Magie untersuchen

[Chanil]

Es gibt ja den Zauber "Magie erkennen", mit dessen Hilfe man die Magie in der Umgebung wahrnimmt und bekommt 1 Punkt Bonus auf "Arkane-Kunde"-Proben um hinterher Objekte oder Orte zu untersuchen. Da es scheinbar auch ohne diesen Zauber geht, würde ich gerne wissen wie das genau geht. Artefakte lassen sich ja nur mittels Artefaktkunde identifizieren, aber was ist mit Orten und Dingen die keine Strukturgeber sind? Verzauberte Gegenstände (keine Strukturgeber) oder verzauberte Orte?

Es gibt ja keinen weiterführenden Zauber um Magie zu analysieren (zumindest nicht offiziell), wir haben einen lorakischen "Odem", aber ein "Analys" oder "Ocolus" fehlen. Werden die gebraucht?
Mit "Arkane-Kunde" kann man nicht einfach die Umgebung "erspüren", dass hatten wir ja in einem anderen Beitrag geklärt.

[Draconus]

Ich kann mit den Begriffen "Odem", "Analys" und "Ocolus" wenig anfangen, aber jeder kann versuchen, den Zauber hinter der Magie mit Arkane Kunde herauszufinden falls du das wissen willst. Ist vermutlich eine ganz normale magische Untersuchung bzw. eigenes Wissen über die Magie mit dem man das abgleicht. Das einzige, zu dessen Untersuchung du besondere Gegebenheiten benötigst, sind wie du schon sagtest Artefakte. Alles andere einfach über Arkane Kunde, auch verzauberte Orte, wenn es denn möglich ist den Zauber zu erspüren.

Steht alles ja auch genau so im blauen Kasten auf Seite 105 bei Arkane Kunde.

[Chanil]

"Odem", "Analys" und "Oculus" sind Zauber aus DSA, da die meisten hier wohl DSA Spieler sind/waren, dachte ich dass diese Begriffe so weit bekannt sind.
"Odem" ist wie der Zauber Magie erkennen, man kann die Stärke der Umgebungsmagie erkennen, magische Artefakte und Personen leuchten.
"Analys" dient der Analyse von verzauberten Objekten, die genaue Struktur von Magie wird erkenntlich, was für Magie in Artefakten oder Verzauberte Objekten/Personen liegt und wie diese genau wirkt.
"Oculus" ist sowas wie der "Analys" nur auf die Umgebung. Man kann die Magie sehr genau erkennen und untersuchen.

Der blaue Kasten hilft bei meiner Frage nicht weiter. Ich kann Phänomene erkennen, Artefakte nur mit der Meisterschaft "Artefaktkunde" aber verzauberte Objekte oder Orte?
Hier steht nichts bei Arkane Kunde, auch wenn es in Abenteuern Hinweise gibt, dass es keine weiteren Zauber braucht.

Ich bin halt ein wenig verwirrt, auf der einen Seite kann ich Magie ohne Zauber erkennen, auf der anderen Seite gibt es Zauber um Magie zu erkennen. Ich kann Artefakte ohne Magie untersuchen, brauche aber eine Meisterschaft.

[Loki]

Hallo!

Ich habe mir diese Frage auch schon gestellt und bin zum folgenden Schluss gekommen: Da Magie auf Lorakis so allgegenwärtig ist, dass man keine spezielle Ausbildung braucht, um sie anzuwenden, sie ja bei übermäßigem Gebrauch sogar deutlich sichtbare Spuren an der Umwelt hinterlässt, bezieht sich die Anwendung von Arkane Kunde unter anderem darauf, diese Energie, die magischen Wellen oder was auch immer zu spüren, allerdings ohne besondere Präzision. Im DSA-Vokabular wäre die normale Arkane Kunde-Probe also sowas ähnliches wie der Odem (natürlich umfasst Arkane Kunde aber auch mehr, wie z.B. die Kenntnis von Glyphen etc.).
Will man jetzt spezielle Dinge herausfinden (Magieschule, Stufe, etc.), benötigt man schwerere Geschütze, z.B. in Form des Zaubers "Magie erkennen". Wenn man Artefakte genauer analysieren will, muss man sich jedoch speziell mit Artefakten auskennen (um festzustellen, ob ein Gegenstand von magischer Natur ist, genügt IMHO aber wiederum eine Arkane Kunde-Probe).

LG

[Farnir]

Du kannst Artefakte auch ohne Meisterschaft untersuchen, brauchst dann aber einen herausragenden Erfolg, um mehr als "magisch ja/nein" zu erkennen (S.150).

Der Zauber Magie spüren ist nicht nötig, um Magie zu erkennen, er macht es nur minimal leichter. Das habe ich mir auf der letzten Dreieich von Quendan bestätigen lassen

Artefakte, die keine Strukturgeber sind, haben meiner Meinung nach trotzdem eine Artefaktqualität, so daß die Analyse von "Dingen" immer gleich laufen sollte wie von Artefakten.

Orte sind im Moment nicht genau geregelt. Mir würde eine Arkane Kunde Probe ohne Meisterschaften genügen, dabei wäre die Identifizieren-Regel auf S. 149/150 mein Leitfaden

[Chanil]

Ok, danke Euch. Das hilft schon einmal weiter 

[regelfuchs]

Mit "Arkane-Kunde" kann man nicht einfach die Umgebung "erspüren", dass hatten wir ja in einem anderen Beitrag geklärt.

Vielleicht hilft dir dieser Beitrag weiter: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3018.msg56333#msg56333

[Chanil]

Ja, den Beitrag kenne ich. Hatte ich ja selbst dran teil genommen.
Ich kann mittels "Arkane-Kunde" die Magie der Umgebung spüren, aber nur wenn etwas besonderes vorliegt. Mit dem Zauber sehe ich sie direkt und bekomme daher einen Bonus, wenn Magie wirkt.
Ich kann Magie in Objekten erkennen, Artefakte aber nur mit der Meisterschaft genau analysieren und die Magie identifizieren.
Es ist irgendwie ein kruder Mix aus "natürlichem" Erkennen mittels "Arkane-Kunde" und dem Erkennen mittels Magie und Meisterschaften.

[Draconus]

Tut mir leid, dass ich mich wohl schlecht ausgedrückt habe. Mit dem Satz

Alles andere einfach über Arkane Kunde, auch verzauberte Orte, wenn es denn möglich ist den Zauber zu erspüren.

habe ich gedacht, es sei verständlich. Zumindest meines Wissens nach kann man alles, was magisch ist, mit Arkane Kunde untersuchen. Das einzige, was man damit nicht identifizieren kann solange die Meisterschaft bei Arkane Kunde fehlt (sondern nur feststellen ob magisch oder nicht) sind Artefakte. Bei allem anderen variiert nur der Schwierigkeitsgrad zum erkennen und analysieren.

Der einzige Zauber der irgend etwas mit dem ganzen Bereich zu tun hat, Magie spüren, wurde ja bereits genannt, gibt nur einen Bonus auf die Identifikation. Ansonsten existieren bisher keine Zauber, Meisterschaften oder zusätzliche Regelungen die hierfür notwendig sind.

[Chanil]

Ok, also kann ich mit Arkane-Kunde alles "erspüren" und untersuchen. "Magie erkennen" erleichtert das ganze und Artefakte gehen nur mit der Meisterschaft.
Danke für die Zusammenfassung. Damit kann ich arbeiten 

[Cerren Dark]

Es sollte hier noch ergänzt werden, dass eines der Hauptanwendungsgebiete von "Magie erkennen" die Wahrnehmung eines bereits wirkenden Zaubers ohne erkennbare äußere Anzeichen ist, z. B. "Sicht verstärken" oder "Ausdauer stärken". Der Zauber allein liefert zwar keine Aussage darüber, welche konkrete Zauberwirkung dort aktiv ist - dafür benötigt man dann Arkane Kunde -, aber zumindest kann man erkennen, dass dort eine Zauberwirkung aktiv ist.
Meine Interpretation ist, dass der Betrachter dann anhand der Form, Position und "Farbe" (Signatur) der arkanen Strömungsmuster eine Einschätzung der Magieschule, des Grads und der Typen vornehmen kann.

Gruß,
Cerren

[Saalko]

Hmmm also ich kann nicht sehen, dass der Zauber Magie erkennen Vorraussetzung dafür ist schon gewirkte Magie zu identifizieren. RAW reicht eine normale Arkane Kunde Probe aus. Du spürst mit einem Mystikattribut von 1 ja immer die Magie. Theoretisch "durchfliest" den durchschnittlichen Lorakier immer etwas Magie.

Oder hast du Angst das man dadurch kanalisierte Zauber zu leicht entdecken kann? Wie gesagt dadurch das Magie allgegenwertig ist ist man immer von Magie betroffen. Ein kanalisierter Zauber fällt da normalerweise nicht auf. Ausser natürlich du analysierst die Magie um dich herum. Dann bemerkst du, dass die Magie einen speziellen effekt hat. Du kannst quasi 24h 7 Tage die Woche (abzüglich Schlaf ) nichts anderes tun als die Magie um dich herum zu identifizieren und zu ordnen. Solange du kein verheerendes Ergebnis würfelst, wirst du alle Zauber irgendwann wohl identifiziert haben.

@Chanil, wie kommst du darauf das der Hauptteil der Spieler hier DSA Spieler war/ist? Wie kommst du darauf das alle DSA Spieler jeder unlogische Regel von DSA kennen und per Stichpuntk identifizieren können?
warum vergleicht man ein überkomplexes pseudorealistisches Regelwerk mit so ziemlich dem gegenteil? Ein möglichst leichtes trotzdem komplexes, den Realismus beiseite lassendes auf Balance ausgelegtes Regelwerk. Klar es sind beides P&P Regelwerke. Aber Äpfel und Birnen sind auch beides Obst.

[Cifer]

Um mal auf den letzten Teil des Posts zu antworten. auch wenn ich nicht Chanil bin:

@Chanil, wie kommst du darauf das der Hauptteil der Spieler hier DSA Spieler war/ist?

Weil man etliche Spieler aus anderen Foren kennt und sich die Redaktion wie ein Who is Who vergangener DSA-Tage liest? Ob es nun der Hauptteil ist: Keine Ahnung. Aber von einem solchen hat Chanil ja auch nie gesprochen.

Wie kommst du darauf das alle DSA Spieler jeder unlogische Regel von DSA kennen und per Stichpuntk identifizieren können?

Weil diese "unlogischen Regeln" mit Ausnahme des Oculus so ziemlich die bekanntesten Zauber des Systems sind.

warum vergleicht man ein überkomplexes pseudorealistisches Regelwerk mit so ziemlich dem gegenteil?

Tja, warum zieht man allgemein Vergleiche? Weil man etwas Neues auf etwas Bekanntes zurückführen will. Weil die Systeme eben doch in den grundlegenden Bereichen der Fantasy-Tropes einiges gemeinsam haben - und Magie, insbesondere Hellsichtsmagie, ist etwas, was die beiden nicht gerade neu erfunden haben.

Und ich frage mich ernsthaft, wie man es eigentlich schaffen kann, mit einer einfachen unschuldigen Frage nach einem Vergleich beider Welten dich dazu provozieren, ein anderes System erstmal in Bausch und Bogen zu verdammen. Komm mal wieder runter.


@Topic
Die Wahrnehmbarkeit oder Nichtwahrnehmbarkeit von Magie ist auf jeden Fall etwas, von dem ich hoffe, dass es im Magieband noch genauer ausgeführt wird, weil sich daraus ziemlich heftige Implikationen für Sprüche ergeben, die sinnlos sind, wenn sie erkannt werden (Illusionen, Heimlichkeitszauber und unauffällige Beherrschungsmagie).

[Saalko]

da die meisten hier wohl DSA Spieler sind/waren

Der Hauptteil sind nicht die meisten? Sondern eher soetwas wie eine Minderheit? 
Warum sollte man dann die meisten Leute hier im Forum ausgrenzen? (Hiermit meine ich explizit nicht das Chanil die Leute hier im Forum ausgrenzen will, das ist auf Cifers Post bezogen.)
Cifer ich habe auch eine ziemlich lange Zeit mit einer coolen Gruppe DSA gespielt. Die Zauber sind mir dennoch unbekannt.

Wieso glaubst du das ich DSA aufgrund seines Posts in Grund und Boden ramme? Ich bin schon ewig der Meinung (Schon vor/während der coolen Gruppe) das DSA 4.1 eines der schlechtesten Regelsysteme ist die es gibt. Sie haben nur eine Exelente Marketingstrategie in den Anfängen gehabt und sind auch jetzt noch marketingtechnisch Top.

[Cerren Dark]

Hmmm also ich kann nicht sehen, dass der Zauber Magie erkennen Vorraussetzung dafür ist schon gewirkte Magie zu identifizieren. RAW reicht eine normale Arkane Kunde Probe aus. Du spürst mit einem Mystikattribut von 1 ja immer die Magie. Theoretisch "durchfliest" den durchschnittlichen Lorakier immer etwas Magie.

Das ist in der Tat eine leichte Grauzone. Meine Überlegung war die folgende: GRW150 legt fest: "Ein bereits gewirkter Zauber kann identifiziert werden, wenn das Ziel sichtbar ist", danach wird auf die gelisteten Umstandsmodifikatoren auf der gleichen Seite verwiesen. Dort findet sich dann "nur 'Effekt eines Zauber ist zu sehen, nicht Zauberhandlung selbst (leicht bis unmöglich negativ)". Der Fall "überhaupt kein sichtbarer Effekt" ist nicht gelistet. Wie ist das dann zu deuten?

• Wenn es mit bloßen Augen nichts zu beobachten gibt, dann kann nichts identifiziert werden, ebenso wie ein Zauber ohne Formel und Geste nicht identifiziert werden kann
• Wenn es mit bloßen Augen nichts zu beobachten gibt, dann konstituiert das einen fast unmöglich negativen Umstand (-6)

Ich finde es praktikabel (und logisch), nach Fall 1 zu verfahren. Sobald ich dann jedoch mittels "Magie erkennen" dafür sorge, dass es überhaupt etwas zu beobachten gibt, dann kann ich auch mittels Arkane Kunde den Zauber identifizieren. Die Tatsache, dass "Magie erkennen" ein simpler Grad-0-Zauber ist, macht diese Möglichkeit auch praktisch anwendbar und "massentauglich".
Mit anderen Worten: Das SpliMo-Balancing ist durch meine Auslegung nicht gefährdet.

Oder hast du Angst das man dadurch kanalisierte Zauber zu leicht entdecken kann? Wie gesagt dadurch das Magie allgegenwertig ist ist man immer von Magie betroffen. Ein kanalisierter Zauber fällt da normalerweise nicht auf. Ausser natürlich du analysierst die Magie um dich herum. Dann bemerkst du, dass die Magie einen speziellen effekt hat. Du kannst quasi 24h 7 Tage die Woche (abzüglich Schlaf ) nichts anderes tun als die Magie um dich herum zu identifizieren und zu ordnen. Solange du kein verheerendes Ergebnis würfelst, wirst du alle Zauber irgendwann wohl identifiziert haben.

Ich formuliere es mal so: Wenn ich jemandem mit einer schimmernden Rüstung aus Energie begegne, dann brauche ich keinen Arkane-Kunde-Wurf, um zu erkennen, dass Magie wohl die Ursache dafür darstellt. Das ist quasi offensichtlich. Wenn ich jedoch weiterführende Informationen haben will, z. B. den Bonus auf Bannmagie zum Bannen, dann ergibt es durchaus Sinn, den Wurf auf Arkane Kunde durchzuführen.

Auf der anderen Seite finde ich es äußerst unglücklich, wenn man in Lorakis durch bloßes Angucken feststellen kann, dass der Händler "Zunge des Diplomaten" auf sich gezaubert hat. Dann könnte ich nämlich weiter argumentieren, dass ich Zauber ohne Formel und Geste (die RAW nicht identifizierbar sind, GRW150) zwar nicht während des Zaubervorgangs identifizieren kann, aber danach durch einen Wurf auf Arkane Kunde feststellen kann, dass er da ist. Das ist IMHO absurd und auch kann nicht RAI sein.

Aus diesem Grund ist der Zauber "Magie erkennen" für mein Verständnis essenziell, wenn es darum geht, nicht (oder nur sehr schwierig) wahrnehmbare Zaubereffekte wahrnehmbar zu machen, weil erst dann eine Identifikation möglich wird.

Gruß,
Cerren