messer rennt.
Einen Mechanismus zu schaffen, wo "jeder Depp" ohne Ausbildung wirkende Magie ohne Gesten, Zeichen und Worte erkennen kann wäre hier der falsche Weg. Dazu hat es ja Spezialisten. Die muss man nur spielen (wollen) ...
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Doch, es mus eben erst festgestellt werden, ob Magie wirkt. Wenn nicht irgendwelche Glyphen o.ä. sichtbar sind, geht's eben nur mit Magie erkennen.
Wenn ihr das nicht in der Gruppe habt, is dass dann eben Pech in der Situation. Alternativ kanns ein magisch Begabter vielleicht noch über Empathie versuchen, dass man nicht gleich ins Messer rennt.
Einen Mechanismus zu schaffen, wo "jeder Depp" ohne Ausbildung wirkende Magie ohne Gesten, Zeichen und Worte erkennen kann wäre hier der falsche Weg. Dazu hat es ja Spezialisten. Die muss man nur spielen (wollen) ...
Zu deinem zweiten absatz, magisch begabt, meinst du damit magisch gezielt ausgebildet? Denn die begabung magie anzuwenden oder zu spüren hat jede bisher spielfähige rasse, egal ob erlernt oder nicht.
Man ist nur echt besch-eiden darin, wenn man niedrige mystik, keinen punkt in arkane kunde und keinen punkt in irgendeiner magieschule hat.
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Ja, ausgebildete meinte ich.
Ja na und? Man kann eben nicht alles haben. Dafür sind diese Chars eben besser in etwas anderem.
Ich bin froh, dass man in Splimo von der eierlegenden Wollmilchsau noch weg ist. Ebenso bin ich froh, dass es keine Mischlinge wie Viertel- und Halbelfen gibt, mit denen man extremes Abuse Powergaming betreiben kann.
Wer das möchte, dem kann ich ein anderes RSP System ans Herz legen ...
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Ja, ausgebildete meinte ich.
Ja na und? Man kann eben nicht alles haben. Dafür sind diese Chars eben besser in etwas anderem.
Ich bin froh, dass man in Splimo von der eierlegenden Wollmilchsau noch weg ist. Ebenso bin ich froh, dass es keine Mischlinge wie Viertel- und Halbelfen gibt, mit denen man extremes Abuse Powergaming betreiben kann.
Wer das möchte, dem kann ich ein anderes RSP System ans Herz legen ...
Kein Problem, ich bin selbst froh, dass Splittermond Balancing favorisiert und sowohl Fokus auf 1 Fertigkeit als auch eierlegende Wollmilchsau verhindert. Man kann eine Haupt- und eine Nebenkategorie gut haben und steigern, sodass auch wenn man nur zu dritt ist alles abgedeckt wird, ebenso hat man mit 5 Leuten immer noch für jeden eine Rolle.
Mir ging es nur darum, ob ich die Intention richtig verstanden habe.
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Doch, es mus eben erst festgestellt werden, ob Magie wirkt. Wenn nicht irgendwelche Glyphen o.ä. sichtbar sind, geht's eben nur mit Magie erkennen.
Wenn ihr das nicht in der Gruppe habt, is dass dann eben Pech in der Situation. Alternativ kanns ein magisch Begabter vielleicht noch über Empathie versuchen, dass man nicht gleich ins Messer rennt.
Einen Mechanismus zu schaffen, wo "jeder Depp" ohne Ausbildung wirkende Magie ohne Gesten, Zeichen und Worte erkennen kann wäre hier der falsche Weg. Dazu hat es ja Spezialisten. Die muss man nur spielen (wollen) ...
Nette Idee, aber:
- Ja, man muss schon Arkane-Kunde haben um wirklich untersuchen und feststellen zu können.
- Doch nirgendwo steht, dass man "Magie erkennen" braucht, um zu identifizieren ohne Gesten, Formeln oder Zauberzeichen.
- Hier braucht es zwar keine explizite Ausbildung, aber sie hilft.
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Arkane Kunde enthält auch Mystik, was auch, laut Redaktion, die Fähigkeit ist, Magie zu erspüren.
Daher vermute ich, dass es eher eine Kombination aus Gespür und Wissen ist.
Zudem gibt der Zauber "Magie Erkennen" auch nur +1 auf die entsprechende Probe für Arkane-Kunde um die wirkende Magie im Anschluss zu erkennen.
Der Zauber erlaubt es einem also einen genaueren Blick auf die Magie zu werfen, um sie so leichter zu identifizieren. Doch kann man die Magie auch ohne erkennen.
Wenn man mit Mystik Magie erspüren kann, wäre das m.E. eher das allgemeine Gefühl "da ist was, was ich anzapfen kann", aber kein genaues Empfinden, was exakt wer wo in meiner Umgebung zaubert.
Arkane Kunde würde ich wirklich als theoretisches Wissen verstehen, da mag natürlich ein allgemeines Gespür (über Mystik) zum generellen Verständnis magischer Vorgänge helfen, weshalb das Attribut hier eingerechnet wird.
Aber Dinge, die ich über Arkane Kunde herausfinde, würde ich immer als Interpretationen (also wahrscheinlichste Annahmen anhand von Schlussfolgerungen) ansehen - also der "profane" Weg, nie als ein konkretes Spüren von magischer Energie o.ä.
Ein solches Spüren findet sich m.E. nur in Zaubern wie "Magie erkennen", wo man die Stärke der Magie wahrnehmen kann (was für mich auch sehr allgemein klingt), also keine konkrete Aussage welche Zauber vielleicht gerade wirken.
Den Bonus auf Arkane Kunde würde ich in dem Zusammenhang dann einfach als positiven Umstand werten, den das durch Zauber erlangte Gespür für die Magiestärke mir dann bei meinen rein theoretischen Interpretationen über Arkane Kunde verleiht.
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@Ravenking
Das ist zwar in den meisten Settings der Fall, SpliMo geht hiervon allerdings ab. Arkane Kunde ist gleichzeitig das Wissen um Magie wie auch ihre Wahrnehmung. Magie erkennen gibt ein "breiteres" Bild von der Magie in der Umgebung, aber es liefert keine Informationen, die man mit einem zeitaufwendigeren Untersuchen aller Einzelnheiten nicht auch bekäme.
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Also ich finde Finubars Begründung für die Hausregel extrem schräg.
Regeltechnisch hat man bei Mystik 2, Verstand 2 und Erkenntnissmagie 1 5 Punkte in dem Zauber Mit einem unterdurchschnittlichen Wurf von 10 aktiviert man den Zauber. Soetwas würde ich nicht als Spezialisten bezeichnen. Auch würde die Abänderung der Regel des Magie identifizieren den Zauber wohl über Grad 0 heben. (Wodurch er mehr Fokus verbrauchen sollte aber eben auch schwerer zu sprechen ist.) Aber ist ja dann ein Spezialistenzauber. Zumal die Erkenntnismagieschule eher unterstützend wirkt, um Erkenntnisse zu sammeln. Ein Identifikationszauber wäre auch finde ich sehr unpassend für Splittermond, da Magie in der Regel unterstützend ist.
@Ravenking, jap Mystik interpretiere ich genauso. Da ist etwas Magie. Erst mit Arkaner Kunde kann man die Magie theoretisch erkennen. Identifizieren ... Die praktische Anwednung von Magie ist aber nur durch Magieschulen möglich.
Ohne das theoretische Wissen aus Akademik kann man Zauber nicht identifizieren. Ich meine die Hebelwirkung versteht jeder. Warum ein Hebel eine Kraftverstärkung ist, wie und wo man diese Verstärkungswirkung effektiv einsetzen kann wird einem aber nur das theoretische Wissen der Physik erklären.
Letztlich ist Magie eben etwas abstraktes und ich finde Systeme immer etwas kurrios die versuchen da eine Wissenschaft daraus zu machen. Getreu dem Grundsatz -> wenn man was erklären kann dann ist es keine Magie mehr.
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@Ravenking
Das ist zwar in den meisten Settings der Fall, SpliMo geht hiervon allerdings ab. Arkane Kunde ist gleichzeitig das Wissen um Magie wie auch ihre Wahrnehmung. Magie erkennen gibt ein "breiteres" Bild von der Magie in der Umgebung, aber es liefert keine Informationen, die man mit einem zeitaufwendigeren Untersuchen aller Einzelnheiten nicht auch bekäme.
Hm, worauf begründest du das?
Bei Arkaner Kunde steht "... umfasst die theoretische Kenntnis..." sowie "...identifizieren, wenn er das Wirken des Zaubers oder dessen Effekt beobachten kann ...". Von Spüren ist da nirgends die Rede. Für mich heisst das klar: hier ist nur "profanes" Schlussfolgern gemeint, keine direkte Wahrnehmung von magischen Flüssen.
Wieviel man von einem Zauber quasi als magischen Fluß im lorakischen Grundrauschen wirklich wahrnehmen kann, ist für mein Verständnis bisher noch gar nicht definiert. Soweit ich das sehe, gibt es bisher nur ein paar wenige Zauber dazu, was mich eher schlussfolgern lässt, dass eine direkte Wahrnehmung von magischen Effekten eben nicht jeder einfach irgendwie spürt sondern vermutlich nur über konkrete Zauber funktioniert, die das dann für mich sichtbar machen.
Aber dazu ist m.E. bisher regeltechnisch noch wenig gesagt.
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Einiges dazu hatte Quendan mal hier (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=1962.msg35131#msg35131) gesagt. Mit MYS haben Lorakier tatsächlich einen Sinn mehr als irdische Wesen, dessen Wahrnehmungen über Arkane Kunde verfeinert und gedeutet werden können.
Aber, wie auch schon von Uli geschrieben: Da ist potenziell was im Umbruch - mal schauen, was der Magieband bringt.
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@Saalko: wenn du meinst einen Magiespezialisten mit MYS3 und einem 1er Wert in der entsprechenden Fertigkeit spielen zu müssen, weil du die Punkte anderswo besser brauchst ... bitte.
Für mich hat ein Magiespezialist Minimum MYS4 und die Fertigkeit auf 6, aber jedem das Seine.
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@Ravenking
Das ist zwar in den meisten Settings der Fall, SpliMo geht hiervon allerdings ab. Arkane Kunde ist gleichzeitig das Wissen um Magie wie auch ihre Wahrnehmung. Magie erkennen gibt ein "breiteres" Bild von der Magie in der Umgebung, aber es liefert keine Informationen, die man mit einem zeitaufwendigeren Untersuchen aller Einzelnheiten nicht auch bekäme.
Hm, worauf begründest du das?
Bei Arkaner Kunde steht "... umfasst die theoretische Kenntnis..." sowie "...identifizieren, wenn er das Wirken des Zaubers oder dessen Effekt beobachten kann ...". Von Spüren ist da nirgends die Rede. Für mich heisst das klar: hier ist nur "profanes" Schlussfolgern gemeint, keine direkte Wahrnehmung von magischen Flüssen.
Wieviel man von einem Zauber quasi als magischen Fluß im lorakischen Grundrauschen wirklich wahrnehmen kann, ist für mein Verständnis bisher noch gar nicht definiert. Soweit ich das sehe, gibt es bisher nur ein paar wenige Zauber dazu, was mich eher schlussfolgern lässt, dass eine direkte Wahrnehmung von magischen Effekten eben nicht jeder einfach irgendwie spürt sondern vermutlich nur über konkrete Zauber funktioniert, die das dann für mich sichtbar machen.
Aber dazu ist m.E. bisher regeltechnisch noch wenig gesagt.
Die Begründung lieht hier glaube ich in der Erklärung des Attributes Mystik.
Nur profanes Wissen hilft dir wenig, wenn für den selben Zauber der eine einen Stepptanz einlegt und dazu Pfeift, während der andere dafür seine Hände Faltet und drei sinnlose Worte loslässt. Der dritte wiederum hat wieder komplett andere Gesten und Formeln, genau so wie der vierte. Diese Gesten haben nicht unbedingt Gemeinsamkeiten, es muss nichts geben was bei einem Zauber an Gestik und Formel immer gleich ist.
Das Attribut Mystik beschreibt, dass man die Magie selbst in der Welt spürt. Damit hingegen lässt sich schon in Verbindung mit Gestik und Formeln alles besser Einschätzen. Generell, zu unserer Weltanschauung muss man sich den fluff-Text bei der Magie durchlesen, wo auch beisteht wie sie gewirkt werden. Ich meine zumindest, dass da einiges beistand, wie man sich Magie und Identifikation vorstellen muss.
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Wurde nicht definitiv gesagt das man sich von Fluff trennen muss und das man das aus regeltechnischer Sicht sehen muss. Also wenn ein Schamane einen Hermetiker beobachtet und er kennt den Zauber dann wird er den Zauber erkennen. Egal ob er dafür jetzt rumhüpft oder Lateinische Formeln rezitiert. Das ist innerhalb der Welt schwer zu erklären, aber sonst wird das ganze noch viel schwerer. Aber wer mit dieser Regel spielen will...
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@Saalko: wenn du meinst einen Magiespezialisten mit MYS3 und einem 1er Wert in der entsprechenden Fertigkeit spielen zu müssen, weil du die Punkte anderswo besser brauchst ... bitte.
Für mich hat ein Magiespezialist Minimum MYS4 und die Fertigkeit auf 6, aber jedem das Seine.
Klar nur eben unterstützt anders wie von die Behauptet die Regeländerung keine Spezialisten. Weil wie ich oben ja geschrieben und begründet habe der Grad 0 Zauber kein Spezialistenzauber ist. Dazu müsste man den Grad des Zaubers anpassen. Wenn du von Fertigkeit 6 sprichst also einen Grad 2 Zauber draus machen. Zumindest Grad 1 wäre angemessen, wenn man Zauber nur mit dem Zauber über Arkane Kunde identififizieren kann.
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Ich würde ja Magiespezialisten nicht anhand von Attributen bewerten sondern Anhand von ihren Fähigkeiten.
Also Arkane Kunde 6, MYS beliebig für HG1. Arkane Kunde halt immer möglichst am Maximum halten.
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Sehe ich auch so. Und da hat es mit Magiern, Priestern und mystischen Kriegern sogar drei Kandidaten, welche so etwas können. Einen davon wird man ja wohl in der Gruppe dabei haben.
Dass ein jeder dahergelaufene Zweihänder schwingende, des Lesens nicht mächtige "Prolet" Magie gleich oder ähnlich gut identifizieren kann, nur weil es ihm sein "Bauchgefühl" sagt, halte ich für falsch. In meinen Augen würde hier ein Allrounder kreiert, welcher das bisher sehr gute Balancing stören würde.
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Okay, welche Situation wird jetzt gerade genau kritisiert?
Dass man Zauber ohne eigene Zauber untersuchen kann?
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kA ^^
Ich habe nur Finubars Aussage kritisiert, das ein Magiespezialist mindestens MYS 4 haben muss ^^
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Wurde nicht definitiv gesagt das man sich von Fluff trennen muss und das man das aus regeltechnischer Sicht sehen muss. Also wenn ein Schamane einen Hermetiker beobachtet und er kennt den Zauber dann wird er den Zauber erkennen. Egal ob er dafür jetzt rumhüpft oder Lateinische Formeln rezitiert. Das ist innerhalb der Welt schwer zu erklären, aber sonst wird das ganze noch viel schwerer. Aber wer mit dieser Regel spielen will...
Das stimmt, aber ich dachte, dass sich der Teil auf den ich geantwortet habe nicht mehr auf Regelung sondern auf den Fluff der für die Regelung den Hintergrund bildet bezieht. Sollte ich falsch gelegen haben, dann entschuldige ich mich, denn ich lag falsch.
Getrennt davon, bezüglich dem Mystik 4 oder Arkane Kunde 6: Es entsteht durch unterschiedliche Fertigkeitspunkte oder Attribute bereits ein Unterschied in den Werten, weshalb ich keine zusätzlichen mindestwerte von meiner Gruppe erwarte. In meiner Gruppe ist ein priesterlicher Heiler, welcher mit Arkane Kunde 4 und Mystik 3 aktuell der beste in diesem Bereich ist. Es reich vollkommen aus. Er schafft es so lange nicht, alles zu identifizieren, aber das ist auch gar nicht nötig.
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Sehe ich auch so. Und da hat es mit Magiern, Priestern und mystischen Kriegern sogar drei Kandidaten, welche so etwas können.
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Dass ein jeder dahergelaufene Zweihänder schwingende, des Lesens nicht mächtige "Prolet" Magie gleich oder ähnlich gut identifizieren kann, nur weil es ihm sein "Bauchgefühl" sagt, halte ich für falsch. In meinen Augen würde hier ein Allrounder kreiert, welcher das bisher sehr gute Balancing stören würde.
"Arkane Kunde umfasst die theoretische Kenntnis von Zauber-
sprüchen und magischen Ritualen."
Genau das sagt doch Arkane Kunde aus. Wer Arkane Kunde geskillt hat, der weiß wie Zauber theoretisch funktionieren und kann sie so analysieren. Warum man da nun Charaktere die per freier Erfschaffung erstellt wurden, der Ele,emtarist oder jemand der sich eine eigene Ausbildung zusammengeschustert hat benachteiligt werden soll.
Oder eben diejenigen die keinen Punkt oder nur 1 Punkt in Erkenntnissmagie gesteckt haben, den Hauptaspekt 1ner Fertigkeit gar nicht anwenden dürfen. Verstehe ich nicht.
Und warum solche Sonderregeln das Balancing verbessern sollen.
Für mich gilt eigentlich nur: Zauber identifizieren=Arkane Kunde=Theoretische Ausbildung.
Warum ein Priester nun unbedingt ein theoretisches Wissen über Zauber anhäufen muss ergibt sich mir auch nicht. Wenn ein priester keine Ahnung von Zaubern hat und sich Blindlings auf seinen Gott verlässt ist das meiner Ansicht nach genauso stimmig,
wie der Forscher, der keine Magie praktisch ausführen kann (Keine Magieschule gelernt oder soetwas wie Naturmagie beherscht weil er die ganze Zeit in der Wildnis ist.) aber theoretisch Top ist (Arkane Kunde auf Maximum.). Warum solche Charkonzepte künstlich beschneiden?
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Da stimme ich zu.
Splittermond ist eine hochmagische Welt, praktisch jeder beherrscht sie nur mehr oder weniger stark.
Und das ist im Zweifelsfall eben das beschriebene "Bauchgefühl". Abgesehen davon ist ein Zauber nicht mal im Vorbeigehen identifiziert, daher haben Spezialisten trotzdem Vorteile. Auf der anderen Seite können magische Spezialisten eben auch kämpfen, was sonst die Domäne der Krieger wäre.
Für mich macht diese magische Umgebung ehrlich gesagt auch den Reiz dieses Systems aus.
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Mal ne doofe Frage, nachdem wir gestern wieder eine Diskussion über die Untersuchung von Magie hatten (ich wollte mit meinem Charakter einen verwandelten Hund untersuchen, ob es wirklich Verwandlungsmagie ist), wann kommt der Magieband raus?
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Auf der Heinz gibt's nen Workshop dazu. Ich tippe also stark darauf, dass die Arbeiten begonnen haben.
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Releasetermin kann ich zum aktuellen Arbeitsstand noch nicht benennen. Die Arbeiten haben aber in der Tat begonnen, wichtige Konzepte werden gerade besprochen (Beschwörung, Konstrukte, Alchemie, etc.) und nicht direkt mit diesen Konzepten zusammenhängende Texte wurden auch bereits an Autoren verteilt und von diesen begonnen.
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Gibt's denn ne ganz grobe Peilung zwischen "höchstwahrscheinlich dieses Jahr", "irgendwo im ganz groben Bereich Jahreswechsel", "höchstwahrscheinlich nächstes Jahr" und "Myranisches Zauberwerk"?
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Ich gebe (im Normalfall) keine Prognosen für Releasetermine von Büchern ab, die nicht schon weiter fortgeschritten im Schreibprozess sind.
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Was auch immer gut ist!
Sonst meckern nur wieder viele nach dem Motto "Aber du hast gesagt!"
Dann werde ich wohl warten müssen.
Vielleicht kannst du aber auch schon eine generelle Frage beantworten.
Es geht um das identifizieren eines bereits gewirkten Zaubers.
Im blauen kasten Steht ja, dass Zauber bei denen man weder Formel noch Geste hat, nicht zu identifizieren sind.
Ich bin zumindest der Meinung, dass dieser Passus nur bei Zaubern gilt die man während des Wirkens identifizieren will z.B. um sich dagegen zu wehren.
Da dies jedoch einfach in der Auflistung steht, kam die Aussage eines Mitspielers, dass dies generell gilt und auch ein gewirkter Zauber wo ich nur noch die Auswirkung sehen kann, ohne Geste und Formel (also beides fehlt) nicht identifiziert werden kann. (Zumindest wenn ich Ihn richtig verstanden habe).
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Der Passus bezieht sich in der Tat auf in der Wirkung befindliche Zauber, nicht bereits gewirkte. Ob das aber so Sinn amcht schauen wir uns nochmal im Magieband genauer an.
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Der Passus bezieht sich in der Tat auf in der Wirkung befindliche Zauber, nicht bereits gewirkte. Ob das aber so Sinn amcht schauen wir uns nochmal im Magieband genauer an.
Es würde mMn umgekehrt keinen Sinn machen, wenn es auch Auswirkungen hätte auf das Identifizieren von bereits wirkenden Zauber.
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"Ob das so Sinn macht" bezog sich bei mir auf den ganzen Zauberkomplex und gerade das allgemeine Identifizieren von bereits gewirkten Zaubern. ;) Das gucken wir uns wie gesagt nochmal in Ruhe an.
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Ah, ok, na dann ^^
Und ja, das solltet ihr nochmal ansehen ^^
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Ja, die Identifikation von Magie ist ein wichtiges Thema, gerade in einer Welt in der alle Zaubern können.