Ok, wir waren in einer Mine aus der wir andere Leute rausverfolgt haben. Dabei kam es zu einem Kampf am Eingang der Mine. Es stand noch eine Laterne da rum und es war Tag. Nun wollte ich Dunkelheit mit Erfolgsgrad und Meisterschaft zaubern (also 3 dunkler). Da aber Tag ist, Stufe 1 und eine Laterne rumstand also 3 Stufen heller hätte Dunkelheit das nur um 3 Stufen gesenkt auf Tag, also es hätte nichts geändert. Ist das so richtig oder verstehe ich hier was falsch (ich möchte nicht über die Logik dahinter diskutieren sondern nur über die regeltechnische Abwicklung des ganzen).
Weiteres Beispiel:vRattlinge greifen uns an und wir haben ein Lagerfeuer, Rattlinge und wir haben Dunkelsicht. Hätte an der Stelle Dunkelheit etwas gebracht und wenn ja wann und wem? Und welche Stufe (1-3 dunkler)?
Des weiteren kam die Frage auf wohin man denn die Dunkelheit zaubern müsste damit sie etwas bringt. Angenommen wir haben einen Bogenschützen in 30 m entfernung und er möchte auf mich schiessen. Muss ich die Dunkelheit dann auf mich zaubern damit er inst Dunkle schiesst oder auf ihn damit er von dem Effekt betroffen ist?
Ok, ich kann es nur um mich herum dunkler machen. Aber was heisst das jetzt genau? Kann man Angriffe auf Leute im 5m umkreis nun schwerer durchführen, ist jeder im Umkreis betroffen?
Also wenn ich mit einem Bogen auf jemanden ausserhalb schiesse bekomme ich keine Abzüge, wenn jemand in 5,5m steht und auf jemanden im 5m Radius einschlägt dann bekommt er den Abzug, derjenige der drinnen steht aber nicht?
Wie sieht das aus wenn jemand vor mir durch den Zauber auf jemanden hinter mir schiesst (der aber auch ausserhalb des Zaubers ist), bekommt er dann einen Abzug oder wirkt der Zauber garnicht für diesen Fall da beide ausserhalb sind?
Rund um den Zauberer vertiefen sich die Schatten, Licht wird schwächer.
Du gehst bei deinem fiktiven Beispiel von völlig falschen Grundsätzen aus, wenn du Lagerfeuer als Lichtverhältnis ansiehst. Die Lichtverhältnisse sind:
Tageslicht
Dämmerlicht
Leichte Dunkelheit
Starke Dunkelheit
Finsternis
Diese resultieren einzig und alleine aus den vorherrschenden nicht sonstwie beeinflussten Lichtverhältnissen und legen grundsätzlich die Modifikatoren fest.
Alle Lichtquellen (und "Dunkelheitsquellen" wie Zauber) modifizieren innerhalb ihrer Reichweite die Stufe. Dazu zählen Zauber, aber auch Fackeln und so weiter. Diese Modifikationen der Lichtverhältnisse addieren sich auf, wenn nötig. Aber es gilt immer nur die stärkste Lichtquelle (und Lichtquellen sind im Regelwerk klar definiert).
In deinem fiktiven Beispiel also: Tageslicht, es brennt ein Lagerfeuer, man hat Fackeln aufgestellt und einige Kerzen. -> Lichtstufe 1 (Tageslicht), theoretisch innerhalb von 30 Metern um 3 Punkte gesenkt durch das Lagerfeuer (was aber erst relevant wird, wenn jemand mit Zaubern kommt). Die zusätzlichen Fackeln und Kerzen sind absolut egal, solange das Lagerfeuer brennt, es gilt nur die stärkte Lichtquelle.
Kommt jetzt jemand mit dem Zauber Dunkelheit (verstärkt und mit Meisterschaft Schattenherr), dann senkt er 5 m um sich herum die Lichtverhältnisse um 3 Stufen. Sollte er in die Reichweite des Lagerfeuers kommen, dann hat das keine Auswirkungen, da es durch Tageslicht und Lagerfeuer hell genug ist, um die Lichtstufe wieder auf 1 zu bringen. Dabei bitte erinnern: Es geht um einen Zauber des Grades 1.
Würde der Zauberer jetzt beispielsweise noch Schwärze zaubern, wäre die Lichtstufe bei 5 angelangt - denn "Dunkelheitsquellen" addieren sich durchaus auf - hier hast du vielmehr Optimierungsmöglichkeiten als bei den Lichtquellen, weil da immer nur eine gilt.
Davon abgesehen ist es quatsch zu sagen, dass Schattenzauber unnütz sind, wenn du vom optimalen "Lichtfall" ausgehst (TAGESLICHT plus Lagerfeuer). Sobald es nämlich auch noch an sich dämmrig oder gar dunkel ist, kannst du gegen die Dunkelheit durch Schattenzauber kaum etwas machen. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Ohne Gegenmöglichkeiten wären Schattenzauber viel zu stark in vielen Situationen.
Zu deiner Frage zur Addition: Balancing. Sonne legt eine Umgebungshelligkeit fest, sie ist keine einfache auf einen bestimmten Bereich festgelegte Lichtquelle. Daher steht sie außerhalb der Addition. Das sich andere Sachen nicht aufaddieren liegt schlicht daran, dass DANN Schattenzauber nutzlos wären. ;)
Das Thema Lichtverhältnisse ist eines, das ja auch schon in der Beta aufkam und das wir auch intern durchaus ausgiebig und hitzig diskutiert haben (was uns selbst erstaunt hat, da wir hier nicht so viel Diskussionsbedarf gesehen hatten vorher ;)). Die aktuelle Regelung beruht auf diesen langen Überlegungen und ist wie so vieles eine Abstraktion (Umgebungshelligkeit vs. künstliche Helligkeit in begrenztem Umfang), die aber gut spielbar ist und sich auch in das Balancing bestmöglich einfügt. Eine Vermischung von Lichtquellen und Lichtstufe, wie wir sie zunächst haben, hat in der Beta zu viele Probleme aufgeworfen etwa in Bezug auf Reichweiten, Beeinflussung durch Zauber und so weiter, so dass wir bei der finalen Version gelandet sind.
Genau Cifer, daher gibt es die zwei Ansätze. Wir stellen uns das wie Licht/Dunkelheit vor oder wir stellen uns das als art Dunkelheitsnebel vor. Im einen Fall funktioniert es genauso wie du es beschreibst, im anderen Fall so wie SeldomFound es beschreibt. Jetzt hätte ich gerne etwas definitives woran man erkennen kann welches von beiden gemeint ist. Regelzitate oder eine Antwort eines Regelautors wären vermutlich am besten :)Welches von beiden gemeint ist kann ich nicht sagen, nur welches von beiden im Regelwerk steht: Dunkelheit gibt an, dass die Lichtverhältnisse um den Zauberer schlechter werden - nicht die Lichtverhältnisse an irgendeinem anderen Punkt außerhalb des Wirkungsradius. Und die Regeln zu Lichtverhältnissen sagen aus, dass die Beleuchtung am Ort des Ziels relevant ist.
Also ein Lagerfeuer und eine Fackel ergänzen sich nciht, aber Tageslicht und eine Fackel schon. Ich finde das sehr unintuitiv und denke sowas sollte auf jedenfall in einer Errata zum Ausdruck gebracht werden da sonst vermutlich niemand darauf kommt :)Unintuitiv kann man das vermutlich irgendwie nennen, aber IMO steht es ziemlich klar im Regelwerk, was als "Grundbeleuchtung" zählt und was als Lichtquelle. Erratiert werden muss da IMO nix.
so dass ich mir bei der Regelung eine Aufnahme in das Errata oder ein Faq oder sonstiges wünsche
Und das funktioniert auch, wenn man Dunkelheit einfach als eine Zone begreift, in der Festkörper mehr Licht absorbieren statt zu reflektieren - das Licht, was sich einfach nur durch die Zone durchbewegt, bleibt davon unbeeinflusst. Wie gesagt: Stell es dir wie ein Feld mit zwei aus der Höhe nach unten gerichteten Scheinwerfern vor. Sieht man von der hellen Zone des einen jetzt schlechter in die helle Zone des anderen, weil dazwischen kein Licht ist?Genau Cifer, daher gibt es die zwei Ansätze. Wir stellen uns das wie Licht/Dunkelheit vor oder wir stellen uns das als art Dunkelheitsnebel vor. Im einen Fall funktioniert es genauso wie du es beschreibst, im anderen Fall so wie SeldomFound es beschreibt. Jetzt hätte ich gerne etwas definitives woran man erkennen kann welches von beiden gemeint ist. Regelzitate oder eine Antwort eines Regelautors wären vermutlich am besten :)Welches von beiden gemeint ist kann ich nicht sagen, nur welches von beiden im Regelwerk steht: Dunkelheit gibt an, dass die Lichtverhältnisse um den Zauberer schlechter werden - nicht die Lichtverhältnisse an irgendeinem anderen Punkt außerhalb des Wirkungsradius. Und die Regeln zu Lichtverhältnissen sagen aus, dass die Beleuchtung am Ort des Ziels relevant ist.
Das man sich gegen Schattenmagie schützen kann indem man bei strahlendem Sonnenschein eine Kerze anzündet erscheint hochgradig unphysikalisch zu sein. ;)
Helligkeit entspricht einer Strahlungsdichte, also Watt/Quadratmeter. Die Sonne macht etwa 2000W/m2, eine Kerze macht dazu nochmal in etwa 1m Entfernung von der Flamme so 1W/m2, macht zusammen 2001W/m2. Da ist zwischen mit Kerze und ohne Kerze physikalisch nicht viel Unterschied, regeltechnisch aber schon.
Es wäre physikalisch logischer, wenn Kerzen/Fackeln die Lichtverhältnissstufe nicht graduel ändern würden, sondern auf einen Absolut-Mindestwert in einem gewissen Umkreis setzen würden, z.B. auf Stufe 2 in 1m Umkreis (Kerze) und 10m Umkreis (Fackel), ect, und Lichtquellen nutzlos werden, die weniger hell sind als die Umgebung.
Man kann sich natürlich darauf zurückziehen dass auf Lorakis die physikalischen Gesetze anders sind, aber das Kerze-im-Sonnenschein anzünden strapaziert mein Suspension of disbelief schon arg. ::)
MfG DerBrauni
Das man sich gegen Schattenmagie schützen kann indem man bei strahlendem Sonnenschein eine Kerze anzündet erscheint hochgradig unphysikalisch zu sein. ;)Weil Magie auch so physikalisch ist, nicht wahr? -.-
Es wäre physikalisch logischer, wenn Kerzen/Fackeln die Lichtverhältnissstufe nicht graduel ändern würden, sondern auf einen Absolut-Mindestwert in einem gewissen Umkreis setzen würden, z.B. auf Stufe 2 in 1m Umkreis (Kerze) und 10m Umkreis (Fackel), ect, und Lichtquellen nutzlos werden, die weniger hell sind als die Umgebung.
Als aktiver Part, welche die Rollenspieler ja auch einnehmen sollen, hat man meist die Überlegenheit sich die äußeren Umstände auszusuchen (Nacht), und sich entsprechend vorzubereiten (Zaubern bis der notwendige EG kommt).Umgekehrt funktioniert das Argument genauso:
[...]Auf niedriger Stufe kann Lichtmagie die Schattenmagie bei Tag in Zaum halten, aber nicht bei Nacht
In der dunklen Nacht sieht der Schattenmagier auch nicht besser als alle anderen. Seine eigene Fackel bringt nichts, denn ihre Leuchtkraft wird durch seinen eigenen Zauber negiert, was aber nicht bedeutet dass er im Schnitt 3 Lichtstufen besser sieht, sondern genauso gut wie vorher!Sicher, das dem so ist?
In der dunklen Nacht sieht der Schattenmagier auch nicht besser als alle anderen. Seine eigene Fackel bringt nichts, denn ihre Leuchtkraft wird durch seinen eigenen Zauber negiert, was aber nicht bedeutet dass er im Schnitt 3 Lichtstufen besser sieht, sondern genauso gut wie vorher!Sicher, das dem so ist?
Weil ich wäre jetzt auch davon ausgegangen, das der Schattenmagier mit der Fackel in seiner eigenen Dunkelheit mit der Meisterschaft "Blick in die Dunkelheit" wie bei Tageslicht sieht. Denn ansonsten wäre er ja doch von seiner Dunkelheit eingeschränkt, was die Meisterschaft aber verhindert.
Zitat3) Sehe ich das richtig, dass man sich mit einer Kombination aus Licht, Dunkelheit und Blick in die Dunkelheit eine Billigversion von Nachtsicht basteln kann?
-Man werfe Licht an, wahlweise verstärkt um 1 EG und verbessert durch Leuchtkraft
-Man werfe Dunkelheit an, wahlweise verstärkt um 1 EG und verbessert durch Schattenherr
-Man ignoriere die Dunkelheit dank Blick in die Dunkelheit, während alle anderen die gleichen Lichtverhältnisse haben wie zuvor, womit man selbst bei bis zu -3 Lichtverhältnissen ankommt
Vom Kostenpunkt her käme man hier für zwei Lichtstufen mit den Meisterschaften auf K1 (Licht) + K4V1 = K5V1 gegenüber K12V3 bzw. für drei Lichtstufen auf K2V1+K5V2 = K7V3, jeweils mit dem Potenzial, zweimal durch mehr Erfolgsgrade die Kosten weiter zu senken. Nachteilig wäre, dass die Reichweite unmodifiziert nur 5m beträgt, während man mit der Nachtsicht ggf. beliebig weit schauen kann.
Ja, prinzipiell erscheint mir das (ohne dass ich jetzt alles im Detail durchgerechnet habe) machbar. Allerdings wäre da eine Investition in "Katzenaugen" vermutlich wirklich sinniger. ;) Bei denen hilft dann auch Dämmersicht weiter, da explizit die Lichtstufe angegangen wird, nicht nur Abzüge.
Den alle " ... dann hätte die Stattwache xy machen können .... " Argumente bedeutet in letzter Insanz, dass jede Stadtwache spezielle Fähigkeiten zur Beherschung solcher Schattenmagie braucht und auch in jeder Einheit derselbigen diese vorhallten muss, um die öffentliche Sicherheit zu gewährleisten, auch wenn nur ein niedrigstufiger Dieb mit Schattenmagie daherkommt.
Kurz eine Anmerkung, da explizit nach einer Meinung der Regel-Redaktion gefragt wurde: Ja, ist so beabsichtigt.
Wir halten das aber ebenfalls nicht für zu stark. Aus den selben Gründen, die hier auch schon von einigen Leuten vorgebracht wurden: Es schränkt dich in der Gruppe ebenso ein (also nicht dich, aber deine Kampfgefährten) und es gibt teils sehr einfache Gegenmaßnahmen, die auch sehr verbreitet sein dürften (gerade eben weil es ja innerweltlich auch bekannt ist, was mit Schattenmagie gemacht werden kann). Gerade den Zauber "Licht" kann man mit einem Punkt in Lichtmagie haben. Und Fackeln sogar ganz ohne. ;)
Quendan hat auf eine ähnliche Frage einmal folgendes geantwortet: [...]Also hilft einem selbst das Licht/die Fackel im Zusammenspiel mit "Blick in die Dunkelheit". Zumindest interpretiere ich so jetzt Quendans Antwort davon.
Quendan hat auf eine ähnliche Frage einmal folgendes geantwortet: [...]Also hilft einem selbst das Licht/die Fackel im Zusammenspiel mit "Blick in die Dunkelheit". Zumindest interpretiere ich so jetzt Quendans Antwort davon.
Naja, es kommt immer auf die Magie an, denn nicht jeder hat genau die passende Magie die es braucht um einen anderen zu kontern.
Naja, es kommt immer auf die Magie an, denn nicht jeder hat genau die passende Magie die es braucht um einen anderen zu kontern.Aber das ist doch auch irgendwie Sinn der Sache oder? Wenn jeder immer alles kontern könnte, bräuchten wir das ganze nicht ausspielen, da das Ergebnis ja klar wäre.
Nun gehst du bei deinem Szenario allerdings von einem Fehler aus: In der dunklen Nacht sieht der Schattenmagier auch nicht besser als alle anderen. Seine eigene Fackel bringt nichts, denn ihre Leuchtkraft wird durch seinen eigenen Zauber negiert,…Öhm –nein. In den Regeln steht es explizit anders, indem regeltechnisch alles über Stufen Lichtverhältnisse abgehandelt wird.
[über Schattenmagie] Es schränkt dich in der Gruppe ebenso ein (also nicht dich, aber deine Kampfgefährten) …Öhm - ein „naja die Spieler werden das schon nicht kooperativ ausnutzen“ ist kein gutes Argument um eine Regel zu rechtfertigen. Wenn ich die Schattenmagie mit Kumpen ausnutzen wolle wäre die klassische Kampfaufstellung im Dungeon die folgende:
Umgekehrt funktioniert das Argument genauso: Lichtmagie ist viel zu stark, da die Abenteurer die Räuber, welche stark auf den Schutz des Zaubers Dunkelheit setzen, bei Tageslicht angreifen und mit der Meisterschaft Leuchtkraft schon der verstärkte Grad 0 Zauber Licht ausreicht, um die Dunkelheit komplett zu negieren. Dadurch sind die Räuber leicht zu bekämpfen und stellen keine große Gefahr dar.Öhm – das ist nicht der Punkt.
Aber gerade bei (Stadt-)Wachen würde ich Lichtmagie als eine recht weit verbreitete Magieschule einordnen. :)Das Problem ist, in der Spielwelt soll Magie weit verbreitet sein, aber schon Splitterträger des Heldengrades 1 sollen ja schon herausragend sein gegenüber der üblichen Bevölkerung.
Wenn jeder immer alles kontern könnte, bräuchten wir das ganze nicht ausspielen, da das Ergebnis ja klar wäre.Nun es geht hier aber nicht darum dass "Irgendjemand" "Irgendwas" kontern kann, sondern dass die spezialisierte paramilitärische Einheit 'Nachtwache' nicht das kontern kann, mit dem sie wohl am meisten zu tun hat, mit Dieben in der Nacht.
muss aber jede Stadtwache entweder Dämmersicht (immerhin eine Stufe 2 Stärke) haben und gegebenenfalls auch noch Katzenaugen sprechen können, oder Schattenbann sprechen können, d.h. selber ein Held des Grades 2 sein und sich (unter anderem) auf Lichtmagie spezialisiert haben.Ich hoffe dir ist bewusst, das jeder Alb automatisch Dämmersicht hat?
Aber gerade bei (Stadt-)Wachen würde ich Lichtmagie als eine recht weit verbreitete Magieschule einordnen. :)Das Problem ist, in der Spielwelt soll Magie weit verbreitet sein, aber schon Splitterträger des Heldengrades 1 sollen ja schon herausragend sein gegenüber der üblichen Bevölkerung.
Um einen abusiven Schattenmagie benutzenden Held a la Herrn ‚Powerga Mer‘ einzufangen muss aber jede Stadtwache entweder Dämmersicht (immerhin eine Stufe 2 Stärke) haben und gegebenenfalls auch noch Katzenaugen sprechen können, oder Schattenbann sprechen können, d.h. selber ein Held des Grades 2 sein und sich (unter anderem) auf Lichtmagie spezialisiert haben.
Regeltechnisch ist das schon möglich, aber es beißt sich etwas mit der Philosophie der Spielwelt.
Es hört sich bei dir so an als ob "eine Stufe 2 Stärke" bedeutet, das man das erst später bekommt. Aber es bedeutet schlichtweg, das diese 2 Stärkepunkte bzw. 14 EP kostet, mehr nicht.
Insofern ist das definitiv keine Seltenheit, es gibt es ganzes Volk dass das von Haus aus hat und dann gewiss auch noch genug andere, die das ebenfalls können.
Das investiert kein einfacher Bürger um nachts nicht beklaut zu werden....Nein, der wird damit auch geboren. Da gibt es nichts zu investieren.
Ansonsten scheinen mir deine Beispiele alle sehr theoretisch und recht praxisfern zu sein. Darf ich fragen, wie oft du schon Splittermond-Erfahrungen am Spieltisch sammeln konntest?Sagen wir s mal so, ich spiele aus all diesen Gründen keine(!) Schattenzauberer...
Nein, der wird damit auch geboren. ...Moment mal, Diskussionsfoul. 8)
Bisher konnten wir noch nicht diese Art von "Gamebreaking" erleben, wie du sie hier als quasi normal darstellst. Und das obwohl ich sowohl den Zauber Dunkelheit als auch die Meisterschaft "Blick in die Dunkelheit" habe.Ein
Ansonsten scheinen mir deine Beispiele alle sehr theoretisch und recht praxisfern zu sein. Darf ich fragen, wie oft du schon Splittermond-Erfahrungen am Spieltisch sammeln konntest?Sagen wir s mal so, ich spiele aus all diesen Gründen keine(!) Schattenzauberer...
Naja es hat keinen großen Sinn anders davon zu reden, da die Generierungsregeln hauptsächlich für SCs sind. Der "einfache Bauer" in der Spielwelt die vom SL dargestellt wird, der nur ein NPC ist, hat da keine aktive Entscheidung zu treffen diesbezüglich, da es eben nur ein NPC ist und dazu noch ein vergleichsweise unbedeutender.Wenn du Normalbürger anders behandelt sehen willst als zu erschaffende Character, warum setzt du vorraus, dass sie überhaupt 2 Punkte in Stärke erhalten. Alben haben von natur aus Dämmersicht, dass kann man als genetische Präposition ansehen, aber weder Zwerge noch Gnome haben in Splittermond diesen Vorteil automatisch....
EinDu scheinst nicht zu verstehen, das dein Beispiel hoch theoretisch ist und in der Praxis keinerlei Bedeutung hat.
"Ich nutze diese Regeln nicht abusiv aus"
ist aber nicht gleichzusetzen mit
"Diese regeln kann man nicht abusiv ausnutzen"
Wenn du Normalbürger anders behandelt sehen willst als zu erschaffende Character
Bei deinem Beispiel zum Stellungsspiel mit Schattenmagie frage ich mich einfach, ob du dir das nur theoretisch so vorstellst oder ob du schon wirklich Erfahrungen bei Splittermond gemacht hast, dass da oft so mathematisch-strategisch gespielt wird (ist ja beileibe nicht nur mit Schattenmagie theoretisch möglich). Meiner Erfahrung nach tendiert man dazu nämlich vor allem in rein theoretischen Erwägungen, gerade wenn man bisher nur wenig Praxiserfahrungen mit einem System hatte.[...]Wie gesagt bin ich kein 'Powerga Mer' und halte mich deshalb von Schattenmagie fern 8)
Ja, wenn die Bedingungen optimal sind dann ist diese Kombination verdammt stark. In der Praxis ist es mir aber noch nicht untergekommen, dass man diese Kombination und diese Stellung etc. pp. genauo so nutzen kann weil eine Vielzahl von anderen Faktoren da nicht berücksichtigt sind wie Zeitdruck, Überzahl und vieles andere, was alles dafür sorgt das diese Kombination in der Praxis nicht wirklich angewendet wird.
Das zeigt ja schon deine Anekdote die mit dem normalen Spiel so ziemlich nichts zu tun hat.
Umgebungsfaktoren [...]Spiel mal ein paar mehr Abende Splittermond. Du wirst schnell feststellen das es nicht so einfach läuft wie du dir das hier vorzustellen scheinst.
Zeitdruck [...]
Überzahl [...]
Bei deinem Beispiel zum Stellungsspiel mit Schattenmagie frage ich mich einfach, ob du dir das nur theoretisch so vorstellst oder ob du schon wirklich Erfahrungen bei Splittermond gemacht hast, dass da oft so mathematisch-strategisch gespielt wird (ist ja beileibe nicht nur mit Schattenmagie theoretisch möglich). Meiner Erfahrung nach tendiert man dazu nämlich vor allem in rein theoretischen Erwägungen, gerade wenn man bisher nur wenig Praxiserfahrungen mit einem System hatte.[...]Wie gesagt bin ich kein 'Powerga Mer' und halte mich deshalb von Schattenmagie fern 8)
Genaugenommen finde ich Kämpfe auch nicht mal das spannenste an einer Rollenspielstory, sondern zu sehen wenn ein schöner Plan funktioniert (die meisten stundenlang ausgetüftelten Pläne zerfallen eh in Runde 2 ... ;)).
Aber ich kenne genug Rollenspielsysteme und Tabletop-Strategie/Taktikspiele um zu wissen wie man so ein Stellungsspiel geschickt aufziehen kann.
Aus deiner sicherlich größeren Erfahrung in Schattenmagie kam bisher auch kein zwingender Grund warum das von mir skizzierte Szenarium nicht funktionieren kann.
Und wenn ich was hasse dann sind das Stories in Filmen/Büchern/Spielen, wo die Story nur funktioniert weil der Protagonist sich nicht klug anstellt....
Da du meiner Frage nach deinen Praxiserfahrungen mit Splittermond jetzt zum zweiten Mal ausweichst, [...] Du gibst ein auf deine Argumentation zugeschnittenes theoretisches Beispiel, ein paar Leute mit mehr Praxiserfahrungen sagen dir, dass das aus den und den Gründen nicht so wie von dir beschrieben funktionieren wird und du denkst dir einfach ein neues Beispiel aus, etc.
Da du meiner Frage nach deinen Praxiserfahrungen mit Splittermond jetzt zum zweiten Mal ausweichst, [...] Du gibst ein auf deine Argumentation zugeschnittenes theoretisches Beispiel, ein paar Leute mit mehr Praxiserfahrungen sagen dir, dass das aus den und den Gründen nicht so wie von dir beschrieben funktionieren wird und du denkst dir einfach ein neues Beispiel aus, etc.
Nun, du weichst aus zu spezifizieren was man unter "den und den Gründen" meint, den konkret kam da bisher nicht viel, also können wir uns da von Ausweicher zu Ausweicher die Hand reichen 8)
Öhm...doch das ist gerade der Punkt.Umgekehrt funktioniert das Argument genauso: Lichtmagie ist viel zu stark, da die Abenteurer die Räuber, welche stark auf den Schutz des Zaubers Dunkelheit setzen, bei Tageslicht angreifen und mit der Meisterschaft Leuchtkraft schon der verstärkte Grad 0 Zauber Licht ausreicht, um die Dunkelheit komplett zu negieren. Dadurch sind die Räuber leicht zu bekämpfen und stellen keine große Gefahr dar.Öhm – das ist nicht der Punkt.
Tagsüber kann Lichtmagie gerade verhindern dass ein Schattenzauberer über Dunkelheit große Vorteile bekommt. Am Ende kann der Lichtmagier aber nur Chancengleichheit herstellen, er kann nicht wirklich einen Vorteil für sich selbst erwirken. Dem gegenüber kann der Schattenzauberer in der Nacht aber einen Vorteil gegen den Lichtmagier verteidigen.
Es sollte eine Symmetrie geben zwischen Licht und Schatten. Wenn ein Lichtmagier auf einen gleichstufigen Schattenzauberer trifft sollte sich an dem allgemeinen Lichtniveau nicht viel tun, und keiner sollte viel gewinnen oder verlieren.
Nun, du weichst aus zu spezifizieren was man unter "den und den Gründen" meint[...]Diese Gründe wurden schon mehrfach genannt: Der Rest der Gruppe wird ebenso in Mitleidenschaft gezogen, man kann einfach eine Fackel oder einen Lichtzauber benutzen und letztendlich kann man nur einen Vorteil bekommen, wenn die äußeren Lichtverhältnisse zugunsten des Schattenzauberers sind.
Das Thema ist alt, wurde schon x mal diskutiert (es hat sogar schon einen eigenen Thread neben diesem hier (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2813.0)) und es ist immer das gleiche...Sehe es als eine Recherche eines interessierten Kunden an, der, bevor er noch mehr Geld und Zeit in etwas investiert, daran interessiert ist was die genauen Qualitäten des Produkts sind. 8)
Und um noch einmal auf mein eigentliches Argument zurückzukommen: Wenn ein Charakter auf eine Fertigkeit/Magieschule hin optimiert wird, so kommt man schnell in den Bereich, in dem normale Bewohner von Lorakis kaum etwas dagegen machen können.1.) Dunkelheit und 1-2 passende Meisterschaften ist relativ billig in der Charaktererschaffung, das stellt kein besonders grosses Commitment des Charackters dar, er kann immer noch zusätzlich(!) auf Kampf/Zauber/Dieb/Face maxen (also wenn man so komisch drauf ist Spass an min-max Charaktern zu haben).
[..]
Also noch einmal: Bei Nacht und in Dungeons kann man damit einen mächtigen Vorteil erlangen. Ist der Rest der Gruppe aber nicht darauf abgestimmt oder verfügt der Gegner über Lichtquellen und/oder Dämmersicht, sinkt die Effektivität rapide.
1.) Dunkelheit und 1-2 passende Meisterschaften ist relativ billig in der Charaktererschaffung, das stellt kein besonders grosses Commitment des Charackters dar, er kann immer noch zusätzlich(!) auf Kampf/Zauber/Dieb/Face maxen (also wenn man so komisch drauf ist Spass an min-max Charaktern zu haben).Dunkelheit und 1-2 passende Meisterschaften ist in der Charaktererschaffung genauso teuer wie im restlichen Spiel: 18 EP für die 6 Fertigkeitspunkte, 5 EP für die Meisterschaft. Licht ist hingegen für 3 EP zu haben.
2.) Wenn sich die Mitstreiter an den Rand der Dunkelzone stellen brauchen sie nicht darauf abgestimmt zu seinWas gleichzeitig bedeutet, dass sich die Gruppe immer exakt synchron bewegen muss. Kann man machen, schränkt aber ein. ("Du, ich würd wirklich gern dem da vorn auf die Mütze geben"-"Jetz nicht, ich fokussier noch die nächsten 6 Ticks, dann löse ich 3 Ticks den Zauber aus und dann kann ich nach vorn gehen!")
3.) Als Spieler kann ich mir meistens aussuchen nachts zu kommen. Wenn nicht, dann ist der Spielleiter mit hoher Wahrscheinlichkeit ein "Railroad DM" ( dazu könnte auch interessant sein https://www.youtube.com/watch?v=AV7M1Y9yquY ), dann hat man ganz andere ProblemeErnsthaft? Alles, was nicht einen absolut freien Zeitplan beinhaltet, ist Railroading?
5.) Als Spielleiter nur Gegner mit mindestens Dämersicht schicken zu können ist suboptimalMuss man ja nicht - es gibt Dämmersicht, es gibt Dunkelsicht, es gibt Lichtzauber, es gibt Fackeln, es gibt Überzahl, es gibt taktischen Vorteil...
6.) es sollte nicht dazu kommen dass Tagsüber jeder nicht-Lichtzauberer präventiv mit einer Fackel rumrennt, was das Zusatzproblem hat dass dass physikalisch gesehen gar nichts bringen sollte.Fang mit der Physik was SpliMo-Zauber angeht am besten gar nicht erst an. Ansonsten solltest du das ganze auch gruppenweise betrachten: Eine Gruppe von Helden oder Gegnern braucht nur eine einzige Person mit einem Lichtzauber (oder einer Fackel, aber das sieht bei Tag in der Tat albern aus).
Aber als ganz ehrliche Rückmeldung, insgesamt empfinde ich die Stimmung im Forum als etwas .. wie soll ichs sagen ... defensiv...Wir sind hier nicht defensiv, wir hatten diese Diskussion einfach nur schon mehrmals und sind letztendlich immer zu dem Ergebnis gekommen, dass Dunkelheit & Co keine Gamebreaker sind. Inzwischen sprechen die meisten von uns da auch aus Erfahrung, weil wir entweder selbst solche Charaktere spielen oder sie in der Gruppe vorkommen und es da nie zu diesen Problemen kommen, die du hier meinst zu sehen, eben weil sie rein theoretischer Natur sind aber in der Praxis nicht wirklich auftauchen.
Aber als ganz ehrliche Rückmeldung, insgesamt empfinde ich die Stimmung im Forum als etwas .. wie soll ichs sagen ... defensiv...
Wenn ich da höhre 'Die-Flammenwand-macht-halt-net-hell-ist-halt-so' oder 'Spiel-lieber-als-dir-hier-Gedanken-zu-machen' ect. dann denk ich mir schon meinen Teil.
Zitat6.) es sollte nicht dazu kommen dass Tagsüber jeder nicht-Lichtzauberer präventiv mit einer Fackel rumrennt, was das Zusatzproblem hat dass dass physikalisch gesehen gar nichts bringen sollte.Fang mit der Physik was SpliMo-Zauber angeht am besten gar nicht erst an. Ansonsten solltest du das ganze auch gruppenweise betrachten: Eine Gruppe von Helden oder Gegnern braucht nur eine einzige Person mit einem Lichtzauber (oder einer Fackel, aber das sieht bei Tag in der Tat albern aus).
Ich finde das mit der Fackel gar nicht so super albern. Wenn man einen Beruf hat, bei dem man regelmäßig in dunkle Keller oder ähnliches muss, trägt man ja auch in echt immer eine Taschenlampe mit sich herum. Als Wächter in einer magischen Welt, in der bestimmt recht viele Einbrecher und Diebe auf Schattenmagie setzen, würde ich jetzt in gleicher Weise auch immer eine Fackel mit mir rumtragen. Wobei die meisten Wächer halt sowieso Lichtmagie beherrschen und/oder Dämmersicht haben werden.
Das Problem ist nicht die Fackel, das Problem ist die entzündete Fackel - wenn man nicht gerade Feuerzauber beherrscht, dauert das Rumhantieren mit Feuerstein, Stahl und Zunder ja doch ein wenig. Und wenn ich nicht weiß, dass ich genau jetzt in einen dunklen Keller hinabsteige, lasse ich in einer brandgefährdeten Stadt die Fackel erstmal lieber aus.Zitat6.) es sollte nicht dazu kommen dass Tagsüber jeder nicht-Lichtzauberer präventiv mit einer Fackel rumrennt, was das Zusatzproblem hat dass dass physikalisch gesehen gar nichts bringen sollte.Fang mit der Physik was SpliMo-Zauber angeht am besten gar nicht erst an. Ansonsten solltest du das ganze auch gruppenweise betrachten: Eine Gruppe von Helden oder Gegnern braucht nur eine einzige Person mit einem Lichtzauber (oder einer Fackel, aber das sieht bei Tag in der Tat albern aus).
Ich finde das mit der Fackel gar nicht so super albern. Wenn man einen Beruf hat, bei dem man regelmäßig in dunkle Keller oder ähnliches muss, trägt man ja auch in echt immer eine Taschenlampe mit sich herum. Als Wächter in einer magischen Welt, in der bestimmt recht viele Einbrecher und Diebe auf Schattenmagie setzen, würde ich jetzt in gleicher Weise auch immer eine Fackel mit mir rumtragen. Wobei die meisten Wächer halt sowieso Lichtmagie beherrschen und/oder Dämmersicht haben werden.
Aber immer noch kann man den Zauber Licht mit einem Punkt Lichtmagie erwerben - billiger geht es kaum. :)Ja, darauf habe ich ja auch schon ein paar mal hingewiesen. :D
@JohnLacklandDanke für die Belehrung: Was es für Artefakte gibt, liegt in deiner Phantasie und der Preis für Zündölzer kannst du in deiner Runde auch ändern... ich weiß ich bin hier im RAWLand und geh mal besser weg.
Zündhölzer sind nicht ganz billig (20 mal Licht machen kostet 1 Lunar) und was für Artefakte es gibt oder nicht gibt werden wir wohl mit dem Magieband sehen - aktuell ist ja die Leitlinie erkennbar, dass es magische Effekte nur gegen Fokuspunkte und mit Arkaner Kunde zur Aktivierung gibt.
Das hier ist übrigens ein sogenanntes Strohmann-Argument, um mal Wikipedia zu zitieren (https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument)…Zitat3.) Als Spieler kann ich mir meistens aussuchen nachts zu kommen. Wenn nicht, dann ist der Spielleiter mit hoher Wahrscheinlichkeit ein "Railroad DM" ( dazu könnte auch interessant sein https://www.youtube.com/watch?v=AV7M1Y9yquY ), dann hat man ganz andere ProblemeErnsthaft? Alles, was nicht einen absolut freien Zeitplan beinhaltet, ist Railroading?
Nun, in einem Rollenspiel eben genau doch. 8)Zitat6.) es sollte nicht dazu kommen dass Tagsüber jeder nicht-Lichtzauberer präventiv mit einer Fackel rumrennt, was das Zusatzproblem hat dass dass physikalisch gesehen gar nichts bringen sollte.Fang mit der Physik was SpliMo-Zauber angeht am besten gar nicht erst an....
Nun, in der Tat macht es wohl wenig Sinn hier weiter über Dunkelheit zu debattieren, die Antwort die ich hier im Forum erhoffte hätte gelautet
"Das ist kein Problem, das haben wir mal ausgespielt, und es hat nicht so toll funktioniert weil..."
und dann wäre der Satz weitergegangen OHNE Formulierungen wie "wir es dann doch nie voll ausgenutzt haben" oder "der Spielleiter danach Metawissen verwendet hat um den Trick auszuhebeln".... ;)
b) Dämmersicht/Dunkelsicht ist unter den Gegnern in den offiziellen Abenteuern wirklich NICHT selten!
Das hier ist übrigens ein sogenanntes Strohmann-Argument, um mal Wikipedia zu zitieren (https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument)…Mir ist durchaus bewusst, was ein Strohmann ist. An welcher Stelle habe ich nun aber verzerrt, übertrieben oder falsch dargestellt? Wenn sich die SCs "meistens aussuchen, nachts zu kommen" können, dann bedeutet das, dass sie eine freie Zeiteinteilung dafür brauchen. Arbeite ich mit Zeitdruck ("in 3 Tagen wird der Gefangene hingerichtet"), erleidet man Nachteile im restlichen Abenteuer. Sind die Gegner die Angreifer, funktioniert es schlicht nicht. Habe ich irgendwelche anderen zeitlichen Beschränkungen (Stadttor ist nur von Sonnenauf- bis -untergang geöffnet), kann das evt. auch die Anwendung verkomplizieren. Und zu guter letzt ist ja die Nacht auch allgemein für die Gruppe nicht beliebig gut zum längerfristigen Agieren, wenn man nicht einen Haufen Schattenmagier mit Katzenaugen und dämmersichtige Alben versammelt.
"Die These des Gegners verzerrt, übertrieben oder falsch darstellen, dann die entstellte These widerlegen und behaupten, dass nun die ursprüngliche These widerlegt sei."
Mit so einer Fallacy verlässt man den Bereich von einfacher Unfreundlichkeit… :-\
b) Dämmersicht/Dunkelsicht ist unter den Gegnern in den offiziellen Abenteuern wirklich NICHT selten!
Nun, ist das ein Feature, oder ein Symtom?
In Splittermond ist Nachtsicht eigentlich wesentlich seltener als in den meisten anderen Rollenspielen wo Zwerge und Gnome automatisch im Dunkeln sogar noch besser sehen als Elben. Und trotzdem gibt es so eine Häufung von Dämmersicht bei den Spielern und bei den Bewohnern der Welt die direkten Kontakt zu den Spielern haben die anscheinend über 50% liegt .... Zufall?
Naja, es hat auch einfach damit zu tun, dass es halt verdammt nützlich ist, in der Nacht herumzuschleichen ohne eine Laterne zu benötigen. Ich denke, da kann man mit Gewissheit sagen, dass dies unabhängig von der Existenz von Schattenmagie ist.
Mir ist durchaus bewusst, was ein Strohmann ist. An welcher Stelle habe ich nun aber verzerrt, übertrieben oder falsch dargestellt? [...]
Und zu guter letzt ist ja die Nacht auch allgemein für die Gruppe nicht beliebig gut zum längerfristigen Agieren, wenn man nicht einen Haufen Schattenmagier mit Katzenaugen und dämmersichtige Alben versammelt.
PS: Könnte man das Regelwerk nicht etwas vereinfachen, jeder bekomt 4 Stärken bei der Charaktererschaffung weniger, bekommt dadurch automatisch Dunkelsicht, und man kann das ganze Lichtverhältnisse-Ding streichen? Nur so als Vorschlag .....
Abseits von der bisherigen Diskussion überlege ich als Spielleiter natürlich auch, mit welchen Mitteln eine Stadtwache ausgestattet sein könnte:Ich finde diese Frage auch sehr interessant. Welche Auswirkungen hat die Existenz von Schattenmagie auf Stadtwachen. Haben sie möglicherweise etwas drauf, dass sie im ersten Beispiel von Brauni nicht ganz so dumm aussehen ließe. Die Vorschläge von SeldomFound könnte ich mir auch alle gut vorstellen.
Im Falle einer gut organisierten Nachtwache kann man sich sogar vorstellen, dass die Nachtwache:
a) Relativ viele Alben in ihre Reihen hat (oder vielleicht sogar Rattlinge?)
b) Die meisten Nachtwachen den Zauber "Katzenaugen" erlernen (Erkenntnismagie Grad 1, passt durchaus zu den Werten im NPC-Heft)
c) Mit jemanden der etwas Lichtmagie beherrscht in Paaren unterwegs sind.
Ich könnte mir persönlich durchaus vorstellen, dass die Stadtwache in größeren Städten in irgendeiner Weise Zugriff auf den Spruch Schattenbann hat. Schließlich - wie Brauni bereits angemerkt hat - wird sie es häufig mit dunklen Gestalten die Schattenmagie anwenden können, zu tun haben. Warum nicht ein Licht- oder Bannzauberer der die Stadtwache nachts begleitet?Naja... Schattenbann ist immerhin schon Grad 3, welchen ich durchaus Spezialisten zuordnen würde. Im Falle der Stadtwache einer mittelgroßen Stadt würden den bei mir ca. zwei dort angestellte Magier kennen, die man dann mitnimmt, wenn man tatsächlich ein Bandenversteck ausräumen geht, die als Nutzer von Schattenmagie bekannt sind. Den einfachen Licht-Zauber würde ich hingegen wie auch im erwähnten Abenteuer ungefähr jedem zweiten Nachtwächter problemlos zutrauen.
Mit Höhlenmeute (Kreatur 4, Wahrnehmung 8 ), Ruinenratte (Kreatur 2, Wahrnehmung 10), Tunnelspinne (Kreatur 3, Wahrnehmung 11), Uhu (Kreatur 3, Wahrnehmung 14), Waldkauz (Kreatur 2, Wahrnehmung 12) und Grabbeißer (Kreatur 3, Wahrnehmung 9) hat man auch eine ganze Menge Wesen zur Auswahl, die Dunkelsicht haben und über die Ressource Kreatur einem Gardisten treu ergeben sein können.Das könnte besonders interessant sein in Verbindung mit dem Zauber Tiersinne (Grad 1 für Naturmagie). Verstärkt kann man gleichzeitig seine eigenen Sinne und die Sinne des Tieres verwenden. Wenn man dann einen Uhu oder so auf der Schulter hat kann man ohne weiteres dann durch die Dunkelheit sehen und agieren.
[..] Wenn sich die SCs "meistens aussuchen, nachts zu kommen" können, dann bedeutet das, dass sie eine freie Zeiteinteilung dafür brauchen. Arbeite ich mit Zeitdruck ("in 3 Tagen wird der Gefangene hingerichtet"), erleidet man Nachteile im restlichen Abenteuer. [...]
Sry, Brauni, aber du scheinst mir ausgehend von deinen bisherigen Aussagen niemand mit besonders viel Spielleitererfahrung zu sein. ;) [...]
Mit Höhlenmeute (Kreatur 4, Wahrnehmung 8 ), Ruinenratte (Kreatur 2, Wahrnehmung 10), Tunnelspinne (Kreatur 3, Wahrnehmung 11), Uhu (Kreatur 3, Wahrnehmung 14), Waldkauz (Kreatur 2, Wahrnehmung 12) und Grabbeißer (Kreatur 3, Wahrnehmung 9) hat man auch eine ganze Menge Wesen zur Auswahl, die Dunkelsicht haben und über die Ressource Kreatur einem Gardisten treu ergeben sein können.