Magie untersuchen

[Saalko]

Also ich sehe nicht das der Zauber "Magie erkennen" den negativen umstand für "nur 'Effekt eines Zauber ist zu sehen, nicht Zauberhandlung selbst (leicht bis unmöglich negativ)" aufhebt. Ein Zauber der keinen sichtbaren Effekt hat und auf absolute Heimlichkeit getrimmt ist wird mit dem Zauber mit einem Malus von -5 statt -6 zu identifizieren sein und nicht mit einem Bonus von +1. Für einen grad 0 Zauber ist ein Bonus von effektiv 7 Punkten etwas übertrieben oder?

Das Beispiel mit der Energierüstung. Nunja da jede Magietradition den Zauber anders "darstellen" kann könnte die Energierüstung mal ein "deutlich sichtbares" wabern sein was den Zauberer verdeckt. mal einfach unsichtbar sein. Und ob es nun Windschild oder Magische Rüstung ist wird man auch nicht unbedingt auf Anhieb sehen. Eventuell gibt es Magietraditionen die bestimmte Magieeffekte vortäuschen um denjenigen der sie identifizieren will zu täuschen.

Ah er wird von Feuer umgeben. Gans klar Flammenschild. Vielleicht sind die Flammen nur eine Illusion und verdecken den eigentlichen Zauber Eisschild.

[Frolo]

Ich hatte das auch so verstanden in dem anderen Thread das man Magie nicht erspüren kann sondern sehen muss. Also man kann es nur identifizieren wenn etwas zu sehen ist. Daher erwarte ich das in späteren Bänden spezielle Zauber folgen werden die sich mit dem Bereich beschäftigen werden. Sowas wie Verderbtheit spüren oder Magie sehen. Dadurch sollte man dann Chancen haben etwas zu sehen was sich nicht in der Umgebung manifestiert. Arkane Kunde war doch nur eine Wissensfertigkeit die nichts spürt von sich aus....

[Saalko]

Mit "Arkane-Kunde" kann man nicht einfach die Umgebung "erspüren", dass hatten wir ja in einem anderen Beitrag geklärt.

Vielleicht hilft dir dieser Beitrag weiter: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3018.msg56333#msg56333

In dem verlinkten Post steht es aber genau anders. Man sieht keine Magie, sondern man spürt sie (3. Zitat im Post) und dafür haben Lorakier das Attribut Mystik.

[heinzi]

Bezüglich Illusionen schreibt das Regelwerk folgendes: (S. 208)
In allen anderen Situationen (mit entsprechend bei Zaubern vermerkten Ausnahmen) erlaubt nur der Zauber Wahrer Blick, Illusionen mit Wahrnehmung zu erkennen.

Zur Identifikation bereits gewirkter Zauber steht auf Seite 150:
Ein bereits fertig gewirkter Zauber kann identifiziert werden, wenn das Ziel sichtbar ist. Dies zählt, wie unten beschrieben, als negativer Umstand. Die genaue Schwere des Umstands hängt von den sichtbaren Effekten des Zaubers ab (Steinhaut ist leichter zu erkennen als ein auf Heimlichkeit angewiesener Beherrschungszauber ohne äußere Anzeichen).

Zur weggelassener Geste/Formel während des Zaubervorgangs steht ebenfalls auf S. 150:
Sollte der Zauberer eine Komponente des Zaubers weglassen (siehe S. 198), dann erschwert das die Identifikation des Zaubers während des Wirkens. Sollten Geste oder Formel weggelassen werden, beträgt die Erschwernis 3 Punkte. Sollten gar beide Komponenten weggelassen werden, ist eine Identifikation nicht möglich. Dies gilt auch, wenn bei einem Zauber explizit gesagt wird, dass Geste oder Formel nicht nötig seien, um ihn zu wirken.

Das bedeutet in meinen Augen:
1.  Identifikation eines gerade wirkenden Beherrschungs-Spruchs bei dem sich das Opfer "komisch benimmt/schläft..." --> -6
2.  Identifikation eines "komplett unsichtbaren" Sprucheffekts wie bspw. Illusionen, ein gerade wirkender "Zufall Bannen", "Zauber zurückwerfen" oder "Sechster Sinn" ist ohne "Hilfsmittel" unmöglich.
3. Ein Zaubervorgang ohne Geste und Formel ist nicht identifizierbar. Für den Effekt des Spruches gilt dann wieder das unter 1. oder 2. gesagte.

[Cerren Dark]

Also ich sehe nicht das der Zauber "Magie erkennen" den negativen umstand für "nur 'Effekt eines Zauber ist zu sehen, nicht Zauberhandlung selbst (leicht bis unmöglich negativ)" aufhebt. Ein Zauber der keinen sichtbaren Effekt hat und auf absolute Heimlichkeit getrimmt ist wird mit dem Zauber mit einem Malus von -5 statt -6 zu identifizieren sein und nicht mit einem Bonus von +1. Für einen grad 0 Zauber ist ein Bonus von effektiv 7 Punkten etwas übertrieben oder?

Genau das ist auch meine Interpretation. Habe ich unbeabsichtigt den Eindruck erzeugt, der Umstandsabzug würde bei Verwendung von "Magie erkennen" entfallen? Nein, nein, auf keinen Fall.


Gruß,
Cerren

[Draconus]

Bezüglich Illusionen schreibt das Regelwerk folgendes: (S. 208)
In allen anderen Situationen (mit entsprechend bei Zaubern vermerkten Ausnahmen) erlaubt nur der Zauber Wahrer Blick, Illusionen mit Wahrnehmung zu erkennen.

Zur Identifikation bereits gewirkter Zauber steht auf Seite 150:
Ein bereits fertig gewirkter Zauber kann identifiziert werden, wenn das Ziel sichtbar ist. Dies zählt, wie unten beschrieben, als negativer Umstand. Die genaue Schwere des Umstands hängt von den sichtbaren Effekten des Zaubers ab (Steinhaut ist leichter zu erkennen als ein auf Heimlichkeit angewiesener Beherrschungszauber ohne äußere Anzeichen).

Zur weggelassener Geste/Formel während des Zaubervorgangs steht ebenfalls auf S. 150:
Sollte der Zauberer eine Komponente des Zaubers weglassen (siehe S. 198), dann erschwert das die Identifikation des Zaubers während des Wirkens. Sollten Geste oder Formel weggelassen werden, beträgt die Erschwernis 3 Punkte. Sollten gar beide Komponenten weggelassen werden, ist eine Identifikation nicht möglich. Dies gilt auch, wenn bei einem Zauber explizit gesagt wird, dass Geste oder Formel nicht nötig seien, um ihn zu wirken.

Das bedeutet in meinen Augen:
1.  Identifikation eines gerade wirkenden Beherrschungs-Spruchs bei dem sich das Opfer "komisch benimmt/schläft..." --> -6
2.  Identifikation eines "komplett unsichtbaren" Sprucheffekts wie bspw. Illusionen, ein gerade wirkender "Zufall Bannen", "Zauber zurückwerfen" oder "Sechster Sinn" ist ohne "Hilfsmittel" unmöglich.
3. Ein Zaubervorgang ohne Geste und Formel ist nicht identifizierbar. Für den Effekt des Spruches gilt dann wieder das unter 1. oder 2. gesagte.

1. Es ist ein Zauber ohne Formel und Gesten, demnach musst du anhand der Wirkung, nicht anhand der gewirkten Zauber schonmal die Vermutung haben, dass gezaubert wurde, siehst du z.b. nur wie er eingeschlafen auf dem tisch liegt würdest du keinen zauber vermuten --> keine Identifikation möglich
Wenn du dir sicher bist, dass gezaubert wurde, weil du einen grundlegenden sinneswandel mitbekommst (nur it, ot wurde nichts vom beherrschungszauber bemerkt) dann würde zumindest ich vermutlich einen wurf zulassen, obs RAW ist bin ich mich nicht sicher.
2. Stimmt nur wenn sie gesten- und spruchlos gezaubert werden, sonst kann man den Zauber daran erkennen, dass der typ gerade einen hampelman macht und dabei irgendwelche zusammenhanglosen liedfetzen pfeift (nur als beispiel für gesten und formeln)

Es sei denn alle Beispiele galten für den Fall, dass man das Wirken nicht mitbekommt und erst im nachhinein erscheint, dann würde ich generell in beiden Fällen keine Identifikation des Zaubers erlauben (im ersten Fall vielleicht mit einer sehr schweren Menschenkenntnis-Probe als bedingung bei beherrschungs-Zaubern, mindestens SG 30)

[Saalko]

... Ziel sichtbar ist. Dies zählt, wie unten beschrieben, als negativer Umstand. ...

Das wichtige hier ist, dass das Ziel Sichtbar ist. NICHT der Zauber. Wenn das Ziel nicht sichtbar ist -> Identifikation des Zaubers unmöglich. Zauber nicht sichtbar -> -6 auf Arkane Kunde Probe.

Keine Formel und Geste -> die Reaktion zur Identifikation des Zaubers ist unmöglich. Trotzdem ist das für eine spätere Identifikation des Zaubers nicht relevant. Ob man nun mit den Armen wedelt, oder die Beine schwingt ist für den Zaubereffekt irrelevant.

S. 208 bezieht sich ausdrücklich auf Wahrnehmung, nicht auf Arkane Kunde. Ist somit irrelevant.

@ Cerren. Nunja da du 2. ausschließt. Bin ich davon ausgegangen. Desweiteren ignorierst du einfach mal das Attribut Mystik.

S. 12 Mystik:
"... Das Attribut Mystik misst die
Fähigkeit, diese Urkraft zu erspüren ... auch das intuitive Verständnis ma-
gischer Zusammenhänge bereitet ihm Schwierigkeiten. ..."

Niemals kann man Magie "sehen". Man sieht nur was sie bewirkt. Man kann Magie nur "erspüren".
Sieht man den Effekt von Magie, kann man lediglich die Ursache davon leichter entdecken. Sobald man Magie spürt (Sprich ab einem Mystikwert von 1) weiss man das Magie um einen herum ist. Erst wenn man wissen will wie "stark" sie um einen herum ist oder was sie genau bewirkt oder ob sie "unnatürlich" (Sprich von einem Zauber hervorgerufen ist), braucht man die Arkane Kunde Probe.

[Cerren Dark]

Das wichtige hier ist, dass das Ziel Sichtbar ist. NICHT der Zauber. Wenn das Ziel nicht sichtbar ist -> Identifikation des Zaubers unmöglich. Zauber nicht sichtbar -> -6 auf Arkane Kunde Probe.

Verständnisfrage: Wie würdest du es regeltechnisch handhaben, wenn ein Spieler bei einem NSC irrtümlich eine (nicht sichtbare) Zauberwirkung vermutet, obwohl dort in Wahrheit gar keine aktiv ist und dann mittels Arkane Kunde seine Vermutung überprüfen will? Wie würdest du den Zuschlag auf die Arkane-Kunde-Probe wählen? Oder würdest du dafür keine Probe abverlangen?

Gruß,
Cerren

[heinzi]

Keine Formel und Geste -> die Reaktion zur Identifikation des Zaubers ist unmöglich. Trotzdem ist das für eine spätere Identifikation des Zaubers nicht relevant. Ob man nun mit den Armen wedelt, oder die Beine schwingt ist für den Zaubereffekt irrelevant.

Volle Zustimmung!

Das wichtige hier ist, dass das Ziel Sichtbar ist. NICHT der Zauber. Wenn das Ziel nicht sichtbar ist -> Identifikation des Zaubers unmöglich. Zauber nicht sichtbar -> -6 auf Arkane Kunde Probe.

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass mit dem Wort "Ziel" im unten zitierten Abschnitt die "sichtbaren Effekten des Zaubers" gemeint sind. Anders macht der Satz nämlich überhaupt keinen Sinn...

Dann gilt:
- gut sichtbarer Zaubereffekt (+0)
- wenig offensichtlicher Zaubereffekt (-3)
- sehr subtiler Zaubereffekt (-6)
- nicht sichtbarer Zaubereffekt oder vollständige Finsternis, die einen Zaubereffekt verdeckt, oder Illusion --> keine Probe erlaubt

Eine offizielle Klarstellung hierzu wäre aber sicherlich hilfreich 

[Saalko]

Machen lassen mit -6 und dann wenn er die Probe nicht schafft als misslungen werten (Gibt ja nichts was er "schaffen" könnte:

"Misslungen: Der Abenteurer weiß nicht, womit er es zu tun hat."

@Heinzi inwieweit verstehst du den Sinn des Satzes nicht?
Der Blaue Kasten sagt aus: Zauberer hampelt herum (Äh ich meine zaubert ) -> Reaktion Zauber sofortige Reaktion Zauber identifizieren. Zauber wurde ausgelöst und du starrst den Zauberer an -> du wirst den gewirkten zauber nicht mehr identifizieren können.
Du untersuchst das Ziel während der Zauberreiprobe -> kein Zauber. (Okay das leite ich nur ab und dient mehr der Unterscheidung zwischen dem vorherigen und dem nachfolgenden Satz. Aber letztlich wirken ja erst Zauber wenn die Ticks ausgegeben wurden und der zauber auf das Ziel für 3 Ticks geworfen (ausgelöst) wurde.)
Du unteruchst das Ziel des Zaubers nachdem der Zauber gewirkt wurde -> Zauberidentifikation möglich.

[Draconus]

noch ein weiteres Beispiel, auch wen Saalkos Beispiel nicht schlecht ist:
Nehmen wir einen Koch in einer Großküche der die Suppe versalzt. Wenn du den Koch beim kochen siehst, kannst du erkennen, dass er die Suppe versalzt. Steht die Suppe dann im Restaurant vor dem Kunden siehst du dem Koch nicht mehr an, dass er eine versalzene Suppe gemacht hat. Siehst du allerdings die Suppe an und schmeckst sie ab, dann kannst du es bemerken.
Der Koch wäre in diesem Beispiel mit dem Zauberer und die Suppe mit dem Ziel des Zaubers gleichzusetzen.

Nur um die Begriffe Ziel und Zauberer zu erklären, um Erschwernisse zu erklären ist dieses Beispiel grottig.

[regelfuchs]

Ich mag das Beispiel ^^

[SeldomFound]

@ Cerren

Lass den Spieler offen würfeln, je höher, desto besser.

Bei einem Ergebnis von 32 oder dergleichen, kann der Spieler sich ja ausreichend sicher fühlen, wenn er keinen Zauber feststellen kann.

Und wenn er trotzdem misstrauisch bleibt, gib ihm einen Splitterpunkt, wenn er sich dadurch das Leben schwer macht.

[heinzi]

Ein sehr schönes Beispiel - Danke!

Ich frage mich nur worin der Unterschied zwischen "Versalzen" und "Imaginär" (=Illusion) besteht. Ersteres kann ich ja ohne Hilfsmittel erkennen (Arkane Kunde), für letzteres benötige ich aber einen Zauber...

[Saalko]

Wo steht das manfür Illusionsmagie einen Zauber benötigt? Illusionen kann man soweit ich die Regeln gelesen habe wie jeden anderen Zauber mit Arkaner Kunde identifizieren.

Der Zauber Wahrer Blick hilft dir bei der Arkanen Kunde Probe genau nichts (Naja eigentlich schon den Umstand sollte man dann von -6 auf -2 reduzieren, immerhin eine 4er Erleichterung.). Nur bei einer Wahrnehmungsprobe.

Also ich gehe davon aus, dass ihr euch auf die Seite 208 und den Zauber Wahrer Blick bezihet. Wenn ihr andere Regeln meint, bitte sagen.)