Autor Thema: Schattenmagie  (Gelesen 28818 mal)

SeldomFound

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Re: Schattenmagie
« Antwort #60 am: 29 Okt 2015, 22:46:58 »
Zu deiner Strategie übrigens: Du kannst dir sicher sein, dass alle Monster die nachts oder in einen stockdunkeln Dungeon hausen Dunkelsicht haben.

Ansonsten, anders als jetzt bei den Tarnzaubern kann ich bei Dunkelheit sehr wohl den Wirkungsbereich erkennen und entsprechend gewappnet sein.

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Der Brauni

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Re: Schattenmagie
« Antwort #61 am: 29 Okt 2015, 22:52:00 »

Da du meiner Frage nach deinen Praxiserfahrungen mit Splittermond jetzt zum zweiten Mal ausweichst, [...] Du gibst ein auf deine Argumentation zugeschnittenes theoretisches Beispiel, ein paar Leute mit mehr Praxiserfahrungen sagen dir, dass das aus den und den Gründen nicht so wie von dir beschrieben funktionieren wird und du denkst dir einfach ein neues Beispiel aus, etc.

Nun, du weichst aus zu spezifizieren was man unter "den und den Gründen" meint, den konkret kam da bisher nicht viel, also können wir uns da von Ausweicher zu Ausweicher die Hand reichen  8)

Jeong Jeong

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Re: Schattenmagie
« Antwort #62 am: 29 Okt 2015, 23:06:18 »

Da du meiner Frage nach deinen Praxiserfahrungen mit Splittermond jetzt zum zweiten Mal ausweichst, [...] Du gibst ein auf deine Argumentation zugeschnittenes theoretisches Beispiel, ein paar Leute mit mehr Praxiserfahrungen sagen dir, dass das aus den und den Gründen nicht so wie von dir beschrieben funktionieren wird und du denkst dir einfach ein neues Beispiel aus, etc.

Nun, du weichst aus zu spezifizieren was man unter "den und den Gründen" meint, den konkret kam da bisher nicht viel, also können wir uns da von Ausweicher zu Ausweicher die Hand reichen  8)

Ich habe also recht? Dachte ich mir doch. :D Ich versuche mich ansonsten aus dieser Diskussion rauszuhalten, weil sie mich einfach nicht mehr interessiert. Das Thema ist alt, wurde schon x mal diskutiert (es hat sogar schon einen eigenen Thread neben diesem hier) und es ist immer das gleiche: jemand fängt neu mit Splittermond an, ließt sich die Regeln durch und startet hier alte Diskussionen mit neuen theoretischen Beispielen, aber komplett ohne Praxiserfahrungen. Ist wahrscheinlich in allen Systemen und Foren so und ich war da selber am Anfang nicht anders *hust hust*, aber trotzdem... muss das sein?

Ich habe übrigens größten Respekt vor den anderen Nutzern hier, die sich wirklich die Mühe machen, dir die regeltechnischen Feinheiten und Praxisprobleme der Schattenmagie zu erklären. Ich mache es mir leichter und sage nur: spiel lieber Splittermond, anstatt hier zu diskutieren. :)

Dunbald

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Re: Schattenmagie
« Antwort #63 am: 30 Okt 2015, 00:41:36 »
Umgekehrt funktioniert das Argument genauso: Lichtmagie ist viel zu stark, da die Abenteurer die Räuber, welche stark auf den Schutz des Zaubers Dunkelheit setzen, bei Tageslicht angreifen und mit der Meisterschaft Leuchtkraft schon der verstärkte Grad 0 Zauber Licht ausreicht, um die Dunkelheit komplett zu negieren. Dadurch sind die Räuber leicht zu bekämpfen und stellen keine große Gefahr dar.
Öhm – das ist nicht der Punkt.

Tagsüber kann Lichtmagie gerade verhindern dass ein Schattenzauberer über Dunkelheit große Vorteile bekommt. Am Ende kann der Lichtmagier aber nur Chancengleichheit herstellen, er kann nicht wirklich einen Vorteil für sich selbst erwirken. Dem gegenüber kann der Schattenzauberer in der Nacht aber einen Vorteil gegen den Lichtmagier verteidigen.

Es sollte eine Symmetrie geben zwischen Licht und Schatten. Wenn ein Lichtmagier auf einen gleichstufigen Schattenzauberer trifft sollte sich an dem allgemeinen Lichtniveau nicht viel tun, und keiner sollte viel gewinnen oder verlieren.
Öhm...doch das ist gerade der Punkt.

Tagsüber schafft es der Lichtmagier mit einer Meisterschaft und einem Grad 0 Zauber sämtliche Vorteile die der Schattenzauberer mit zwei Meisterschaften und einem Grad 1 Zauber bekommt auszuhebeln.

Und um noch einmal auf mein eigentliches Argument zurückzukommen: Wenn ein Charakter auf eine Fertigkeit/Magieschule hin optimiert wird, so kommt man schnell in den Bereich, in dem normale Bewohner von Lorakis kaum etwas dagegen machen können.
Man nehme hier nur einmal Sozialfertigkeiten, mit Soziales Gespür, Weltgewandt in Kombination mit den Zaubern Einstellung verbessern und Zunge des Diplomaten, was einen Bonus von 7/8 Punkten bringt.

Zitat von: Der Brauni
Nun, du weichst aus zu spezifizieren was man unter "den und den Gründen" meint[...]
Diese Gründe wurden schon mehrfach genannt: Der Rest der Gruppe wird ebenso in Mitleidenschaft gezogen, man kann einfach eine Fackel oder einen Lichtzauber benutzen und letztendlich kann man nur einen Vorteil bekommen, wenn die äußeren Lichtverhältnisse zugunsten des Schattenzauberers sind.

Also noch einmal: Bei Nacht und in Dungeons kann man damit einen mächtigen Vorteil erlangen. Ist der Rest der Gruppe aber nicht darauf abgestimmt oder verfügt der Gegner über Lichtquellen und/oder Dämmersicht, sinkt die Effektivität rapide.
Weiterhin gibt es eine vielzahl von Effekten/Zaubern, die dennoch eine Wirkung auf den Charakter haben und dabei überhaupt nicht von der Dunkelheit tangiert werden, wie z.b. Erdstoß, Eisglätte, Flammenwand o.ä., Gleißende Barriere (Grad 1) ist sogar sehr effektiv.

Der Brauni

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Re: Schattenmagie
« Antwort #64 am: 30 Okt 2015, 01:23:21 »
Das Thema ist alt, wurde schon x mal diskutiert (es hat sogar schon einen eigenen Thread neben diesem hier) und es ist immer das gleiche...
Sehe es als eine Recherche eines interessierten Kunden an, der, bevor er noch mehr Geld und Zeit in etwas investiert, daran interessiert ist was die genauen Qualitäten des Produkts sind.  8)

Den anderen Threat kenn ich auch, und auch er überzeugt mich ebensowenig wie alle "In-der-Praxis-haben-wir-es-nie-drauf-ankommen-lassen"-Beteuerungen.

Was wenn ein Spieler es doch drauf ankommen lässt? Soll man ihm dann sagen, ne lass mal, stell dich lieber blöd und spiel net nach den Regeln, des wird sonst zu übermächtig? Soll man als Spielleiter alle Situationen vermeiden wo man solche Manöver machen kann? Oder noch schlimmer, soll der Spielleiter Metawissen nutzen nur um das oder vergleichbare Manöver auszuhebeln?

Sowas ist 100% Spaßkiller, sowas sprengt leicht eine Gruppe, ein System wo so ein Damoles-Schwert über der Gruppe hängt überlegt man sich zweimal.

Wie schon gesagt, eigentlich finde ich Splittermond mit sehr viel Liebe zum Detail geschrieben, aber dass eben dieser eine Punkt (und einige wenige andere) ja schon so oft diskutiert wurden ist ja auch ein Zeichen dass auch andere leute damit gewisse Probleme haben. Man mag persönlich diese Probleme teilen oder auch nicht, aber sie als 'spiel-lieber-als-da-weiter-rumzubohren' abzutun fällt etwas kurz.

Nix für Ungut, wenn es nicht richtig rüberkam ich versuch hier ja auch a weng a Spässle mit reinzubringen, auch wenn man offiziell ALT sein muss um meine Anspielungen zu verstehen  8) (wobei 'verstehen' noch lange nicht 'lustig-finden' heissen muss)

Aber als ganz ehrliche Rückmeldung, insgesamt empfinde ich die Stimmung im Forum als etwas .. wie soll ichs sagen ... defensiv...

Wenn ich da höhre 'Die-Flammenwand-macht-halt-net-hell-ist-halt-so'  oder 'Spiel-lieber-als-dir-hier-Gedanken-zu-machen' ect. dann denk ich mir schon meinen Teil.

Ich mag nicht ausschliessen dass ich des in den falschen Hals bekomm, mich belastet das jetzt auch nicht wirklich, ich bin a fröhliche Natur   ;), ich will lediglich darauf hinweisen dass die Splittermond Community gegebenenfalls so leicht neue Spieler verliert.

Wenn man mit einem Aspekt eines ansonsten sehr schönen Buches ein Problem hat muss sich doch keiner in der Ehre gekränkt fühlen.

Wundervolle Dinge wie Perlen entstehen durch Reibung und Irritation  ;D



Und um noch einmal auf mein eigentliches Argument zurückzukommen: Wenn ein Charakter auf eine Fertigkeit/Magieschule hin optimiert wird, so kommt man schnell in den Bereich, in dem normale Bewohner von Lorakis kaum etwas dagegen machen können.
[..]
Also noch einmal: Bei Nacht und in Dungeons kann man damit einen mächtigen Vorteil erlangen. Ist der Rest der Gruppe aber nicht darauf abgestimmt oder verfügt der Gegner über Lichtquellen und/oder Dämmersicht, sinkt die Effektivität rapide.
1.) Dunkelheit und 1-2 passende Meisterschaften ist relativ billig in der Charaktererschaffung, das stellt kein besonders grosses Commitment des Charackters dar, er kann immer noch zusätzlich(!) auf Kampf/Zauber/Dieb/Face maxen (also wenn man so komisch drauf ist Spass an min-max Charaktern zu haben).
2.) Wenn sich die Mitstreiter an den Rand der Dunkelzone stellen brauchen sie nicht darauf abgestimmt zu sei
3.) Als Spieler kann ich mir meistens aussuchen nachts zu kommen. Wenn nicht, dann ist der Spielleiter mit hoher Wahrscheinlichkeit ein "Railroad DM" ( dazu könnte auch interessant sein  https://www.youtube.com/watch?v=AV7M1Y9yquY ), dann hat man ganz andere Probleme
4) Lichtquellen nützen dem Gegner Nachts nichts, da ja schon eine Fackel da ist
5.) Als Spielleiter nur Gegner mit mindestens Dämersicht schicken zu können ist suboptimal
6.) es sollte nicht dazu kommen dass Tagsüber jeder nicht-Lichtzauberer präventiv mit einer Fackel rumrennt, was das Zusatzproblem hat dass dass physikalisch gesehen gar nichts bringen sollte.

Das demonstiert meinen obrigen Punkt etwas ...

Cifer

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Re: Schattenmagie
« Antwort #65 am: 30 Okt 2015, 01:47:25 »
Zitat
1.) Dunkelheit und 1-2 passende Meisterschaften ist relativ billig in der Charaktererschaffung, das stellt kein besonders grosses Commitment des Charackters dar, er kann immer noch zusätzlich(!) auf Kampf/Zauber/Dieb/Face maxen (also wenn man so komisch drauf ist Spass an min-max Charaktern zu haben).
Dunkelheit und 1-2 passende Meisterschaften ist in der Charaktererschaffung genauso teuer wie im restlichen Spiel: 18 EP für die 6 Fertigkeitspunkte, 5 EP für die Meisterschaft. Licht ist hingegen für 3 EP zu haben.

Zitat
2.) Wenn sich die Mitstreiter an den Rand der Dunkelzone stellen brauchen sie nicht darauf abgestimmt zu sein
Was gleichzeitig bedeutet, dass sich die Gruppe immer exakt synchron bewegen muss. Kann man machen, schränkt aber ein. ("Du, ich würd wirklich gern dem da vorn auf die Mütze geben"-"Jetz nicht, ich fokussier noch die nächsten 6 Ticks, dann löse ich 3 Ticks den Zauber aus und dann kann ich nach vorn gehen!")

Zitat
3.) Als Spieler kann ich mir meistens aussuchen nachts zu kommen. Wenn nicht, dann ist der Spielleiter mit hoher Wahrscheinlichkeit ein "Railroad DM" ( dazu könnte auch interessant sein  https://www.youtube.com/watch?v=AV7M1Y9yquY ), dann hat man ganz andere Probleme
Ernsthaft? Alles, was nicht einen absolut freien Zeitplan beinhaltet, ist Railroading?

Zitat
5.) Als Spielleiter nur Gegner mit mindestens Dämersicht schicken zu können ist suboptimal
Muss man ja nicht - es gibt Dämmersicht, es gibt Dunkelsicht, es gibt Lichtzauber, es gibt Fackeln, es gibt Überzahl, es gibt taktischen Vorteil...

Zitat
6.) es sollte nicht dazu kommen dass Tagsüber jeder nicht-Lichtzauberer präventiv mit einer Fackel rumrennt, was das Zusatzproblem hat dass dass physikalisch gesehen gar nichts bringen sollte.
Fang mit der Physik was SpliMo-Zauber angeht am besten gar nicht erst an. Ansonsten solltest du das ganze auch gruppenweise betrachten: Eine Gruppe von Helden oder Gegnern braucht nur eine einzige Person mit einem Lichtzauber (oder einer Fackel, aber das sieht bei Tag in der Tat albern aus).


Wie gesagt: Ich spiele einen Schattenmagier und reize das durchaus aus, gern auch in Kombination mit Blenden für das Maximum an Sichtmali. Es ist stark, aber es gibt auch genug Taktiken dagegen. Und solange die unschlagbare Supertaktik relativ häufig mit einem allgemein nützlichen Stufe-0-Spruch zumindest zu schwächen ist, scheint sie mir so stark noch nicht zu sein.

Yinan

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Re: Schattenmagie
« Antwort #66 am: 30 Okt 2015, 09:26:33 »
Aber als ganz ehrliche Rückmeldung, insgesamt empfinde ich die Stimmung im Forum als etwas .. wie soll ichs sagen ... defensiv...
Wir sind hier nicht defensiv, wir hatten diese Diskussion einfach nur schon mehrmals und sind letztendlich immer zu dem Ergebnis gekommen, dass Dunkelheit & Co keine Gamebreaker sind. Inzwischen sprechen die meisten von uns da auch aus Erfahrung, weil wir entweder selbst solche Charaktere spielen oder sie in der Gruppe vorkommen und es da nie zu diesen Problemen kommen, die du hier meinst zu sehen, eben weil sie rein theoretischer Natur sind aber in der Praxis nicht wirklich auftauchen.
Und deshalb kommt dann letztendlich die Aussage, das du vlt. erstmal etwas Praxiserfahrung damit aneignen solltest bevor du es als "Gamebreaking" verdammst, wie du es hier ja derzeitig tust.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Jeong Jeong

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Re: Schattenmagie
« Antwort #67 am: 30 Okt 2015, 11:20:22 »
Aber als ganz ehrliche Rückmeldung, insgesamt empfinde ich die Stimmung im Forum als etwas .. wie soll ichs sagen ... defensiv...

Wenn ich da höhre 'Die-Flammenwand-macht-halt-net-hell-ist-halt-so'  oder 'Spiel-lieber-als-dir-hier-Gedanken-zu-machen' ect. dann denk ich mir schon meinen Teil.

Du kannst dir gerne Gedanken zu diesen Themen machen, aber ohne dass du Praxiserfahrungen sammelst, wird sich das Diskussionskarussell hier ewig im luftleeren Raum weiterdrehen und wir werden keinen Schritt weiterkommen. Eine Meinung zu haben ist super, aber irgendwann muss man sie auch mal einem Praxistest unterziehen. :D
« Letzte Änderung: 30 Okt 2015, 11:31:07 von Jeong Jeong »

JohnLackland

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Re: Schattenmagie
« Antwort #68 am: 30 Okt 2015, 11:21:32 »
@Brauni, wilkommen im Forum. Eine Bitte, Vertrau ruhig an der stelle mal den Spielern / Spielleitern mit Erfahrung in dem System. Wenn dies ein Gamebreaker wäre, würde es an viel mehr stellen und auch in Rezensionen Kontrovers auftauchen.

@Alle die ihr Diskutieren: Lasst es nicht persönlich werden ;-).
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

Jeong Jeong

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Re: Schattenmagie
« Antwort #69 am: 30 Okt 2015, 12:00:09 »
Übrigens sind in Bestien & Ungeheuer 36 Wesen und im Grundregelwerk weitere 8 Wesen enthalten, die Dunkelsicht haben und damit gegen die Auswirkungen von Dunkelheit komplett immun sind. Unter anderem zählen dazu alle bisher veröffentlichten Untoten und der Großteil der Geister, also gerade in dunklen Dungeons die beiden wohl häufigsten Gegnertypen. "Nur" Dämmersicht haben weitere 47 Wesen in Bestien & Ungeheuer und zusätzliche 17 im Grundregelwerk. Zu diesen Wesen zählen unter anderem alle Orks und natürlich Rattlinge, also weitere extrem häufige Gegnertypen.

Zusätzlich haben von den spielbaren Spezies auch alle Alben Dämmersicht, während die anderen es ebenfalls theoretisch nach belieben haben können. Wenn man jetzt noch bedenkt, wie leicht man mit Lichtmagie und Fackeln die Lichtstufe erhöhen kann, ist es verdammt gut, dass Schattenmagie unter idealen Umständen und ohne Gegenmaßnahmen der Gegner sehr gut sein kann. Denn eine Magieschule, deren Nutzen ein Spielleiter quasi aus Versehen mit PnP-Standardgegnern aushebeln kann, wäre ansonsten relativ schlecht.


Zitat
6.) es sollte nicht dazu kommen dass Tagsüber jeder nicht-Lichtzauberer präventiv mit einer Fackel rumrennt, was das Zusatzproblem hat dass dass physikalisch gesehen gar nichts bringen sollte.
Fang mit der Physik was SpliMo-Zauber angeht am besten gar nicht erst an. Ansonsten solltest du das ganze auch gruppenweise betrachten: Eine Gruppe von Helden oder Gegnern braucht nur eine einzige Person mit einem Lichtzauber (oder einer Fackel, aber das sieht bei Tag in der Tat albern aus).

Ich finde das mit der Fackel gar nicht so super albern. Wenn man einen Beruf hat, bei dem man regelmäßig in dunkle Keller oder ähnliches muss, trägt man ja auch in echt immer eine Taschenlampe mit sich herum. Als Wächter in einer magischen Welt, in der bestimmt recht viele Einbrecher und Diebe auf Schattenmagie setzen, würde ich jetzt in gleicher Weise auch immer eine Fackel mit mir rumtragen. Wobei die meisten Wächer halt sowieso Lichtmagie beherrschen und/oder Dämmersicht haben werden.


edit: Rechtschreibung
« Letzte Änderung: 30 Okt 2015, 21:59:16 von Jeong Jeong »

Quendan

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Re: Schattenmagie
« Antwort #70 am: 30 Okt 2015, 12:07:29 »
Ich möchte hier schon mal vorsorglich anmerken, dass ihr beginnt euch im Kreis zu drehen. Brauni empfindet es als Gamebreaker. Der Großteil der anderen nicht. Jede Seite hat ihre Argumente ausgetauscht, größtenteils mehrfach. Ich glaube aber nach dem bisherigen Verlauf der Diskussion nicht, dass sich eine der Positionen noch ändern wird. Und da rufe ich dann auf: Sofern es keine neuen Erkenntnisse gibt, müsst ihr euch da nicht immer wieder die selben Sachen erzählen. Außer natürlich das macht euch total Spaß. Den Eindruck habe ich teilweise hier aber nicht. ;)

SeldomFound

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Re: Schattenmagie
« Antwort #71 am: 30 Okt 2015, 12:12:41 »

Ich finde das mit der Fackel gar nicht so super albern. Wenn man einen Beruf hat, bei dem man regelmäßig in dunkle Keller oder ähnliches muss, trägt man ja auch in echt immer eine Taschenlampe mit sich herum. Als Wächter in einer magischen Welt, in der bestimmt recht viele Einbrecher und Diebe auf Schattenmagie setzen, würde ich jetzt in gleicher Weise auch immer eine Fackel mit mir rumtragen. Wobei die meisten Wächer halt sowieso Lichtmagie beherrschen und/oder Dämmersicht haben werden.

Abseits von der bisherigen Diskussion überlege ich als Spielleiter natürlich auch, mit welchen Mitteln eine Stadtwache ausgestattet sein könnte:


Im Falle einer gut organisierten Nachtwache kann man sich sogar vorstellen, dass die Nachtwache:

a) Relativ viele Alben in ihre Reihen hat (oder vielleicht sogar Rattlinge?)

b) Die meisten Nachtwachen den Zauber "Katzenaugen" erlernen (Erkenntnismagie Grad 1, passt durchaus zu den Werten im NPC-Heft)

c) Mit jemanden der etwas Lichtmagie beherrscht in Paaren unterwegs sind.


Wohlgemerkt, ich rede hier von einer "gut organisierten" Wache. In den meisten Städten dürfte die Wache sich eher aus der Bevölkerung rekrutieren und dann kann es je nach Kultur auch sein, dass dann auch keine Alben sich als Nachtwache finden lassen.

Auf der anderen Seite sollte man definitiv davon ausgehen, dass dann für die Nachtwache die Leute genommen werden, die am besten dafür geeignet zu sein scheinen.


Übrigens: In einer SEHR gut organisierten und finanzierten Stadtwache können durchaus der Stadtwache auch einige Artefakte und gezähmte Tiere zur Verfügung stehen, die den Nachteil noch mehr ausgleichen. Aber solche Wachen sind natürlich recht teuer und nur die Reichsten (und Paranoidesten) können sich so etwas leisten.
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Cifer

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Re: Schattenmagie
« Antwort #72 am: 30 Okt 2015, 12:43:24 »
Zitat
6.) es sollte nicht dazu kommen dass Tagsüber jeder nicht-Lichtzauberer präventiv mit einer Fackel rumrennt, was das Zusatzproblem hat dass dass physikalisch gesehen gar nichts bringen sollte.
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Ich finde das mit der Fackel gar nicht so super albern. Wenn man einen Beruf hat, bei dem man regelmäßig in dunkle Keller oder ähnliches muss, trägt man ja auch in echt immer eine Taschenlampe mit sich herum. Als Wächter in einer magischen Welt, in der bestimmt recht viele Einbrecher und Diebe auf Schattenmagie setzen, würde ich jetzt in gleicher Weise auch immer eine Fackel mit mir rumtragen. Wobei die meisten Wächer halt sowieso Lichtmagie beherrschen und/oder Dämmersicht haben werden.
Das Problem ist nicht die Fackel, das Problem ist die entzündete Fackel - wenn man nicht gerade Feuerzauber beherrscht, dauert das Rumhantieren mit Feuerstein, Stahl und Zunder ja doch ein wenig. Und wenn ich nicht weiß, dass ich genau jetzt in einen dunklen Keller hinabsteige, lasse ich in einer brandgefährdeten Stadt die Fackel erstmal lieber aus.
(Macht natürlich nix, weil der eine Punkt Lichtmagie unglaublich billig ist.)

JohnLackland

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Re: Schattenmagie
« Antwort #73 am: 30 Okt 2015, 12:53:45 »
Die zwei As werden vergessen: Alchemie und Artefakte
- Zündhölzer
- Lichtartefakte, angefangen von der Waffe die Magisch Glimmt mit Lichtenschein bis hin zu magischen Lampen. Aktuell gibt es leider nur ein Typus von Artefakten offiziell aber da wird es wesentlich mehr geben. Einfach Leuchten lass und gut ;-) So finster ist es nicht in Lorakis wie ihr es malt...
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Re: Schattenmagie
« Antwort #74 am: 30 Okt 2015, 13:41:15 »
@JohnLackland
Zündhölzer sind nicht ganz billig (20 mal Licht machen kostet 1 Lunar) und was für Artefakte es gibt oder nicht gibt werden wir wohl mit dem Magieband sehen - aktuell ist ja die Leitlinie erkennbar, dass es magische Effekte nur gegen Fokuspunkte und mit Arkaner Kunde zur Aktivierung gibt.